[转帖] 余英时：唐德刚“有史学的信念，文学的才能”

周泽雄

2009年11月05日 08:16东方早报

在美国的知名华人学者余英时先生是史学大家唐德刚先生半个多世纪的好友。听闻老友在加州故去，身在东海岸的余先生欷歔、惋惜不已。在昨天接受早报电话专访时，余英时先生回忆了和唐先生在50多年前的相识过程，并对朋友的学术成就和观点作了客观的评价。“他是位公正的史学家，有史学的信念，文学的才能。”余英时说。
东方早报记者 石剑峰

早报:您跟唐先生是50多年的老朋友，你们是怎么认识的？

余英时:我是1955年到的美国，到哈佛大学学习，那年圣诞节我来到纽约见朋友，其中就遇到了唐先生，所以我们相识了整整55年。我们当时一见如故，一方面因为我们都是安徽人，都喜欢文学和诗词。另外，当时我在香港杂志上发表的一些文章，他都看过，所以彼此都有一些了解。当时他在哥伦比亚大学，我在哈佛大学，后来他又在哥伦比亚大学图书馆工作，然后又有了机会去纽约市立大学教书，所以我们常常见面。唐先生确实很幽默、诙谐，但事实上他也很严肃，特别是对待历史十分认真，做人也很严谨。我们在一起，谈得最多的还是历史。

早报:唐先生自称是胡适的学生，他跟胡适先生关系也很密切，为他作了口述，写了《胡适杂忆》纪念胡适先生，您怎么看他笔下生动的胡适先生？

余英时:他和胡适的关系很密切，他笔下的胡适在许多地方确实很生动，虽然有些描述也不一定准确，但这不是他故意的。比如，他写胡适学位没有拿到，当时的“左派”看到这个论断后，大肆宣扬。后来我研究发现，胡适1917年4月给女友韦莲司的英文信上说，杜威读了这篇论文，很夸奖，其实当时胡适的博士论文已经写好，就差出版了，而胡适因为急于回国并没有把出版论文放在心上，所以哥伦比亚大学迟迟没有授予其学位。他回国十年后才在1927年出版了论文，也就拿到了学位。所以胡适的学位问题只是形式上的问题，这点唐先生可能有些描述不准确。

另外，唐先生作了胡适的口述，两人长期在一起谈话，不过胡适当时的朋友非常多，唐先生了解的胡适也只是一个方面。他对胡适的描述，也有很多人不喜欢，有人认为他笔下的胡适太轻薄，过于风趣，所以胡适的儿子、胡适的学生大物理学家吴健雄女士、台湾的苏雪林教授等都不高兴,苏雪林还写了一本书《犹大之吻》，专门攻击唐先生。但是我觉得，唐先生并无恶意，有些反应过于情绪化了。

早报:唐先生非常尊崇胡适先生，并受到胡适的影响，那唐先生是否也深受五四精神的影响呢？

余英时:唐先生是中央大学的毕业生，大家可能不知道的是，当时的中央大学和北京大学在文化观点上是唱对台戏的，所以唐先生对“五四”可能并不完全认同，他受中央大学的影响更大，因此对胡适也不是百分之百的尊崇。但他和“五四”也并非完全隔阂，比如顾颉刚抗战时期在中央大学教古代史，唐先生是他班上的学生，考试成绩第一，我是在《顾颉刚日记》上看到的。可见，唐先生一方面旧学很好，另外一方面他跟顾先生关系也很密切，所以和“五四”也不完全隔阂。

“历史三峡论”是比喻，不能看得太认真

早报:唐先生最大成就可能就是口述史，您最推崇的是他哪一部口述史？

余英时:我特别推崇的是他作的李宗仁口述和张学良口述，其重要之处在于提供了新的史料。关于这两个人物以及他们亲历的历史，有些我们并不清楚，也不见诸文字记载，这两部口述作了补充和澄清。相反，我认为胡适的口述，其史料价值就降低许多，其中并没有太多新的材料，可能是因为我们掌握的胡适材料足够多了。

