[转帖] 棋的尊严

emmer

棋是有尊严的。

        这种尊严，其最初步的，要让现代的政治家来说，就是“在棋盘面前人人平等”。在棋盘上是能看出一个人的性格的，这是古人用故事给我们的教诲。在《世说新语补》中，记载着这样一则晋朝的棋事。

        尚书仆射江彪年少的时候，丞相王导召唤他一起来下棋，王导虽然位尊为丞相，棋艺却不如一个孩子，大约要江彪让两颗子。当棋盘摆开来的时候，小小年纪的江彪一见棋盘上双方摆的是平下的棋，就迟迟不落子。丞相问，“你为什么不下?”江彪回说：“恐伯这棋下不起来。”在一旁观看的人说：“这孩子的棋艺好。”王导慢慢把头抬起来说：“这孩子，恐怕不仅仅是围棋下得好。”

        后来，又有这样的故事：南齐高帝萧道成，是汉朝名相萧何的二十四世孙，他博学多才，当他成为皇帝之后，还常常和大臣们一起下棋。在《集事渊海》中记载：“齐高帝性宽，常与直阁将军周覆、给事中褚思庄共棋，累局不倦。覆乃抑上手，不许易行，其弘厚如此。”

        这两个故事，有其相同的一点，那就是在棋桌两面坐着的人，在社会的地位上是有很大的差别的。但是，因为在两人的中间是一个棋盘，他们两人的地位就变成平等了，这是围棋的奇迹。围棋的世界，不能不是一个平等的世界。“无贵无贱，无长无幼”，棋之所在，平等之所在也。围棋的性质是需要平等的，如果不平等，就不能下好一盘棋，棋盘两面的力量如果不平等，就要想办法让它平等。在上一个故事中，江彪的水平高，就要让王导两子，哪怕王导是丞相。而在第二个故事中萧道成要悔棋，周覆把皇上的手按住，硬是不许动子。棋规面前人人平等。

        这样的故事，在等级森严的封建社会里，会被人传颂，是因为这样的事情，在生活中实在是不多的。这时，主动的一方，不是棋下得好的一方，而是在社会上地位高的一方。只要看一看在上面这两个故事中，谁是主要被赞美的就是了。在第一个故事中，被赞美的是王导。在某一些译本中，在说明这个故事时，特地说是王导为了试一试江家小儿，而来个“不让子”，而后的评语，才是这个故事的主题。在第二个故事中，最后的一句更是点了题，这就是“其弘厚如此”。谁“弘厚”?当然不会是大臣而是皇上了。

         所以，在棋盘上的尊严，体现出来的既是位卑者的要求平等的思想，也是位尊者的民主思想，虽然这种民主也是有限的，但是，有这种思想就颇有一点不易了。用我们今天的话来说，是“尊重了对手”，在对手获得了尊严的时候，自己也获得了尊严。而在一般的情况下，破坏平等、不顾对手尊严的不是地位低的，而是地位高的。不幸的是，我们在围棋史中能找到的，更多的是那些高高在上的“棋手”，是破坏围棋的尊严的杀手。

        明帝好围棋，甚拙，去格八九道，物议共欺以为第三品，与第一品王抗围棋，依品赌戏，抗每饶借之。曰：皇帝飞棋，臣抗不能断。帝终不觉，以为信然，好之甚笃。《南齐书·虞愿传》在出自南北朝的这一段故事中，或许有人会以为是臣下的事共欺”造成了皇上的“蒙在鼓里”。宋明帝的水平，离开最低的智格”，还有八九颗子的差距，却被列为第三品。当时的第一手王抗，应是其中最狡猾的一个，在皇上下出“飞”这手棋的时候，他还要求饶，说是这棋如何的好，我是不敢断的。皇上越是得意，对棋就下得越是着迷。而我们却不难从围棋史中看到，宋明帝在宫中设“围棋州邑”，棋下得好，是可以当官的，王抗就成为能判围棋手等第的“小中正”。在棋盘上失去了尊严的棋手，是可以在官场获得“尊严”的。皇上如果是不爱好围棋，这一切就全完了。媚上，是将明帝放在最不能受尊敬的地位上。而明帝之不明，其实是他自己造成的，如果他能在下棋的时候清醒一点，将这当作治理国家大事之余的游戏，就不至于被人欺骗。

