童志刚

楼主说：“举个例子吧。当裘千仞问谁有资格杀他的时候，一个叫洪七公讨饭头子跳将出来说，我能啊，我都杀了二百七十多个大奸大恶之徒了，你这么坏，我怎么就不能杀你呢？这原本是句姑且说之，姑且听之的话，别说这姓洪的老先生在小说中杀人，就是他老人家在里面当皇帝，估计我也不会说不行的，只是我们以读者的身份审视这个人物的时候，还是多多避免一点弘扬的意味，免得把我们当下的观念与书本里的人物牵扯的不干不净。不过大厨们却异常地津津乐道地说，你看，整本书的人物都没有资格，只有洪七公有资格，他杀的多么壮烈，多么大义凛然。哦，因为自己过去杀过人，就有资格现在继续杀人，即便算杀的算是恶人吧。这到底算是一种什么资格呢？”

——作为读者，或许你还身兼评论者之职，但是无论如何，对于不同类型的小说，都需要你以不尽相同的眼光来看待。按照楼主的基本观点——如题所示——武侠小说，甚至包括《水浒传》等等，都将不能够存在，或者存在了也不过是如此而已的早餐，因为那样的“颠覆”几乎是它们必不可少的内容。武松如不血洗鸳鸯楼，就不成其为武松，洪七要是不曾手刃无数恶徒，他也不再是洪七。庄子说：“为不善乎显明之中者，人得而诛之。”按我们现在的理解，诛者，杀也，由此看，或许庄子先生乃是鼓吹“颠覆”的最大罪魁。其实呢，小说，从来就不是人们的行动指南，其中的人物也不必要在显示中完全找到相同的对应者，而洪七，他之所以自认为比郭靖和黄蓉门更有“资格”，其一不妨把他看作庄子门徒，其二呢，因为他杀过许多恶徒，这是江湖上认可了的“正义之诛”，所以在是否会引发江湖争议的问题上，他比其他人更要稳当得多。我觉得，这没什么不好理解的。

网事情缘

童班长发话了，没的说，继续交代自己的认识。

过去说，一千个读者就有一千个哈姆雷特，当作者把作品交给读者，往往意味着作者失去了对作品的评判权，哪怕他不愿意，哪怕他认为读者的解读竟然完全歪曲了他的意思。作品一旦成型，其中的人物，情节，内容也就被“固化”了，其合理性、必然性只能存在于文本之中，并不一定存在读者的观念之中，不断被解读，被诠释，这都是再正常不过的。尤其对于数百年前的文本，被颠覆的可能性更大，童班长以《水浒》为例，确实，在历史的观念中，武二的壮举无不令人称道，但血洗鸳鸯楼的惨景放置于今天，真的还那么“浩然正气”么？哪些丫鬟小姐们，可没得罪过他武二，甚至那张团练（？）的女儿还有嫁他企图，她又何辜？武二杀她的正义性到底在哪里？我绝非苛求古人，不是要施耐庵揣着今天的法治观念，把武二写成一个遵纪守法的好公民，而是我们今天能不能把历史的观念继续当作今天的正义？而尽管我们以今天的观念否认武二杀性的正当性，不等于武松这个形象就不存在了，他仍然将在《水浒》里永远地活下去。

在前面的回帖里，小见以为，武侠小说里存在许多反智主义倾向，金庸并不例外。现在我甚至愿意可以更进一步地说，反智往往就是反人性的，洪七相对裘千仞也不过是以一种貌似的正义反对一种公然的邪恶。“人人得而诛之”的凛然早已不该再是我们书写的标准，更不能成为我们评判的指南。

老木匠

俺也是不喜欢武侠小说的，当然俺也没有资格反对别人喜欢。

俺为什么不喜欢？

不知道，反正读不下去。再无聊的时候，比如在火车上熬日子，36小时（到广州）、48小时（到贵阳）、56小时（到昆明），拿一本在手里，读了几页就厌烦，还是呆呆望风景、打瞌睡。

