ironland

我喜欢肯特的版画，本朝早期有个版画家叫黄新波就是受肯特影响的，即使搞的政治题材我也喜欢极了，作品那个沉净，同时代似乎都和他不一样。“笔触”这个问题我是较为关注的，你的老师很对，讲的是关键的东西，又是最 ...
杨林 发表于 2010-2-20 15:01

笔触只是风格塑造手段之一。构图方式，色彩运用，题材选择，情绪选择……

东山魁夷的笔触在不同时间段有变化，但不会让人把他误认为平山郁夫。

杨林

笔触只是风格塑造手段之一。构图方式，色彩运用，题材选择，情绪选择……

东山魁夷的笔触在不同时间段有变化，但不会让人把他误认为平山郁夫。
ironland 发表于 2010-2-20 15:56

我尤其喜欢东山魁夷的水墨，虽然不是中国的材料语言，但被改良的恰到好处。东洋绘画走到四山他们这一辈，实际上彻底西洋了。奇怪的是越是全盘接受，反而越是本民族的气息越浓。它的那种严谨被水墨无情地消解了一部分，使得画面更加自然了一些，可惜我找不到更多的水墨图片。

蛋糕

日本画总是给我一种强烈的空灵感，不似中国画的肃默，也或说它的空灵是圆润的，中国的肃默是清峻的，不掩棱角。每每面对这些日本画，百思不得其解，是否因为一种说不出的浑圆感产生的这种感觉？感觉东山魁夷的第一幅黄山雨过反倒更像中国画，第二幅日本味最足。这可能和线条的应用方式有关？

杨林

日本画总是给我一种强烈的空灵感，不似中国画的肃默，也或说它的空灵是圆润的，中国的肃默是清峻的，不掩棱角。每每面对这些日本画，百思不得其解，是否因为一种说不出的浑圆感产生的这种感觉？感觉东山魁夷的第一幅 ...
蛋糕 发表于 2010-2-20 18:59

欢迎蛋糕，我也是进来不久的菜燕。上来就是肃默、空灵、圆润，别说你了，我也是百思不得其解。慢慢讨论。

杜雅萍

说句外行话，俺不是很喜欢东山的画，太整齐了，感觉很成人，很规则，俺不懂瞎说，杨老师别鄙视俺。

ironland

我尤其喜欢东山魁夷的水墨，虽然不是中国的材料语言，但被改良的恰到好处。东洋绘画走到四山他们这一辈，实际上彻底西洋了。奇怪的是越是全盘接受，反而越是本民族的气息越浓。它的那种严谨被水墨无情地消解了一部分 ...
杨林 发表于 2010-2-20 17:37

材料倒真是水墨画的。记录片里是他太太磨的矿物颜料。

精神也很东方，那么一往情深，赋予风景人性。

饱满构图、厚重颜色比较不日本。

ironland

日本画总是给我一种强烈的空灵感，不似中国画的肃默，也或说它的空灵是圆润的，中国的肃默是清峻的，不掩棱角。每每面对这些日本画，百思不得其解，是否因为一种说不出的浑圆感产生的这种感觉？感觉东山魁夷的第一幅 ...
蛋糕 发表于 2010-2-20 18:59

视野放小，野花野草小酒壶，冷调子，留空多，自然就空灵了。

不过东山魁夷不在此列。他的空灵，我觉得和地平线位置、色彩渲染到位、无人物有关。

蛋糕

97# ironland
就是，我也意识到了用空灵和肃默来构成反对其实是站不住脚的，中国画也很空灵的，而且就在我写那段话的时候，反身回去看东山的第一幅作品，立马就意识到了那个“空灵”用得实在不说明问题，所以后面又赶紧补了几句，呵呵，我就是一直不太明白到底是什么元素构成了日本味的特别，比如有韩国有日本有中国，我一眼就能认出这是韩国的，那是日本的，另一个是中国的，日本味似乎给人更多的丰满感，但又是很紧凑的那种丰满，我不太说得出来，但却一眼就能认出来。