        南朝170年的历史一直在风雨飘摇之中，宋、齐、梁、陈四代更替，围棋在朝中之盛，堪称一大奇观。在今天，我们会说，这是围棋发展的一个急进的时代，一个在朝野普及的时代，留下了无数的佳话。但是，一和政治比照，便感到围棋的地位，是被大大地夸张了。

节选自 《境界——关于围棋文化的思考目录》

周泽雄

说境界或尊严，也是一种说法，但核心的制约，在于围棋中内蕴的游戏精神。我们知道，把人定义成“游戏的人”，也很有道理。人天然有遵守游戏的倾向，这也是帝王之尊愿意降尊纡贵的内在理由。
缺乏游戏精神以至破坏游戏精神的人，在人的品格上总是低下的。
据说，连动物（比如小狗）都有一定的游戏，并不会轻易破坏它们之间的“不成文规则”。

笑笑书

可惜不懂围棋，深以为憾。

大悲

当今时代,孔方兄占角拒边,大场空空

阿吕

在棋盘上失去了尊严的棋手，是可以在官场获得“尊严”的。
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似乎是这样。何止是棋手如此。文学，经济学，法学甚至自然科学领域的专家也是如此。也许对权力场而言，唯独可以幸免于此的，应该是医学了吧，呵呵。

hyacinth

原帖由 阿吕 于 2008-12-14 15:46 发表
也许对权力场而言，唯独可以幸免于此的，应该是医学了吧，呵呵。

为什么？何以见得？
不过要是外科大夫也这样，有点可怕的说。

阿吕

原帖由 hyacinth 于 2008-12-14 16:26 发表

为什么？何以见得？
不过要是外科大夫也这样，有点可怕的说。

你不是自问自答了么，呵呵

hyacinth

我没有自问自答，这只是一个假设，没有结论。

阿吕

因为掌权者喜欢听好话，而不是真话。但对于涉及自己身体上的疾病，他知道好话是不顶用的，能见分晓的只有真话。

心中有刀

常听人提到“棋品代表人品”之类的话，有刀很不以为然。各式各样的棋都是以分出胜负为目标的，往大里说，棋是人与人在某一方面脑力和智慧的竞争比赛，往小了看，只是一种供娱乐的游戏。棋力天下无双跟拿下斯诺克、高尔夫或F1赛车的世界冠军一样，当然是了不起的成就，但这成就跟人品的高低关系不大。

江彪明知丞相王导的棋力远逊于己，若平手对局，王丞相绝无获胜的可能，他在这种情况下表示“这棋恐怕下不起来”，实际上等于在说如果双方都正常发挥水平，丞相必定会输棋丢丑，所以那场对局不必再比了。江彪固然是诚实的，但他也表现出了自负。王导贵为丞相，愿意通过对局实战向江彪学棋，同样很难得。

对棋手而言，待人真诚固然重要，但一个人要品行高尚、受人尊敬，仅具备这一点是远远不够的，一方面因为勇敢、坚强、善良、机智、宽容、勤勉等品德也非常可贵，另一方面，棋艺较量讲究兵不厌诈，它给棋手带来的直接熏陶，恰恰也不在于言行诚实。在日常生活中，棋力很高的人未必都品德出众，而棋下得很槽糕却能赢得公众钦敬的也大有人在，不是么？

[ 本帖最后由 心中有刀 于 2008-12-15 19:04 编辑 ]

