[首发] 拜托你们, 请独裁一点!

zoufeng_1234

真名风波中, 提到最多的可能就是独裁和民主这两个词了. 老吴被骂得最多的一个词是独夫, 新真名最强调的的就是民主.

我的观点是, 一个网站的建设和发展, 应该更像是一个公司的运作, 而不是像政府修造一个公园. 一个公司的发展, 是靠创业者的眼光, 努力, 高效率的运作, 而不是动不动叫全体员工来投票讨论问题.  

新真名如果认为靠着二三十个铁杆老朋友就可以自娱自乐, 玩的很开心了, 那么你们的目标好像是建设一个高级的精英会所. 你们应该拒绝任何投资和赞助, 定期向每个注册会员收取会费来支付费用, 然后就像过家家一样实践民主, 一人一票, 拒绝马甲.

如果新真名想吸引更多的网友, 建设一个公共的娱乐场所, 和其他同类的网站竞争, 需要向高效率的公司化运作学习.

提醒一下各位: 对普通网民来说,  来一个网站玩是因为这里好玩, 而不是因为这里很民主. 他们是直接用脚来投票的, 当你们为了一个小问题争论不休的时候, 他们已经早就找到地方玩了.

就像我去买东西, 我关心的是东西的价格和质量, 而不是这家公司的老板管理方式是独裁还是民主.

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2007-9-26 00:20 编辑 ]

花间对影

听起来，好像是说，只要空气清新有吃有喝生活安逸，老百姓才不管政府是独裁还是民主呢，可是，独裁之下有安逸的生活么？
有些事，看不上眼，不看就是。何必瞪着眼睛受罪？

周熙

谢谢楼主直言。
估计这里的人还没那么远大抱负“吸引更多的网友, 建设一个公共的娱乐场所, 和其他同类的网站竞争”，我个人理解这里不靠短期招摇咋呼人，哪怕一个月吸引到茫茫网络里的一个人驻足下来，长久地驻足，就足矣。

zoufeng_1234

老吴一直吵着嚷着要实践民主, 结果一年前出了个独角兽, 今年出了个新真名. 自己成了吴独夫, 吴少校.

当心明年出来个四脚蛇, 后年出来个XXZMW, 还有个卑鄙无耻的XXX独夫在不远处等着你.
我只是开玩笑和提醒. 大家不会介意吧?

迅弟儿

知道你在开玩笑，一点都不介意。

乌龙茶

邹峰兄希望论坛做大做强，是好意。但似乎不该认为，要做出一个有规模的、像公司一样的论坛出来，必须多来一点独裁。多数人上论坛的目的是玩，玩就是要开心，这在精英与大众之间是一样的（当然玩的内容和方法会有不同），但在政治家和老百姓之间会有根本分歧。对政治家来说，玩永远是第二位的，政治才是最高目的。我们与吴洪森的矛盾，正在于此。
邹兄说我们想建立一个“高级的精英会所”。但这里并没有什么“精英”。有人会吟诗作对，高雅一点而已；有人懂法律经济，一门学问而已；有人会掐架，一点兴趣而已；有人会乌搞，一点爱好而已。我们这些不同专业、不同雅兴、不同爱好的人能聚在一起，是因为相互欣赏、相互包容、相互友爱，没有人会把能支配别人的兴趣爱好当作一种成就，所以我们玩得很惬意、很开心。我们要的就是这点民主，就是不被人利用和玩弄的民主。任何人，不论他有多远大的政治抱负，不论他有多宏伟的政治目标，他都无权把自己的价值观强加于我们。我们的目的是玩，我们是为了玩得开心、玩得自由而要民主，不是为了民主而要玩。
    所以，我认为你的建议应该说给吴洪森听。他反对我们的根本原因不是因为我们向他要民主，而是因为我们太好玩了，而且的确玩得不错。请邹兄明鉴，也请所有来这里的朋友们——不论你认为自己是不是精英——明鉴，我们是因为想玩得开心、玩得自由而希望民主。在我们看来，如果有人能支配我们玩什么、怎么玩法，我们将玩得不自由、不开心。这是我们离开吴洪森的个人网站的根本原因。

[ 本帖最后由 乌龙茶 于 2007-9-26 02:01 编辑 ]

迅弟儿

茶茶写得好啊，赞一个。
茶茶认真得可爱。人家说了，是开玩笑。

zoufeng_1234

乌龙茶认真的回复让我明白了不少, 但是我还是要提醒一下.