俺实际上读小说是很在乎故事情节的，不过一般来说，我喜欢情节虚构、但人物真实、细节真实。俺觉得金庸的书正好相反。

很多人说金庸是学者，这有点笑话了，他掉文只是为了更好的卖小说，并不是为了得出一个经得起推敲的结论，

作为畅销书作家，金庸很好的把握住了中国人的阅读特色、以及中国人传统心理，非常的成功。不过畅销书作家就一定是文学家，大概还是要先定义清楚。

俺不怕砖，不过有点怕烦，不喜欢俺这言论的，简单骂一声即可，千万别长篇大论的。

酱紫。

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心中有刀

以下是引用网事情缘在2007-05-24 11:43:23的发言：

童班长发话了，没的说，继续交代自己的认识。

过去说，一千个读者就有一千个哈姆雷特，当作者把作品交给读者，往往意味着作者失去了对作品的评判权，哪怕他不愿意，哪怕他认为读者的解读竟然完全歪曲了他的意思。作品一旦成型，其中的人物，情节，内容也就被“固化”了，其合理性、必然性只能存在于文本之中，并不一定存在读者的观念之中，不断被解读，被诠释，这都是再正常不过的。尤其对于数百年前的文本，被颠覆的可能性更大，童班长以《水浒》为例，确实，在历史的观念中，武二的壮举无不令人称道，但血洗鸳鸯楼的惨景放置于今天，真的还那么“浩然正气”么？哪些丫鬟小姐们，可没得罪过他武二，甚至那张团练（？）的女儿还有嫁他企图，她又何辜？武二杀她的正义性到底在哪里？我绝非苛求古人，不是要施耐庵揣着今天的法治观念，把武二写成一个遵纪守法的好公民，而是我们今天能不能把历史的观念继续当作今天的正义？而尽管我们以今天的观念否认武二杀性的正当性，不等于武松这个形象就不存在了，他仍然将在《水浒》里永远地活下去。

在前面的回帖里，小见以为，武侠小说里存在许多反智主义倾向，金庸并不例外。现在我甚至愿意可以更进一步地说，反智往往就是反人性的，洪七相对裘千仞也不过是以一种貌似的正义反对一种公然的邪恶。“人人得而诛之”的凛然早已不该再是我们书写的标准，更不能成为我们评判的指南。

网事兄：

你举了《射雕英雄传》里洪七公斥骂裘千仞的一段话，据以指责金庸给这个人物凭空添加道德分数，你的分析显然没有准确把握这个人物。

在整部“射雕”故事里，金庸并没有把洪七公塑造成正义守护神或黑暗执法者的意图，这个人物形象的重心在于“谐趣”。虽说是武林大帮派（丐帮）的首领，但乞丐的社会地位并不高，洪七公神龙见首不见尾，行止无定，犹如方外之人，说明他是出世的。我们可以看到，在维护社会公平和民族大义方面，洪七公的热情远不如全真教的丘处机高涨。论武艺，洪七公比丘处机不知高出几许，但他凭盖世武功深入皇宫大内，却不考虑铲除昏君，而只是接连数日的偷享御膳美食，相比之下，丘处机为诛杀贪官污吏和抚孤，却不惜披风冒雪、奔波千里，更像地下党员。

依有刀之见，金庸对洪七公的刻画，最具神采之处在于把他的“馋”写活了。黄蓉靠连日变换菜式而能使其倾力传授绝学，足证在洪七公心中，美食的魅力实已大大超过任何门派的武功。后来，在弟子尚未全面成熟、帮内奸人未除的情况下，他传下打狗棒，过自己的逍遥日子去了。很明显，洪七公虽然已成就了一代武林宗师的功业，但内心却并不向往凡俗的名望、地位和权势，不图万民景仰和名传千古。金庸写出了他的率性和快意恩仇，却不突出和强调他的杀人全是为了弘扬人间正道。

网事兄所引的那句洪七公发言，可能让人误以为金庸把这个角色弄得“高、大、全”了，其实完全不是这样。如果不喜欢那句台词，就请把它跳过吧。有刀小时候读章回小说，一碰到“有诗为证”，就跳过不读，后来重读，确实觉得那些个为证之诗绝大多数写得很一般，但整体而言，小说还是好看的。