周泽雄

棋品与人品的关系，如果拘泥成对应关系，应该不能成立。说棋力高者人品必佳，是一个走钢丝的高危观点，论证到半途，还可能高空堕落。
不过，具体到围棋（只是围棋，不包括别的棋种）我很早就发现，弈道中包含着做人的道理，如果在其他地方谈论某些东西还像是一种说教的话，在围棋里告诫初学者不要贪婪、要有双赢观念（尽管最终一定是追求自己的胜利）、要有大观局，但也不要忽视小细节，等等，并非一种说教，而是符合获胜的原则。相反，一个嗜杀成性、拘泥于边角得失、妒人成空的家伙，他的棋一定不会高明，棋道本身会给予他惩罚。反过来，一名视野宏阔、心胸开阔、有进取心也有容忍心的棋手，假如对手与他在技战术方面不相伯仲，那么，他会因为这类疑似道德方面的特长，更容易获胜。围棋确乎是一项更容易培养斗士品格和君子品质的游戏，尽管我们无法用机械对应法来确证，某人棋下得好，他的人品一定上佳。
同样的情况在象棋里似乎不会出现。

心中有刀

原帖由 周泽雄 于 2008-12-14 19:15 发表
棋品与人品的关系，如果拘泥成对应关系，应该不能成立。说棋力高者人品必佳，是一个走钢丝的高危观点，论证到半途，还可能高空堕落。
不过，具体到围棋（只是围棋，不包括别的棋种）我很早就发现，弈道中包含着做人的道理，如果在其他地方谈论某些东西还像是一种说教的话，在围棋里告诫初学者不要贪婪、要有双赢观念（尽管最终一定是追求自己的胜利）、要有大观局，但也不要忽视小细节，等等，并非一种说教，而是符合获胜的原则。相反，一个嗜杀成性、拘泥于边角得失、妒人成空的家伙，他的棋一定不会高明，棋道本身会给予他惩罚。反过来，一名视野宏阔、心胸开阔、有进取心也有容忍心的棋手，假如对手与他在技战术方面不相伯仲，那么，他会因为这类疑似道德方面的特长，更容易获胜。围棋确乎是一项更容易培养斗士品格和君子品质的游戏，尽管我们无法用机械对应法来确证，某人棋下得好，他的人品一定上佳。
同样的情况在象棋里似乎不会出现。

泽雄兄：

说到在下棋的同时能从对弈过程中感受到某些人生哲理，我有同感，不过我同时认为这方面围棋所能带来的教益并不比别的棋种多。围棋的弈法是一对一，但现实生活中人可能遭遇的困境和挑战却很少一对一；对手摆在你面前的棋究竟是什么，围棋是全透明的，这也跟现实有很大分别——就这两点而言，传统的四国大战要比围棋更贴合实际，更能给人以启迪。另外，更在培养合作精神方面，围棋不仅无法与许多网络对抗游戏媲美，与四国相比也大大地不足。即使对手很强，但只要与对家默契协同，就仍有可能取胜。在我看来，围棋也许能够造就孤胆游侠，但却无法培养好的合作态度和领导者精神。

历史地看，单个的游侠或绝顶高手，从来都是微不足道的。

[ 本帖最后由 心中有刀 于 2008-12-15 19:05 编辑 ]

阿吕

有刀似乎跑题了。合作精神的培养从来不是棋类的目标，军棋的四国大战也是从一对一的对战扩大演变而来的，以此论证围棋比四国大战有这方面的不足，是有些滑稽的。是不是更有趣味性的四人围棋（例如混双比赛）比普通形式的围棋下法就更胜一筹了呢？

关于围棋与桥牌相比，缺乏了一些合作精神，倒是一种共识。但这是谈到棋外的事了。这和论证显微镜在望远方面比望远镜有所有不足是一个意思。

心中有刀

原帖由 阿吕 于 2008-12-14 22:08 发表
有刀似乎跑题了。合作精神的培养从来不是棋类的目标，军棋的四国大战也是从一对一的对战扩大演变而来的，以此论证围棋比四国大战有这方面的不足，是有些滑稽的。是不是更有趣味性的四人围棋（例如混双比赛）比普通形式的围棋下法就更胜一筹了呢？