早报:除了口述史，唐先生最著名的历史论点就是“历史三峡论”，您怎么看唐先生的这一对中国历史未来走向的比喻？

余英时:“历史三峡论”是个比喻，不能看得太认真，表达了唐先生一种看法，不是严格意义上的历史观，也不是理论和学说，有一种文学手法在里面。但这一观点表达了唐先生对中国未来的美好愿望，通过重重险阻顺利到达彼岸，给中国人一种希望，是一种乐观的愿望。

早报:在学院史学界，不少史学家都认为，唐先生的史学写作太通俗，也没有提出自己独特的理论，但他在普通读者中很受欢迎，尤其是在中国大陆。

余英时:唐先生做了很多史学普及工作，这一工作是时代需要的，他写《晚清七十年》，对于一位专门的史学家来说，每个章节都是一个大问题。因此做专门研究的史学家往往不敢写大叙事的历史，但全面写史是永远需要的。历史普及工作很重要，就像科普写作一样，它可称为“史普”。唐先生的书在大陆非常受欢迎，一个很重要的原因就是他的大历史观，开了大陆读者的眼界，在官方观点的教科书外，提出了一个完全不同的叙事方式。

他不为政治变动随波逐流

早报:在美国，有一批做中国史学研究的华人学者，除您之外，包括过世的唐先生、黄仁宇先生等，您怎么看这些海外中国史学家的学术特点？

余英时:从唐先生写史的流畅和气势浩荡来看，我们便确知他是充分利用了美国的学术自由、思想独立等优势。他若不在海外，留在大陆，便不可能把他的才学发挥得如此淋漓尽致。

早报:从抗日走过来的唐先生也参与了很多海外爱国运动，比如保钓、对日索赔等。您怎么看民族主义情绪相对强烈的史学家唐先生？

余英时:作为历史学家，最忌讳的就是两个极端:民族虚无和民族主义。历史学家就要训练自己，不要走向任何一个极端。唐先生从抗战走出来，所以他对民族和中国有特殊情感，他有民族情绪，但没有走向极端。“五四”以后，不少知识人对中国的文化传统，如孔子，否定的太多，有时候走到文化虚无的另一极端了。总之，激烈的民族热情和过度的文化自谴，都是真正史学的克敌。唐先生在中国念大学，然后又来到了美国，接受了美国的各种思潮，然后在自己历史研究写作中融合起来，他取得很大的成绩，绝不是偶然的。

早报:他是中国改革开放后最早来大陆的海外学者之一，与大陆关系也比较密切。

余英时:唐先生作为史学家坚持自己的学术观点，不为政治变动而随波逐流。他从1979年起就开始往来大陆。他开玩笑说，因为老母亲还在大陆，所以有些话不好说，但绝对不说违心之话。他是位公正的史学家，有史学的信念，文学的才能。
（注:本文采访内容经余先生校订）

周泽雄

“余英时:“历史三峡论”是个比喻，不能看得太认真，表达了唐先生一种看法，不是严格意义上的历史观，也不是理论和学说，有一种文学手法在里面。但这一观点表达了唐先生对中国未来的美好愿望，通过重重险阻顺利到达彼岸，给中国人一种希望，是一种乐观的愿望。”
——持平之论。看到国内学者频频把目光聚焦在“历史三峡论”上，颇感失望。唐德刚是历史学家，不是未来学家，把他说的未来多少多少年中国会变天的话当真，那是把唐德刚巫师化了，似敬实贬。
说得重些，对唐德刚缺乏体认，又要做文章，那么，夸说几句“历史三峡论”，倒是最为方便的。

老木匠

昨天和一位历史学教授一起共进晚餐，讲起唐德刚等史学家。一致的共识是，历史学必须要走通俗化道路，否则就是在自杀；但是作为历史学家，除了通俗化外，自己还必须有几样严格的、经得起时间考验、同行广泛认同的成果。否则也失于文学化。