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兮兮

有刀谈到洪七公，方家之言．我原来也把他当作大侠的．如此看来，丘处机是道家却行儒家只实，而洪七公却是以逍遥为任的 道家风范？

王怡等从自由主义启蒙出发，发现了洪七公这个好教材，其实，也就是只言片语而已；当然也算是不错的切入点，但毕竟，不是整本书的主流，也基本不会有人从这个角度去中金庸那所谓的不讲程序正义的毒（另外，一本书能够被引用当作例证，教材，本身已经是成功标志，享有这样殊荣的 比如红楼梦等）．文学，还是从文学本身来谈比较好，与时俱进的抽取，做别用当然可以，但与文学本身无关。

金庸小说，结构是西式的，语言又是汉语之美，体现传统文化的博大精深和风雅韵味。当然，我并没有读全，不好乱说。

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心中有刀

以下是引用老木匠在2007-05-24 21:01:17的发言：

俺也是不喜欢武侠小说的，当然俺也没有资格反对别人喜欢。

、、、

俺实际上读小说是很在乎故事情节的，不过一般来说，我喜欢情节虚构、但人物真实、细节真实。俺觉得金庸的书正好相反。

很多人说金庸是学者，这有点笑话了，他掉文只是为了更好的卖小说，并不是为了得出一个经得起推敲的结论，

作为畅销书作家，金庸很好的把握住了中国人的阅读特色、以及中国人传统心理，非常的成功。不过畅销书作家就一定是文学家，大概还是要先定义清楚。

、、、

老木匠：

（1）你怎么会觉得金庸的书情节真实但人物和细节不真实呢？——那是你看颠倒啦。

（2）金庸不是学者，虽然他有望成为一名优秀的人文学者，但截至现在他仍不是。

（3）畅销书作家不一定是大文学家，很正确。但有刀认为，金庸既是畅销书（长销书）作家，又是不折不扣的大文学家。

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童志刚

以下是引用网事情缘在2007-05-24 11:43:23的发言：

童班长发话了，没的说，继续交代自己的认识。

过去说，一千个读者就有一千个哈姆雷特，当作者把作品交给读者，往往意味着作者失去了对作品的评判权，哪怕他不愿意，哪怕他认为读者的解读竟然完全歪曲了他的意思。作品一旦成型，其中的人物，情节，内容也就被“固化”了，其合理性、必然性只能存在于文本之中，并不一定存在读者的观念之中，不断被解读，被诠释，这都是再正常不过的。尤其对于数百年前的文本，被颠覆的可能性更大，童班长以《水浒》为例，确实，在历史的观念中，武二的壮举无不令人称道，但血洗鸳鸯楼的惨景放置于今天，真的还那么“浩然正气”么？哪些丫鬟小姐们，可没得罪过他武二，甚至那张团练（？）的女儿还有嫁他企图，她又何辜？武二杀她的正义性到底在哪里？我绝非苛求古人，不是要施耐庵揣着今天的法治观念，把武二写成一个遵纪守法的好公民，而是我们今天能不能把历史的观念继续当作今天的正义？而尽管我们以今天的观念否认武二杀性的正当性，不等于武松这个形象就不存在了，他仍然将在《水浒》里永远地活下去。

在前面的回帖里，小见以为，武侠小说里存在许多反智主义倾向，金庸并不例外。现在我甚至愿意可以更进一步地说，反智往往就是反人性的，洪七相对裘千仞也不过是以一种貌似的正义反对一种公然的邪恶。“人人得而诛之”的凛然早已不该再是我们书写的标准，更不能成为我们评判的指南。

俺还是觉得要“历史地”看问题，某件事情的曲直，易时易地来评价，确实会有很大的不同。有人用今天民族大团结的标准来要求岳飞，痛责其不该“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，这显然是对古人的强求和苛求。而历史地看呢，当时那就是国家间和民族间的生死对抗，抵御外敌的正义性却是不容怀疑的。回到武侠小说，它们反映的也是非法制时代的基本状况，而更为特殊的是，江湖规矩本来就超然于当时的社会规范之外，这一点，在今天的香港电影里仍可清晰看见。我觉得，我们不能用现在的标准来要求洪七们，也不能用今天的标准来否认当时当地的“正义”。至于说楼主担心我们会“把历史的观念继续当作今天的正义”，我也觉得是忧心过度，事实是，没有人按照“历史的正义”的标准来行动，即便他们是严重推崇武松敬佩洪七的。所以，“血洗鸳鸯楼的惨景”和洪七要诛杀裘千仞，都只能放在当时的背景下来评价，因为如果用今天的标准来衡量过去，恐怕是从来就没有什么“正义”可言了，更为可怕的是，用26世纪的标准来衡量今天，谁知道“正义”会变成什么东西？