关于围棋与桥牌相比，缺乏了一些合作精神，倒是一种共识。但这是谈到棋外的事了。这和论证显微镜在望远方面比望远镜有所有不足是一个意思。

阿吕：

在这个帖子里比较一下不同的棋类游戏，有什么问题吗？

的确，大多数棋类游戏对培养棋手的合作精神没啥帮助，但四国讲究配合，而且这一点正是四国军棋最有魅力之处。至于两人对战的军旗，我并没有说它也具有这种功效啊。

四国是暗棋，对方的布局和出子是秘密的，不像围棋、象棋，每一招都显露在对方眼前，因此棋手除了要有推理、计算的能力，还需要运用假设和猜测。如果希望下棋对棋手在现实生活中应付各种矛盾斗争有益，那么四国给予的训练要比围棋价值高些，而且，这也能使对弈的过程中运气的因素发挥作用，事实上，那也增加了对弈的乐趣。

你说桥牌比赛中对家之间的配合很重要，我没有不同意见，但仅仅因为“围棋”有个“棋”字，而“桥牌”不属于棋类游戏，就把这两种游戏的关系看成了显微镜和放大镜，我认为并不妥当。一方面，从功能上看，显微镜和放大镜是相反的，不重合的，但围棋和桥牌却有不少共同点；另一方面，“棋”和“牌”工具形式上的差异也不能绝对化，有时这种差异是可以忽略的，比如我就见过好几次有人打纸牌式的麻将。我想那看上去是牌，实际仍是麻将，游戏中运气的成分比围棋和桥牌大得多。

总之，围棋和四国大战都属于棋类游戏，两者对棋手精神所起的作用是可比的。它们之间即使有所不同，也是比出来的不同。

围棋的比赛意味总是大于娱乐的，要下好围棋，棋手需要花很长的时间去训练和积累经验，对弈的时候，棋力低者也很少有机会取胜，俗语说“棋高一着压死人”，就是这个意思，也正是这一点，使我对学围棋始终提不起兴趣来，因为在我看来，它太硬碰硬了，用来娱乐的游戏，需要一定的不确定性。

周泽雄

有刀不谙围棋，恐怕有点想当然了。在我看来，围棋与其它棋类的差别是那样大，以至它们简直像是两类游戏。
最外道的参考是，复杂性不可同日而语，电脑已经可以战胜国际象棋了，而中国象棋大师在电脑面前，现已呈屡战屡败之势，毫无招架之力。而电脑能否战胜围棋国手，现在最乐观的估计，也得下个世纪再说。
当然，我已经说过，不能机械地看待围棋与人品的关系，否则就可以得出聂卫平人品高于胡荣华的结论，那是万万使不得的。但是，围棋中的道理与做人的道理存在着毫不勉强的关联，则是显而易见的。比如，做事要有分寸，我就看不出在别的棋类活动中会有所体现：在象棋中同时可以吃车吃马，哪有分寸一说，必然是把车拿掉。
除围棋外（当然，五子棋、跳棋之类就不予考虑了，将棋我不懂），其他棋类都有严格的等级，大小之别井然，而围棋中毫无等级，每一颗子都是等价的，这个差异，简直就是天空与村社之别。
有刀举四国大战里的合作，那是另一回事，所有团体类活动中都会强调这个，而欧美人的游戏精神里还格外强调所谓TEAMWORK，据说，美国人喜欢棒球，就因为其中包含更多的团队精神。
要求两人间对抗的围棋里也有团队合作，过于苛求了。本来，围棋就不可能穷尽所有的优点，缺乏有些优点，不构成对它具备另一些优点的质疑。不过，对围棋手来说，追求子与子之间的关系，避免相互打架，也是一项基础功课。把它联想成团队精神，也未尝不可。