ironland

如果出现狗尾巴草、蕨菜，那肯定是日本画。

杨林

视野放小，野花野草小酒壶，冷调子，留空多，自然就空灵了。

不过东山魁夷不在此列。他的空灵，我觉得和地平线位置、色彩渲染到位、无人物有关。
ironland 发表于 2010-2-20 21:56

空灵、幽邃、清新、玄虚，计白当黑，中国人在避实就虚、点到为止这些方面的本事无人可及，千百年来大师辈出。这方面元画达到高峰，倪云林、方方壶是高峰中的巅峰。明末清初的八大山人是又一个高峰。发展到清末，空灵还是要讲，实实在在的世俗也有了意义。从赵之谦开始一直到吴昌硕、齐白石，绘画的题材，追求的意味，发生了很大变化。画面变得饱满起来了，留白还是大面积的存在，但物体本身的质感加强了，重量增加了。日本的南画保持着过去中国绘画中的虚无飘渺，看似的不经意做得却是很细腻很认真，不像中国的大写意的率真，真性情，南画有点太仔细。岭南诸公受到日本南派绘画的影响不小。
我以为空灵不是视野的问题，也不在乎题材是山水还是花鸟，甚至与留空大小的关系也不是绝对的。以东山为代表的二战以后的日本画，无论材料、理念都与中国人传统审美习惯表面上相去甚远了，但关键的空灵我认为是没有消失的，只不过是在厚重当中来体现了。嗨，不看原作很多问题是说不清楚的。
上几幅八大、金农、齐白石的画，说明一下“空灵的饱满”和“饱满的空灵”是怎么回事。

八大山人

金农

郑燮

齐白石

齐白石

亦工亦农

本来此贴应是俺这美术棒槌启蒙的帖子，可一路看下来不但没启蒙，反而更加糊涂了。想启蒙还得找点ABC看看。

水色

回101：高手过招么，都这德性。俺看不懂的，就死记硬背。囫囵之，硬消化。

ironland

我以为空灵不是视野的问题，也不在乎题材是山水还是花鸟，甚至与留空大小的关系也不是绝对的。以东山为代表的二战以后的日本画，无论材料、理念都与中国人传统审美习惯表面上相去甚远了，但关键的空灵我认为是没有消失的，只不过是在厚重当中来体现了。

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二战以前的日本画，和中国也是有差别。平安时期以来，日本不止一次有去中国化运动。

日本画没有像中国画那样，极端强调画者主观表现。

另外我觉得东山魁夷是个异数，超越了岛屿局限。

ironland

我以为空灵不是视野的问题，也不在乎题材是山水还是花鸟，甚至与留空大小的关系也不是绝对的。以东山为代表的二战以后的日本画，无论材料、理念都与中国人传统审美习惯表面上相去甚远了，但关键的空灵我认为是没有消失的，只不过是在厚重当中来体现了。
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绘画没有固定规矩。但一定有些因素影响到观众的心理，产生这样那样的感受。

一直好奇这些因素能拆解开来吗？

就像主板、显卡、电源、内存条构成一台电脑似的。

杨林

回复ironland“绘画没有固定规矩。但一定有些因素影响到观众的心理，产生这样那样的感受。

一直好奇这些因素能拆解开来吗？

就像主板、显卡、电源、内存条构成一台电脑似的。”

东山魁夷是个异数？不知日本人是否这样看。就像徐渭、八大，中国人认为是异数吗？起码现在的中国人认为他们是传统正常的变数。可八大在我看来根本就是天外来客，即使用现代西方最苛刻的数字美学定律来衡量，那也是毫无瑕疵的完美。他的心手合一根本不是什么追求，直接就是观音的千手千眼，天生长出来的神话。
绘画没有固定规矩吗？有的，不过不能就绘画本身来说，现代人拼命进行专业拆分，艺术这个行当已少有全面的人才了。有个可笑的术语叫“架上艺术”，草，脚手架还是衣裳架？搞艺术的当然知道，其实指的是可以挂墙上看的东西。这一上架，把中国的手卷册页等就放在了架下。又扯远了，就说规矩，绘画的规矩与雕塑的规矩肯定存在很大不同，一个是加上去的，一个是减出来的。影响到观众的心理，产生的感受自然不同。
整体的感受固然很重要，局部的感受同样重要。这是古典艺术与现代艺术的区别，比如现代建筑拆掉后就是一堆垃圾，古代建筑的鸡零狗碎还是艺术，门哪窗啊甚至砖瓦摆着还好看。因素能拆开吗？似乎能。有些还是非拆不行的，断臂维纳斯也是个例子，谁要是把她的胳膊接上，无论怎样的美妙姿势也不会得到普遍的认可。现在的电脑技术可以尝试，找出一万种可能都不费劲，会有一种被人接受吗？奇怪，拆掉了反而更好。
别说电脑了，说活人。按道理一个美女绝对应该整体欣赏，能局部吗？我也不说的太恐怖，非洲人有个民族用无数铁环套在脖子上，把脖子弄得很长，堪与长颈鹿有一拼，目的是要突出局部，根本不管与整体的协调，需求使然。我奶奶那一辈的中国妇女还都把脚弄成粽子的模样，目的也与审美有关。当然，你会说把它们砍下来就不美了。可我要问：放上面就美吗？可以前人就这么认为的。
中国传统的绘画和书法都可以局部欣赏，有些还必须一点一点的来。比如手卷，现在放到展厅里全部打开，十几米甚至几十米一览无余。其实这很土，过去是一段一段边展边收着看的。中国古代书画有很多残章断简，寸纸寸金。
我说这一通有偷换概念之嫌，不如此偷梁换柱无法攻击你的“电脑系统”美学理论。