“‘人人得而诛之’的凛然早已不该再是我们书写的标准，更不能成为我们评判的指南。”这句话，如果写成：“‘人人得而诛之’的凛然早已不该再是我们书写今天生活的标准，更不能成为我们评判现实行为的指南。”我会同意。这里我们的分歧仍然在是否要“历史地”评价。如果不能加上这八个字，我们将无法公正地评价古人，也无法公正地对待历史，当然也将无法准确地描述历史和古人。

兮兮

读了老童关于金庸小说的排行榜,其中对于金庸人物魅力的评语十分中肯,其实,读完金庸,留给我们长久回味的,还是那些栩栩如生性情各异的人物，和荡气回肠曲折生动的情节，当然，还有我们革命语言之外的那份雅致语言。我们过去一直以文学是人学观点评价作品，单就塑造典型人物而言，金庸已经很成功了。至于那些武打招式，只是金庸小说的外包装，我想，一切优秀，卓越，伟大的文学作品都应该归于某种文学共性，而其差异则是形式上的 。前几天看到贾平凹说文学要做加法和减法，我以为，所谓的加法就是情结，结构，素材，细节等形式，而减法则是必须存有我们人类共通的情感，人性等。武松的复仇，洪七公的正义感，都表现的是共同的人类情感，至于是非无形中包藏毒素，这是非文学去研究的，或许我们可以说，人类的情感，人性本身就是千变万化诡异离奇善恶并存的，说的清楚，就不需要文学了．

我们从非文学角度研究文学作品，目的在于非文学，有人从威尼斯商人那里找到了一磅肉例子来表达来特定物不可分的法理，有人从阿Q那里找到典型国民性，作者因为这些贡献而不朽，但少有人因为作者表现了这些低级人物而被诟病．没有文学作品不能表达的，只有表达是否成功的高下差别．

瞎说说．

老木匠

以下是引用心中有刀在2007-05-24 22:48:36的发言：

老木匠：

（1）你怎么会觉得金庸的书情节真实但人物和细节不真实呢？——那是你看颠倒啦。

（2）金庸不是学者，虽然他有望成为一名优秀的人文学者，但截至现在他仍不是。

（3）畅销书作家不一定是大文学家，很正确。但有刀认为，金庸既是畅销书（长销书）作家，又是不折不扣的大文学家。

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（1）俺以为金的描写荒唐之极——你一定是在容易上当受骗的年纪读他的书的

（2）俺以为老金再做学者只好到天堂讲学了

（3）木匠确认，金庸肯定算不上文学家

酱紫！

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心中有刀

以下是引用老木匠在2007-05-26 13:16:05的发言：

（1）俺以为金的描写荒唐之极——你一定是在容易上当受骗的年纪读他的书的

（2）俺以为老金再做学者只好到天堂讲学了

（3）木匠确认，金庸肯定算不上文学家

酱紫！

回老木匠：

（1）你说金庸的描写荒唐之极，不知何指，套用法律语言来说，那已经是重罪指控了，跟“金庸不是顶级作家”之类性质完全不同。如果你没读过金庸，有刀愿意原谅你，因为许多贬低金庸的人都有不看金庸的习惯，你老哥不过是染上了某种群体性症候，犯了俗人常犯的毛病而已；可是，如果你认真读过了依然那样给金庸打分，我就只能抱歉地质疑你老哥的文学素养了，没办法。

（2）金庸有成为一流人文学者的天资，他的学识修养和思辨能力在他的作品中有所反映，是闪闪发光的。可惜阴差阳错，他没能在学问上投入必要的精力和时间（或许他也没这方面的兴趣）。就现状而言，金庸基本上没什么学术贡献，展望将来，他看着也不像能研究出点什么名堂来，但国内绝大多数文史教授的学术视野和写作水平都远逊于金庸，应该对金庸恭恭敬敬执礼。