阿吕

老周说的清晰。
不过最后把围棋子与子之间的效率关系联想成团队精神，怕是牵强了些，如此车马跑之间的团队精神岂非更强，呵呵。

栏杆拍碎

在象棋中，各子力量不一，在围棋中大家地位相同，作用不同。

心中有刀

原帖由 周泽雄 于 2008-12-14 23:01 发表
有刀不谙围棋，恐怕有点想当然了。在我看来，围棋与其它棋类的差别是那样大，以至它们简直像是两类游戏。
最外道的参考是，复杂性不可同日而语，电脑已经可以战胜国际象棋了，而中国象棋大师在电脑面前，现已呈屡战屡败之势，毫无招架之力。而电脑能否战胜围棋国手，现在最乐观的估计，也得下个世纪再说。
当然，我已经说过，不能机械地看待围棋与人品的关系，否则就可以得出聂卫平人品高于胡荣华的结论，那是万万使不得的。但是，围棋中的道理与做人的道理存在着毫不勉强的关联，则是显而易见的。比如，做事要有分寸，我就看不出在别的棋类活动中会有所体现：在象棋中同时可以吃车吃马，哪有分寸一说，必然是把车拿掉。
除围棋外（当然，五子棋、跳棋之类就不予考虑了，将棋我不懂），其他棋类都有严格的等级，大小之别井然，而围棋中毫无等级，每一颗子都是等价的，这个差异，简直就是天空与村社之别。
有刀举四国大战里的合作，那是另一回事，所有团体类活动中都会强调这个，而欧美人的游戏精神里还格外强调所谓TEAMWORK，据说，美国人喜欢棒球，就因为其中包含更多的团队精神。
要求两人间对抗的围棋里也有团队合作，过于苛求了。本来，围棋就不可能穷尽所有的优点，缺乏有些优点，不构成对它具备另一些优点的质疑。不过，对围棋手来说，追求子与子之间的关系，避免相互打架，也是一项基础功课。把它联想成团队精神，也未尝不可。

回泽雄兄及阿吕：

不错，谈到下围棋，有刀绝对属于菜鸟，但你们可能把围棋看得过于神圣、崇高了。其实，围棋固然与别的棋类存在巨大差异，但一种棋和另一种棋总还是可比的，不管是从趣味性、娱乐性还是智力要求程度等方面着眼。就算拿围棋去跟麻将、扑克作一番比较，我也觉得不白花时间。

说到对弈的复杂性，我所了解的情况与泽雄兄差不多。问题在于，在将围棋与其他棋类进行比较时，复杂与否并不见得一项正面的评价指标。为什么最复杂的，就是最好或最有价值的呢？就算电脑要到下个世纪才能战胜围棋国手，那又说明了什么？难道可以由此推论围棋比别的棋类更利于培养棋手崇高的品德么？我认为不能。

再说，关于棋局变化的复杂性，我保守的估计是四国高于围棋（虽然我只是凭个人经验）。不知有没有人给电脑编写过下四国大战的程序，如果有，是不是两台电脑组成的对家就能敌得过一对配合默契的棋友？我对此高度怀疑。

回到先前讨论的话题上来，我赞成泽雄兄表达过的观点，即“不能机械地看待围棋与人品的关系”，我也同意“围棋中的道理与做人的道理存在着毫不勉强的关联”，但泽雄的进一步申说则有问题，例如“做事要有分寸”这一点，泽雄认为是围棋独有的，别的棋类活动中完全不体现，这肯定不对。莫说四国，就是象棋、斗兽棋，落子出招的时候只求勇猛，也肯定会输得很惨。棋手在下那几种棋的时候，我相信也可以得到精神上的提点，学会注意分寸的道理。

至于棋子与棋子没有等级、大小之别，并不只是围棋的特点，除了五子棋、跳棋，应该还有飞行棋等棋种。在四国中，对弈双方之间同名的棋子，比如司令、军长、炸弹、工兵，也都是平等的。

总之，我强调四国大战能锻炼人与人的合作，并不是苛求围棋，事实上，棋牌游戏中还有很多种都偏重团体配合，比如大怪路子、找朋友、斗地主等等，那都是非常吸引人的。理解围棋作为一种比赛或游戏的固有局限，发现和认识其他棋类对人精神方面的积极作用，我认为不是无意义的。

[ 本帖最后由 心中有刀 于 2008-12-15 19:00 编辑 ]

阿吕

至于棋子与棋子没有等级、大小之别，并不只是围棋的特点，除了五子棋、跳棋，应该还有飞行棋等棋种。在四国中，对弈双方之间同名的棋子，比如司令、军长、炸弹、工兵，也都是平等的。
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呵呵。一般看不到下棋双方拿着不对等子力下的。不过，我小时候曾经下过把四家的棋（除了军旗）放在一个袋子里摸了下的四国大战，运气好的一个人可以摸到2－3个司令，4－5个炸弹，那倒是真的不对等了。