水色

整体的感受固然很重要，局部的感受同样重要。这是古典艺术与现代艺术的区别，比如现代建筑拆掉后就是一堆垃圾，古代建筑的鸡零狗碎还是艺术……
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妙！

就说规矩，绘画的规矩与雕塑的规矩肯定存在很大不同，一个是加上去的，一个是减出来的。
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这句，想听详解。

杨林

打不了马虎眼了。说雕塑吧，布朗库西的出现模糊了圆雕与浮雕、绘画的界限，进而使现代绘画与现代雕塑的发展进入了同步期。虽然他做得几乎都是圆雕，可是他的大胆抽象在此前的雕塑家没人敢做，显然是抽象绘画的理念影响了他。他的雕塑我没见到素描稿，我只是感觉这种雕塑不需要。可恰恰是这种带有严重朦胧暧昧色彩的雕塑，使雕塑之中的无尽之柱生长了出来，进入了无限可能的时代。当然，此前的绘画由于现代的不期而至，也出现了无限可能。两个方向的无限可能，并非井水不犯河水，而是各守各的规矩，其实不存在人为的规矩，而是各自的局限性。举布朗库西的例子，是因为他太典型了。 106# 水色

空中飞鸟

吻

无尽之柱

杜雅萍

空中飞鸟，超赞！

杨林

布朗库西的雕塑本身就是诗，或者说他是在雕刻诗。《空中之鸟》极富诗意的美感，体现在它那简洁的造型上，布朗库西雕刻打磨出的是一种滑翔的影像，或者就是一种声音。你可以把它看成一只鸟，说成一条鱼也没关系。欣赏这件作品不能从比例如何完美、材料使用如何正确、抛光如何精致等等入手。就是凭感觉，这种感觉完全是一种能力。 108# 杜雅萍

ironland

误会。
“电脑系统”是我瞎想的技巧讨论。

举例来说，我画小狗小猫小孩子。
造型原理是劳伦兹所言“亲情反应”，大头小身、高额头、短吻。符合这几条的，基本都会让人觉得可爱。这是生物本能。

那么，“空灵”呢？哪些因素构成了“空灵效果”？

评论家和观众可以只凭感觉来掰。画画的人是否可以试着找出原因，这次我做了什么而达成这样的效果，下次可以复制并做得更好，而不是将成功失败归咎于灵感之类。

对我而言，只告诉我铜离子令硫酸铜溶液变成蓝色是不够的。我想知道，硫酸铜溶液的原子排列成什么样子，反射出哪个范围的波长而使得我们眼里看到那么美丽的蓝色。

绘画也是。感觉，只有感觉是不够的。是我们做的事情才导致感觉。我们做了什么？是什么因素，让我们辨识出一张纸上的两根线有熟练和轻浮之分？分出“空灵的饱满”和“饱满的空灵”？

笔迹鉴定学通过笔迹来判断人、情绪，而且这种知识是可传授的。那么，它们的规律、原理，可否反过来用在绘画里呢？

杨林

劳伦斯的“亲情反应”原理对于人类的成人组可能是有效的，童年组呢？我认为不见的有效，即使有效往往也不在于单纯的造型比例因素。极端的例子我可以举小蛇、小癞蛤蟆的例子 ，熊猫大了，在某些人看来照样可爱。

所以每个人对空灵的感觉是不一样的，但又有一个共同的基本尺度，我认为后天的共识，来自于教育、经验。空灵包含很多的文化含义，通常我对它的使用比较谨慎。一个画家把画画的干净已经非常不易了，你的话就有这个素质，这是通往空灵的路基。