（3）关于金庸算不算文学家，还是那句话，细究起来得看以什么为尺度，参照人物是谁。按一般的标准，金庸无疑是一个伟大的文学家。当然，如果有人确认李白不算诗人而只是一名唐代的诗歌爱好者，我只能干瞪眼。

酱紫！

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老木匠

酱紫，就不说了！

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兮兮

大侠们莫争了，一条向西去的路，同时是一条向东去的路。。。。。。

心中有刀

给金庸小说做独门排行榜是一项非常有趣的工作。有刀的排列是酱紫滴：

（1）鹿鼎记

（2）天龙八部

（3）笑傲江湖

（4）侠客行

（5）倚天屠龙记

（6）神雕侠侣

（7）连城诀

（8）书剑恩仇录

（9）射雕英雄传

（10）飞狐外传

（11）白马啸西风

（12）碧血剑

（13）雪山飞狐

（14）鸳鸯刀

 

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网事情缘

双休出去了两天，昨天来冒了下脑袋。

对武侠小说的争议也大，估计即便是俺们几个读者就很难形成共识，不妨存而不论吧。

刀兄说跳过洪七，俺以洪七为例，实在是因为陈墨先生的是以之为例的，第一次看电视的时候还没特别介意，后来复播才看个仔细。其实是不是洪七也不要紧，换个别人也这样，比方桃谷六仙的正义，不也令人恐怖么。那丘处机的头脑也够不好使唤的，他的正义也不过是自己的一相情愿，常常是好没由头的.

童版说要“历史地看”，我们当然不能把古人塑造成现代人的样式，但“再现”和“赞美”毕竟不能等同起来，更何况那些武林的正义本身到底算不算正义都要打上问号的，什么武坛盟主，一本秘籍，都能打的死去活来。

至于说金庸文字如何优美，可我读来却如天话，金庸的优美大概只能和梁羽生，古龙，温瑞安相比。还有，国内教授学者差，也不能证明金庸高明，当真“不是我们无能，是共军太厉害了”？

个人的意见仍然如此，武侠小说看看没什么不可以，但赋予太多并不很妥当。而正是那些学者们在武侠小说中发掘出了太多的价值，俺才有主贴那一说，尽管不可避免地讨论到了具体的作品，但针对的却是评论者，而主要针对的还就是那陈墨在电视上的凛然解读。

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绿骄阳

贴个我的喜好排名

1：倚天屠龙记
2：笑傲江湖
3：天龙八部
4：飞狐外传
5：鹿鼎记
6：射雕英雄传
7：连城诀
8：神雕侠侣
9：书剑恩仇录
10：白马啸西风
11；侠客行
12：碧血剑
13：雪山飞狐
14：鸳鸯刀

心中有刀

以下是引用网事情缘在2007-05-29 11:30:51的发言：

双休出去了两天，昨天来冒了下脑袋。

对武侠小说的争议也大，估计即便是俺们几个读者就很难形成共识，不妨存而不论吧。

刀兄说跳过洪七，俺以洪七为例，实在是因为陈墨先生的是以之为例的，第一次看电视的时候还没特别介意，后来复播才看个仔细。其实是不是洪七也不要紧，换个别人也这样，比方桃谷六仙的正义，不也令人恐怖么。那丘处机的头脑也够不好使唤的，他的正义也不过是自己的一相情愿，常常是好没由头的.

童版说要“历史地看”，我们当然不能把古人塑造成现代人的样式，但“再现”和“赞美”毕竟不能等同起来，更何况那些武林的正义本身到底算不算正义都要打上问号的，什么武坛盟主，一本秘籍，都能打的死去活来。

至于说金庸文字如何优美，可我读来却如天话，金庸的优美大概只能和梁羽生，古龙，温瑞安相比。还有，国内教授学者差，也不能证明金庸高明，当真“不是我们无能，是共军太厉害了”？