心中有刀

原帖由 阿吕 于 2008-12-15 19:33 发表
、、、我小时候曾经下过把四家的棋（除了军旗）放在一个袋子里摸了下的四国大战，运气好的一个人可以摸到2－3个司令，4－5个炸弹，那倒是真的不对等了。

阿吕，你小时候下的那种棋，已经不是四国大战了，更像是摸彩。

David

有刀兄，泽雄兄，阿吕谈到的若干话题，拙著《围棋心理学（面面观）》均有涉猎。最初关于棋品与人品之说，陈村写过一篇短文，观点类似有刀兄，其中也有尔虞我诈云云。棋只是个载体，所以人怎么去接受它，没有定则。棋也不可能是一帖道德补药，一吃就成了正人君子。但没有求道的精神，单凭些诈术，让人中刀，棋大概也是不可能有大的出息的。高手有时也来些盘外招，但制胜之道，毕竟是棋手的境界问题，而境界是和为人是否大气，是否有长远眼光，是否沉得住气这些人格素养有关。能不能得到人品方面的熏陶，要看人的悟性，不是棋艺越高人品越好。

围棋所包含的哲学内涵，人生意蕴，它在经济，商业等方面的蕴含，我觉得其他棋类无法比拟。所以有人说象棋是一场战役，围棋是整个战争。四国大战我很喜欢下，也需要判断，推理，和想像力，但随机成分多了，有运气的成分。这一点，围棋的赢完全是实力。另外，认为围棋全在明处，其实是低估了围棋的复杂性和不确定性。围棋的最大魅力，在于你不知道下面会发生什么。这一点，它的悬念一点不比生活故事的悬念差。

[ 本帖最后由 David 于 2008-12-16 00:21 编辑 ]

周泽雄

有刀确实不了解围棋，如果他结合自己对四国大战、象棋等棋种的了解去揣测围棋，还会越偏越远。
围棋，是一种表面上限制最少的棋类，棋盘那么大，道理上讲，随便你怎么走，规则上都是允许的。只有极个别的不入子情况（那也是很能理解的）才会成为禁区。这块天地，简直就像做人一样广阔。
在别的棋类里面，难免也会有些与做人相关的内容，但实在太浅，也太勉强。且不说规则和等级上的种种限制，也使得这方面的空间被大幅压缩。
还可以说说责任感。对优秀的棋手来说，对自己所下的每一手棋负责，是一种基本的态度，这种情况，在其他棋类里也是难以想象的。落在棋盘上的每一颗子，就像自己人生的轨迹一样，你不能反悔，同时，它也一直在起作用，你还必须捍卫它们的价值。即使弃掉，也应该体现为一种得失转换，一种担当。在围棋里，白走一手棋通常是致命的，而在四国大战里，只有军旗被拔才需要起立，死掉几个排长、连长甚至旅长师长，常常不必太介意，无论它是有效牺牲还是莫名捐躯，都关系不大。
类似立二拆三、立三拆四之类分寸感，也是其它棋种所不具备的。它是一种分寸，但不是规则和限制，无论高手还是庸手，都可能下出立二拆八的棋，行还是不行，无法一概而论，它们都会随着棋手的棋力及境界，而显出种种变化。
围棋有求道派一说，其它棋种，则很难高攀得上这一说，而是单纯的技艺角逐。

心中有刀

原帖由 David 于 2008-12-16 00:20 发表
、、、
围棋所包含的哲学内涵，人生意蕴，它在经济，商业等方面的蕴含，我觉得其他棋类无法比拟。所以有人说象棋是一场战役，围棋是整个战争。四国大战我很喜欢下，也需要判断，推理，和想像力，但随机成分多了，有运气的成分。这一点，围棋的赢完全是实力。另外，认为围棋全在明处，其实是低估了围棋的复杂性和不确定性。围棋的最大魅力，在于你不知道下面会发生什么。这一点，它的悬念一点不比生活故事的悬念差。