尽管开始大家的目标就是玩, 不是做大做强, 但是因为确实玩的不错, 也会慢慢强大起来. 任何网站有了一定流量以后, 就有菜农多次提到的商业价值.

不要到时候一边有人说是投资者, 一边有人说是真正的拥有人, 还有人说是贡献最大的出力人. 然后再来实践民主, 讨论如何投票, 区分马甲和真名, 闹所谓的年经.

如果在玩的时候, 已经把不小心做大以后的可能会出现的利益问题都想好了, 岂不是更好?

毕竟, 钱也是挺好玩的. 至少, 可以用来腐败和注册新的网站.
而投票和口水, 一点都不好玩!  至少, 我没看见有人在年经期继续吟诗作对.

只看见我觉得好玩的人, 已经用脚投票, 把帖子更新放到了独角兽.

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2007-9-26 08:48 编辑 ]

自觉的梦游人

我曾经写了一篇最后致辞。希望发在那里，结果因为突然启动马甲规则，把我全都封了，连我的主ID和IP都被封了，无法再登陆，所以也就没有发出。奥列克曾经笑问如何戒真名瘾，我倒是真的戒了，因为我已无法再登陆。这样的结果也好。反正东方不亮西方亮。小邹提的问题很有意思。利用网站的私人注册就强调私人的拥有，由此就可以按照自己的喜好，利用规则把别人彻底封死。如果一个网站事实存在这样的机制，那么，对于所有向往自由和民主的人来讲，就是一种非常不能接受的网络专制，其与现在大环境里的网警封站的专横有多大差别，我想大家会有自己的判断。这里就无需再多罗嗦。这里为什么要在这场风波之后，花很大的力气在建构民主氛围，是所有的网友在对网络民主有一个大体一致的判断形成的共识所致，即将出台的网站章程也将最大地尊崇网友权利的最大外延，而同时又立足于最大地限制任何权力的哪怕是最小的滥用。我想，这样的努力所要达到境界，绝对不是小邹这帖子的题目所能概括的。利用每个哪怕是最不营利的网络平台及其运作来体现这样一种民主和自由的信念，我想总比小邹的题目要有意义的多，你说呢？
另外，小邹的帖子让我觉得有必要把我的这篇《最后致辞》发出来，以表达我对真名的挚爱。

菜农

这个问题，在我们的新的章程中已经提到了。
现在大家暂时以非赢利的小众乐园作为这个网站的目标，追求品味的高雅，不追求做强做大，这看起来也对。

不过，今后会出现这个问题，因为这里的人素质高，吸引人气不成问题，今后再提起这个问题不迟，目前来说，这个问题没有必要提。

介个套

第一次说"独裁"
我一直潜水,未对风波说过什么.因为我知道,我没有任何资格去站角力之队并且言论.
新真名,我看见"风波"的激动尚有余波,且以100%局外的网友说下看法.
1,所谓独裁,正如主贴所说,即使夹杂了个人的权力欲,但对事未必不是个积极的道理.这样的独裁本身,无可指责,可指责的可能仅仅是当事人的前友后厉的作派.但是不是从群体上更亲近"新"派的,就有义务和权力去指责所谓的"独裁"呢?如果不是当事人,还是别作声好.

2,事实已经摆在了那里,我认为,已经清楚了.没必要再去老地方逞一己言语之快泻私人不平之愤.即使你有充分的理由这样做,但还需要考虑这种理由是否能有效地传达给局外网友,乃能认同你种种折腾的合理性?一个网站的壮大,从道理上,不该体现出以损害另一个网站为手段的嫌疑.

3,我可能更喜欢这里,完全是因为更喜欢这里的人的缘故.丝毫不说明在"风波"上我愿意站队,所以但凡有人来,千万不要有"胜利"的喜悦,而该应"喝茶聊天又一处"的兴致.对"风波"双方,即使局部有背叛,谎言,私欲,但我无力也无需去甄别,我只觉得,大局上,无非是一次道有不同的细胞分裂,无关对错.

两边体裁,估计,这里坚定地取质量和内涵,那里犹疑地要向数量和普适.