评论家不瞎掰的那就不叫评论家了，艺术家要使听从评论家的每一句话，马上就的自杀。每句话都不听反而可能成事。你能指望谁来说出空灵的制造公式和操作流程。历史上的那些制造空灵的大师，想必也不是手掐比例卡尺，计算着黄金分割律画出一幅幅好画吧？

每个人眼中有每个人眼中的美丽蓝色，色盲同志们也会大喊大叫的说蓝天真美呀，他们也是发自内心的，因为从小就有人告诉他们，这片灰蒙蒙的东西就是蓝色的，并且是美丽的。

我能辨识出一张纸上的两条线那根是遒劲的，那根是轻佻的。但那也得是成年人、受过教育的。儿童的不好分别。

笔迹学与书法的学问是两个门类的知识，前一种非常窄的局限于人的下意识习惯，只涉及个体的人心理生理方面的差别。书法则要复杂的多，但不是把书法简单化就是笔迹学。

ironland

“亲情反应”是动物行为学内容，并不局限于人类成人组。小蛇、小鳄鱼比大蛇、大鳄鱼可爱，成年大熊猫也比成年棕熊可爱，它有大脑袋，大脑门，较短的鼻子……我们对夸张的爱好，和鸟儿爱好超大的蛋也是一样的。



历史上的那些制造空灵的大师，想必也不是守卡比例尺，计算着黄金分割律画出一幅幅好画吧？
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真有。达芬奇肯定这么干过。有人凭直觉做，但也有人拿着计算尺做。


Parrish这张图里，柱子、人物位置、树叶，都是计算过的。






无定之慧是狂慧，无慧之定是枯定。

技巧和思想亦如是。

缺乏思想的技巧，会流于平庸匠气。但缺乏技巧，也无从表达思想。

我想寻找的那些成分、技巧，不能创造出伟大的作品。但是应该能做出不太恶劣的作品。

书法当然不是笔迹学，但笔迹学或许会有帮助。

当然，这可能只是适合于我个人的想法，因为我的职业是实用美术，而不是杨林这样的纯艺术探险者。我相信艺术伦理的存在，美是有界限的。如果美是没界限的，那鸟儿就该对莫扎特和摇滚乐一视同仁。

ironland

我能辨识出一根枝上的两条线那根是虬劲的，那根是轻佻的。
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我现在超想知道就是：那两根线，什么地方让人觉得那根是虬劲的，那根是轻佻的？

“宁方勿圆，宁拙毋巧”，我们都知道什么样是拙，可什么是拙？有可能用名词动词来描述，而非形容词吗？像探案剧似的：证据呢？

杨林

ironland的问题如其说是问题还不如说是独到的艺术体会，你已经把很多东西搞得比我明白多了。“空灵”与“空洞”有时还真不好区别，“无定之慧是狂慧，无慧之定是枯定”，禅宗有些话说得精彩极了，正可以说明“空灵”与“空洞”。

笔迹学我没正经研究过，我倒是认为书法会给笔迹学提供大量有用的东西，因为一个临摹高手会把一般的笔迹鉴定者搞晕的。

关于美的界限问题，我们其实一直有一个“以人为本”的糟糕前提，美学的起点也是人类文明的起点，本能衰退的开始。

也举个鸟儿的例子，大家熟知的，毕加索指责看不懂他画的人——“鸟儿叫的什么你也听不懂，可你也说那叫声很美。”这是典型的诡辩。

“遒劲的线”与“轻佻的线”都是训练的结果，现在书法面临的最大问题就是本真的失落，而不是传统的离去。小孩从一上幼儿园开始，就不断被成年人毒化，等到他自己的艺术觉悟觉醒之后，很多毛病已变成了痼疾。这就是我们这个时代不可能出现书法大师的主要原因。

书法的一些理论描述有些显得玄之又玄，傅山的“宁拙勿巧，宁丑无媚，宁支离无轻滑，宁真率勿安排”还算是说的很实在，但你真的用他的理论去指导实践，恐怕也会误入歧途，起码对初学者是这样的。极端的学说都不会有指导实践的意义，只有一个好处，那就是听起来会把人激动的血压陡增。

两根线的比较真的不是个难事，因为标准要由你自己制定，你自己掌握判断。

ironland

两根线的比较真的不是个难事，因为标准要由你自己制定，你自己掌握判断。

是啊。可要能像肯德基似地可复制，连锁，那就难了。

水色

我能辨识出一根枝上的两条线那根是虬劲的，那根是轻佻的。
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我现在超想知道就是：那两根线，什么地方让人觉得那根是虬劲的，那根是轻佻的？