呵呵，David兄说的也是围棋迷的话。

有刀之所以偏爱四国，正是因为四国与围棋有两点重要差别，一是讲究对家之间的配合，二是有运气的成分。我觉得这两点恰好是四国更有利于提升人的精神境界的原因。为人处世，只靠个人的实力行吗？我认为不。乐于帮助朋友，善用朋友的帮助，懂得抓住机遇，比自我中心主义的硬碰硬要好得多。

周泽雄

作为一种圈地的棋，我们会说“金角银边草肚皮”，盖因角和边更容易被转化为决定胜负的目。但作为一种境界的棋，我们又会说高手在腹。围棋充满了辩证，缺乏大局观不行，只有大局观，更不行（初学者往往喜欢模仿宇宙流，以为来劲，结果输得特快）；缺乏战斗精神，不行，好勇斗狠，更差劲。这些看上去疑似抽象的东西，在围棋上都会得到具体而微的落实。围棋的广阔还可以容纳不同的风格，围棋的境界也会自然地结合美学特征，丑陋的棋形，一般也会导致难看的结局，而美丽的棋形，也会直通胜利。——但即使如此，也不能一概而论，围棋的天地是如此广阔，以致我们很难说，哪些棋是一定不能下的（大概，开局走在一一或二二、是一定不能下的）。

丙辰龙

迎接圣诞，建议David和周先生下一把围棋，MSN现场对燕谈直播，或者图片直播……
呵呵，起哄党好久没活动，今天透透风。

心中有刀

原帖由 周泽雄 于 2008-12-16 11:58 发表
有刀确实不了解围棋，如果他结合自己对四国大战、象棋等棋种的了解去揣测围棋，还会越偏越远。
围棋，是一种表面上限制最少的棋类，棋盘那么大，道理上讲，随便你怎么走，规则上都是允许的。只有极个别的不入子情况（那也是很能理解的）才会成为禁区。这块天地，简直就像做人一样广阔。
在别的棋类里面，难免也会有些与做人相关的内容，但实在太浅，也太勉强。且不说规则和等级上的种种限制，也使得这方面的空间被大幅压缩。
还可以说说责任感。对优秀的棋手来说，对自己所下的每一手棋负责，是一种基本的态度，这种情况，在其他棋类里也是难以想象的。落在棋盘上的每一颗子，就像自己人生的轨迹一样，你不能反悔，同时，它也一直在起作用，你还必须捍卫它们的价值。即使弃掉，也应该体现为一种得失转换，一种担当。在围棋里，白走一手棋通常是致命的，而在四国大战里，只有军旗被拔才需要起立，死掉几个排长、连长甚至旅长师长，常常不必太介意，无论它是有效牺牲还是莫名捐躯，都关系不大。
类似立二拆三、立三拆四之类分寸感，也是其它棋种所不具备的。它是一种分寸，但不是规则和限制，无论高手还是庸手，都可能下出立二拆八的棋，行还是不行，无法一概而论，它们都会随着棋手的棋力及境界，而显出种种变化。
围棋有求道派一说，其它棋种，则很难高攀得上这一说，而是单纯的技艺角逐。

泽雄兄：

我常在中游下四国，不过因为平日娱乐时间有限，我给自己订了条规矩，如果第一盘获胜，则可以再下一盘，如果首盘告负，那当日就不再下。按照这个规矩，几年下来，累计下过四千余盘，但只净胜了约五百盘，级别是连长。昨天，我跟一位负分的网友合作，很爽快地击败了一对团长和旅长的组合，赢得很有成就感。如果单挑，估计我和我的搭档都下不过对手。