个人的意见仍然如此，武侠小说看看没什么不可以，但赋予太多并不很妥当。而正是那些学者们在武侠小说中发掘出了太多的价值，俺才有主贴那一说，尽管不可避免地讨论到了具体的作品，但针对的却是评论者，而主要针对的还就是那陈墨在电视上的凛然解读。

回网事兄：

有时候，阅读喜好跟饮食习惯相似，确实没法强求大家统一。很多热爱读书的朋友不仅对武侠小说缺乏兴趣，对侦探、神话和科幻也嗤之以鼻。许多常见的贬低武侠小说的“理由”也可以被照搬用来否定那几种类型的文学作品，使柯南道尔、克里斯蒂、凡尔纳黯然无光。你老兄对金庸的评价稍作修改用来恶贬《魔戒》，估计也文从字顺。

回到洪七公这个人物形象，应该说有刀并没有跳过他，而是清清楚楚地作了一番分析（我所说的“跳过”，只是针对某一句你看着不舒服的对白），金庸将洪七公塑造得颇具神采，绝没有将他脸谱化。你说陈墨先生曾在电视里讲评金庸，这节目我没看过，他的口才如何我不知道，但我读过他所有的书，陈墨评武侠是顶尖好手，对金庸的研究也无人堪比。他的《新武侠二十家》是在细读上百种武侠作品后写就的，在此之前他对武侠小说也丝毫看不上眼，直到接触金庸小说后他才发现此中别有洞天，豁然开朗。陈墨的文学批评实质上是进行文学作品的对照比较，充分反映此人在中外经典文学作品的鉴赏方面绝对是一把好手。

网事兄前帖中认为金庸笔下的洪七公写得很糟，这次又说“其实是不是洪七也不要紧，换个别人也这样，比方桃谷六仙的正义，不也令人恐怖么”，这再次证明网事兄没认真读《笑傲江湖》，因为金庸恐怕从来就没有把桃谷六仙塑造成正义化身的荒谬计划。以兄之才学，怎会把金庸笔下妙趣横生的人物解读得离原作那么遥远，实令人难以理解（同样，网事兄对丘处机的认识也相当离谱）。

网兄说“那些武林的正义本身到底算不算正义都要打上问号的”，这话本身是对的，但用来批评金庸却刚好把话说反了。大部分武侠小说就那么正邪二元对立，包括梁羽生这样的名家，于此亦不免俗，但金庸笔下的江湖却跟现实的人生一样复杂诡谲，那正是金庸不同凡响之处。如果你熟悉岳不群、慕容复、玄难、落花流水等形象，你一定会明白自己错得多么厉害。有刀屡次表示应该把金庸小说从武侠小说中剥离出来，就是为了避免将一般武侠小说的常见病瞎栽到金庸身上。

关于金庸的文字精妙，有刀认为远胜梁、古龙，温瑞安更无法与之比肩。《书剑恩仇录》是他最早的作品，那种话本叙事的味道，近现代作家似乎还无人能及，到了《鹿鼎记》，金庸的语言已臻炉火纯青之境，在有刀看来，你大概找不出哪位中国作家可与相媲（网事兄上次提到沈从文，沈虽大家，但论文字魅力则比金庸差得远）。

网事兄说“国内教授学者差，也不能证明金庸高明”，我赞成，当然，国内教授学者差，除了证明他们对金庸的不满或贬词不足为凭以外，也不证明金庸不高明。

网事兄说“武侠小说看看没什么不可以，但赋予太多并不很妥当”，我也不反对，其实，有哪本书可以“赋予太多”，又有哪本书是不看就会死人的呢？

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九船城

成年人的童话

    武侠小说是虚拟的超人集中营，里面人物重来不需要装扮成“懦弱记者”遵循世间的规则。

     金庸将人性赋予了其笔下的人物，是金庸的高明。当然金庸的高明不仅如此。

     希望看到“人的社会性”，可以寄望新的武侠作家，还可以看法制节目。

     在我看来，本帖作者对金庸的期望值太高了。

     

童志刚

上面几帖提到的陈墨我认识，好像是安徽人，原来是研究当代文学的，是中国社会科学院陈峻涛的硕士研究生，毕业后在北京社会科学院工作，后来所踪何处，不知道。他的口才好像还可以，但绝对不突出，比不上结结巴巴的刘晓波。