“宁方勿圆，宁拙毋巧”，我们都知道什么样是拙，可什么是拙？有可能用名词动词来描述，而非形容词吗？像探案剧似的：证据呢？
ironland 发表于 2010-2-22 13:49

阅读理解：

形容词是效果，动词是手段，名词是操作程式。铁妹妹希望从最佳效果中提炼出最行之有效的手段，将之固定成一套操作程序，最好还能编码，按章操作。
类似一套高级绘画数字软件，那样。

杨林

阅读理解：

形容词是效果，动词是手段，名词是操作程式。铁妹妹希望从最佳效果中提炼出最行之有效的手段，将之固定成一套操作程序，最好还能编码，按章操作。
类似一套高级绘画数字软件，那样。
水色 发表于 2010-2-23 00:27

纠正：“一根枝”应为“一张纸”，“虬劲”应为“遒劲”。

水色为阿铁设计的软件我首先要预定一套，谁来开发？撇开玩笑，正经说来，我觉得这并不是天方夜谭，就现在的数字技术说来亦并非难事。我想很快就会有这样的“实用美术”制造工厂或软件开发中心，阿铁只需要动动脑筋进行创意，甚至电脑会根据你的脑电波变化，自动按程序把你的想法画成三维或二维。将来还有没有版权著作权這一说了，有的话应该给人还是电脑？

ironland

在目前技术手段下，通过电脑不够用呢。

手绘时，心和画只隔了一支笔的距离。用电脑，压力笔、程序、显示器……距离可远啦。

不想要软件，有个1、2、3、4条就可以了。喜欢手绘时的不确定性和瑕疵。

ironland

“遒劲的线”与“轻佻的线”都是训练的结果，现在书法面临的最大问题就是本真的失落，而不是传统的离去。小孩从一上幼儿园开始，就不断被成年人毒化，等到他自己的艺术觉悟觉醒之后，很多毛病已变成了痼疾。这就是我们这个时代不可能出现书法大师的主要原因。

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是否现在的书法教学和老年大学教国画似的？画竹就是劈“个”字。

我很喜欢李叔同晚年的字，一看就是和尚写的。记得他说过写字就是摆构图。构图摆好，自然就好看了。

杨林

“是否现在的书法教学和老年大学教国画似的？画竹就是劈“个”字。

我很喜欢李叔同晚年的字，一看就是和尚写的。记得他说过写字就是摆构图。构图摆好，自然就好看了。”

李叔同说写字就是摆构图，我是第一次听说。类似的意思启功倒是说过，其功在《大学书法》这本教材当中阐释书法美学，首先是从字的结构开始的，他用细线将他自己的毛笔正楷子描出来，告诉你一幅骨头架也很美，多点肉少点肉没关系。启功的字本身我就极其厌恶，因此我也就觉得对他来说，道理不道理的就跟石头是否真能蹦出个猴子差不大多。

李叔同说这话我可要认真思考一下，因为这是个异乎寻常真诚的人，无论对什么事情。我马上想到的是，他说的是“实用美术”，你的专业，虽然我对你的画并不完全这样看。既然是美术，我认为主要在于术，还有不是实用的术吗？书法之术尤其是这样，从根本的起源上就是这样。因此李叔同说这话是真诚的，他自己写字肯定也不追求书法之术，所以他绝对不再强调的“八法”，画画也不会计较传统的“六法”。问题是他真的是到了那个境界，所以只需要摆摆笔画的横竖撇捺就可以了，如同“手挥五弦，目送归鸿”，弦不弦的都无所谓，挥挥手，惊鸿一瞥是关键。他能告诉你要追求无弦而有声的感觉吗？不是他不诚实，而是他太诚实了，绝对不打妄语。他不想艺术的事，是缪斯主动到了他笔下。李叔同的书法超尘绝俗，无垢无净，涅磐境界，悲欣交集，无上清凉。换个人不成的，除非你到了他的那个精神境界。他的引路人马一浮没到，他的学生丰子恺没到，这两个人都称得上书法家，字的境界比之弘一还是差了不少，字如其人没错。从这个意义上说，心手的距离要多远有多远，要多近有多近。不信你摆摆试试。从这件事上又可以看到，高科技软件硬件的进步对此都是无能为力的。

现在的书法教学，大学多数教的是高级的个字，社会上多数教的是低级的个字。