退出的时候，我瞥了一眼中游的首页，跟往常一样，上面显示有四万多网友在四国版块里，而下围棋的，不超过三千人。

我对围棋外行，所以，关于围棋的种种妙处，体会自然比不上精擅此道的朋友，但我对围棋的看法却不是非理性的，更不是单凭“对四国大战、象棋等棋种的了解去揣测”的。围棋棋盘大，四国的又何尝小了？至于说到“责任感”，我只知道在中游，下围棋时若想悔棋，可以点击一个专门申请键，对方同意的话，棋也就悔成了，但四国的规则却禁止申请悔棋，真正做到了“落子不可悔”。你说“对优秀的棋手来说，对自己所下的每一手棋负责，是一种基本的态度，这种情况，在其他棋类里也是难以想象的”，前半句我同意，后半句我坚决不认可。如果你跟朋友下四国时悔棋，同样会大丢面子，若是在网上对局，那么技术上就缺乏悔棋的可能性。

关于下围棋的时候白走一手棋是否致命，我觉得不能一概而论，要看谁跟谁下。有刀在网上下过围棋，我乱投了很多手，最后对方还是输给了我，原因是他的棋力比我差。同样，如果高手对弈四国，也不是失去个把旅长、师长“不必太介意”的。会下四国的朋友都明白，旅长以上皆骨干，只能“有效牺牲”，万不可“莫名捐躯”。

至于棋手的分寸感，我想四国也需要，选择攻击还是策应防守，学问很深。

我试过在中游跟级别高的网友对弈，碰到“师长”以上级别的，几乎每一位都很恐怖，你想赢对方，恐怕主要得靠运气——例如对方勇猛了一回，司令白白撞了你的地雷。

（刀按：“中游”是“中国游戏中心”的简称）

[ 本帖最后由 心中有刀 于 2008-12-17 12:59 编辑 ]

阿吕

看来，有刀对围棋不是一窍不通啊。但未窥门径，是难悟其妙的。

心中有刀

原帖由 阿吕 于 2008-12-16 13:20 发表
看来，有刀对围棋不是一窍不通啊。但未窥门径，是难悟其妙的。

呵呵，阿吕兄，窥门径的难度过高，恰恰是围棋作为游戏的一个缺陷。你就容我不悟其妙吧，如何？

心中有刀

隔壁有个帖子是谈电影《吴清源》的，引发我跟帖谈了谈吴的自传《中的精神》的读后感，觉得搁这里也许更妥当，就“一鸡二吃”如下——

毫无疑问，吴清源先生在围棋界是不世出的天才，但他是不是思想境界高超，可以在紧张的对弈过程中让棋局体现出“儒家哲学和精湛的道家思想”呢？我对此是持怀疑态度的。我读过吴的自传《中的精神》，我只读到了他经历的故事和他的一些想法，没有感受到一点“中的精神”。

围棋不是一个筐，什么都能往里装。学佛之人、修禅宗之人的“平常心”，通过弈棋也能修习和提升吗？肯定不能。这跟下围棋提升不了木匠活的技艺或音乐鉴赏能力是一个道理。下棋讲究克敌制胜，棋手落子不可能脱离胜负方面的考虑。至于眼光放长远，不看重眼前的小得失，那只表明棋手注重的是根本的胜负，而不是落子之际不必在乎输赢。

吴清源是一代围棋宗师，在他的鼎盛时代，他几乎打遍当世高手，无人能敌，所以在非常特殊的意义上，我们的确可以说吴清源有不看重胜负的本钱，就像钱锺书读书很可能不是为了求知。吴的不在乎棋局输赢跟比尔盖茨的慷慨大方有点相似，既不证明围棋的妙谛在于圆满调和，也不是普通人有必要学习的。把吴清源先生看成“围棋界的哲学家”，我觉得只是他的棋迷所做的格调高雅的奉承，但却是脱离实际，当不得真的。

http://www.yantan.org/bbs/viewthread.php?tid=88125&pid=310709&page=1&extra=page%3D1

[ 本帖最后由 心中有刀 于 2008-12-29 16:07 编辑 ]

流星雨

有刀说得正点，赞一个！可能“吴清源们”下“围棋”正是为了“非吴清源们”可以不必去下，安安心心过好自家的小日子或者自娱自乐于别的游戏种类，好像跟我想的很一样，特别共鸣一下。呵呵。

前两天看见一个说法叫做：请不要折腾我们的日子！很有点有刀的风格。深刻！呵呵。

[ 本帖最后由 流星雨 于 2008-12-29 15:51 编辑 ]