[ 本帖最后由 介个套 于 2007-9-26 11:00 编辑 ]

正经秀

不知道发在哪里合适，希望我希望的人看到：

昨天上班与同事讨论彭宇案。
我们一个双师型同事（律师、教师）说：“正经秀”强调程序正义比实质正义重要，非常好，我就没有必要参与讨论了。
我说（得意地）：你得了吧。我的认知是我网友指教的。

呵呵~~记得网友说过类似的话，哪怕程序正义得出的结果不正义并不可怕；而程序不正义即使得出结果正义是更可怕的。你们让我从法理上懂得只有从程序正义中才能实现正义，这也许就昭示着一种制度设置，比人治理性得多，也接近美的追求。
在此，谢谢玩了几年的朋友A、B、C……君，！

[ 本帖最后由 正经秀 于 2007-9-26 11:59 编辑 ]

童志刚

老乌说：这里并没有什么“精英”。有人会吟诗作对，高雅一点而已；有人懂法律经济，一门学问而已；有人会掐架，一点兴趣而已；有人会乌搞，一点爱好而已。

——说得好。有人说话很中听，嗓子好点而已。

zoufeng_1234

原帖由 童志刚 于 2007-9-26 12:13 发表
老乌说：这里并没有什么“精英”。有人会吟诗作对，高雅一点而已；有人懂法律经济，一门学问而已；有人会掐架，一点兴趣而已；有人会乌搞，一点爱好而已。

——说得好。有人说话很中听，嗓子好点而已。

童老师的说法好玩!, 莫非那个嗓子好的人是指我??!!

zoufeng_1234

再补充一下:
1. 风波期间, "投资" ,"赞助"这两个词也是被反复提起的, 和"民主, 底线"放在一起, 怎么看都觉得滑稽.
胡诌口号一句: 投资要民主, 赞助无底线!  ---------显然当时的投资和赞助都没有经过民主程序.

2.在政治上,  民主只是最不坏的制度, 并不是完美的制度. 相反, 民主常常是导致效率低下的.

3. 罗斯福说, 公民有免于匮乏和恐惧的自由, 我想, 网民有免于投入感情后网站一夜间风云突变, 口水横飞的恐惧的自由, 和帖子来不及保存就被封掉的恐惧的自由. 金秋至少已经饱受了这种恐惧.

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2007-9-26 13:42 编辑 ]

云中君

原帖由 正经秀 于 2007-9-26 11:58 发表
不知道发在哪里合适，希望我希望的人看到：

昨天上班与同事讨论彭宇案。
我们一个双师型同事（律师、教师）说：“正经秀”强调程序正义比实质正义重要，非常好，我就没有必要参与讨论了。
我说（得意地）：你得 ...

与“文化先锋”与章启晔、云的南方、基地组织分子等辩论时的观点完全契合。
“文化先锋”主张人性的法治，结果被他们以美国辛普森案来质疑。“文化先锋”说：与“宁肯错杀三千，不可漏网一个”的中国法律传统相比，以程序正义保障一个被怀疑是罪犯的公民，是更符合人性的。而辛普森，因为没有合法的证据来证明他是凶手，所以“文化先锋”就不认为他是凶手。

oversee

支持下介个套

真名的两次分裂，无论谁是谁非，激烈的言论、纠缠的相互攻击传递给局外网友的效果都非常负面
跟来新真名的大都喜欢这里，但这次分裂事件除了吴的个人问题外，诸位管理者和版主是否也有该反思的地方

[ 本帖最后由 oversee 于 2007-9-26 17:03 编辑 ]

李艾苗

不说话

金秋

分久必合，合久必分，连一个国家都这样，何况网站。所以分裂也很正常。许多大型网站都闹过分裂，也没什么。

乌龙茶

先回邹兄：我知道，主贴有开玩笑的成分，也有认真的成分，我能分辨这两者的不同。我对“精英”这个词比较敏感，是因为我看到，这次风波中，许多我原来非常熟悉的老朋友，都把这次风波定性为大众独裁（或大众民主）与精英独裁（精英民主）之间的冲突，而这些老朋友，我原来一直觉得自己是他们当中的一员。我不喜欢被人当作精英，我想其它版主与我的想法是一样的。不好意思的是，这种心理让我借题发挥了一下，多说了几句，望邹兄勿以为怪。 另外，童版的那句话，我觉得不是说你，而是说另一个人。你不妨想一想，在民主这个问题上，哪个说得最漂亮，就明白了。

乌龙茶

回正经秀：
    程序正义和实质正义的关系，是一个好论题，建议在学术版讨论，并请迅弟儿做一个专题讲座。我不能同意这句话：“哪怕程序正义得出的结果不正义并不可怕；而程序不正义即使得出结果正义是更可怕的。”我不知道你和网友是怎么讨论这个问题的，单从字面意思上看，这句话可能导致对程序正义和实质正义的关系的误解。

金秋

——说得好。有人说话很中听，嗓子好点而已。 [/quote]

顺着童版的说：有人文章写得好，会写字而已；有人书编的好，会识字而已。

乌龙茶

介个套：我一直以为你就是天边外、PLAY，难道你不是？如果不是，你说你一直潜水，未对风波说过什么，是实话。如果是，你说的不是事实。
   你能不能先给出你对独裁的准确定义，再说它有什么好处？

黄剑峰

我在议事厅搞了一把独裁，否则民主分子都是谦谦君子，什么事情都做不成。

介个套

原帖由 乌龙茶 于 2007-9-26 17:54 发表
介个套：我一直以为你就是天边外、PLAY，难道你不是？如果不是，你说你一直潜水，未对风波说过什么，是实话。如果是，你说的不是事实。
   你能不能先给出你对独裁的准确定义，再说它有什么好处？

我当然不是哦,我觉得我根本没有资格把人把事情看到那么锐化.
不需要去说明独裁的好处,只需要提示,独裁是真实地普遍存在就成.
我们追求民*主,因为我们尝试实践 国家属于民众,至高的权力归于民众.
但在真名呢?除了少数几个当事人,我们的确没资格这么去这样要求,而否定其公司化的私有属性.所以我们没有权力去站争论之队.
而且,我认为,对所谓"独裁"的控诉,只能作为事件内容归结在:反悔,背叛,欺骗,这些意义上.
综上,所以我是没有资格到那里去叫嚣民主和独裁这些词的.

介个套

原帖由 乌龙茶 于 2007-9-26 17:48 发表
回正经秀：
    程序正义和实质正义的关系，是一个好论题，建议在学术版讨论，并请迅弟儿做一个专题讲座。我不能同意这句话：“哪怕程序正义得出的结果不正义并不可怕；而程序不正义即使得出结果正义是更可怕的。” ...

程序正义相比结果正义更重要,很赞同.
但同时补充:结果是否正义,必须引为程序是否正义的检验.
因为也没有绝对意义上的正义程序.

朱屹

搂主的观点和自己的做法不一致丫，照你的说法那边好玩就应该那边玩拉，何必跑到这里来发表这通言论呢？在那边一样交朋友与人切磋，为那里贡献发帖量才是丫！
我们在这里小众就小众，我们也只求玩得开心，合则聚不合则散，哪里来那么多废话涅？

朱屹

真是的，大家在自己喜欢的地方玩就是了，说来说去还能回到过去的状态哇啦，还不如开开心心玩起来，实在是思路不清丫~~~~~~~~~~，算打字又多又快是瓦？

介个套

原帖由 oversee 于 2007-9-26 17:01 发表
支持下介个套

真名的两次分裂，无论谁是谁非，激烈的言论、纠缠的相互攻击传递给局外网友的效果都非常负面
跟来新真名的大都喜欢这里，但这次分裂事件除了吴的个人问题外，诸位管理者和版主是否也有该反思的地方

谢谢支持,但众版主对事件本身的反思倒也不必.版主们对团结在谁的周围向怎样的目标努力的希望度,必然是战胜了对真名的留恋度了. 但如果有版主勤恳在老地方掀风浪的做法,倒是有待推敲.

事情,应该是吴的一次主动选择.
周版等大多数人,既不愿意据人恩惠,也不会供人驱使,看成是自家活计才不计付出的态度,已然先入地大白在众目睽睽.
而老吴此时又想实现他个人的想法,这个想法又不被大多数人接受.
所以顺出此节.

迅弟儿

原帖由 介个套 于 2007-9-26 19:30 发表

综上,所以我是没有资格到那里去叫嚣民主和独裁这些词的. ...

叫嚣？！俄呵呵呵呵 这位老兄的嗓音真8错的说。