周泽雄

“后来我研究发现，胡适1917年4月给女友韦莲司的英文信上说，杜威读了这篇论文，很夸奖，其实当时胡适的博士论文已经写好，就差出版了，而胡适因为急于回国并没有把出版论文放在心上，所以哥伦比亚大学迟迟没有授予其学位。他回国十年后才在1927年出版了论文，也就拿到了学位。所以胡适的学位问题只是形式上的问题，这点唐先生可能有些描述不准确。”
——说“唐先生可能有些描述不准确”，还是余先生的委婉之辞，其实，唐德刚确实言重了，依他的说法，好像胡适的博士学位乃出于欺骗。余英时在《从〈日记〉看胡适的一生》一文里为之力辩，终于得出了信服的结论：“总之，胡适的‘博士学位问题’除了因‘论文缓缴’延迟了十年之外，别无其他可疑之处。”

梅茗

这两天花两个晚上读完了《袁氏当国》。他的书只要拿起来，别的书就插不上队了。倒是蛮喜欢“历史三峡论”的比喻的。他的书在史实、趣味、文笔上都胜于别人的书，读来自不会吃亏。
以前读过他写胡适的书。《晚清七十年》找了几个地方都没货。
唐先生的书真是好看，让人读一本想两本，老是意犹未尽还想再找他别的书来读。

李大兴

余英时先生说得很持平、也很客气。
唐德刚先生的书，还是普及之功更大些，若从史学著作角度看，则是余英时先生的书好看。

梅茗

一生为历史招魂——悼唐德刚先生


作者：羽戈 提交日期：2009-11-2 8:30:00

??一生为历史招魂
——悼唐德刚先生
　　
　　
　　2009年10月26日，世间再无唐德刚。
　　依我狭隘的历史学阅读经验，有数本著作构成了冲决网罗的转折点。最早读黄仁宇《万历十五年》，大梦初醒：原来历史书可以这样写；读孔飞力《叫魂：1768年中国妖术大恐慌》，陡然惊觉：原来历史学可以这样研究；读唐德刚《袁氏当国》，悔恨不已：原来袁世凯的历史肖像竟然如此丰富多彩，而中学历史教科书对我们青春期的心灵荼毒之深，令我一旦听到袁世凯的名字，便不由自主贴上“窃国大盗”的黑色标签。
　　此前我只知唐德刚其人，直到2004年底阅读《袁氏当国》（广西师大出版社2004年11月出版），才识其书。从此一发而不可收，将以前错过的《胡适杂忆》、《胡适口述自传》、《晚清七十年》、《书缘与人缘》等统统纳入帐下，像发了横财的小地主，喝一碗豆浆，旁边还要放一碗豆浆，于是我有了两个版本的《胡适杂忆》（华东师大版与广西师大版）。
　　鸡蛋吃多了，便忍不住去打量生蛋的母鸡。其实，在唐德刚回忆胡适先生的时候，即将自己前半生的红尘往事断断续续“捆绑销售”。他是安徽合肥人，生于1920年，成长于烽火连天、花果飘零的乱世，青年赴美，获哥伦比亚大学哲学博士——与胡适既是同乡，亦是校友。其成就多端，荦荦大者，在于史学，尤其是口述史一域，他可谓其中不可撼动的巨擘。胡适、李宗仁、张学良、顾维钧等人遥不可及的历史声音，皆由唐德刚一字一句铭记于卷，传诵后世。我们隔代相闻，不能不感激他当年所下的苦功夫。
　　
　　令我惊异的一点是，黄仁宇与唐德刚乃是一代人，前者大二岁，读黄氏回忆录《黄河青山》，其笔法华美流丽之至，如大珠小珠落玉盘，乃至被美国著名作家约翰·厄普代克誉为“仿佛具备卡夫卡的梦幻特质”，可这却掩饰不了黄仁宇流落异国、独立寒秋的无尽苍凉之感，发霉的怨气像疾风扫过书本的每一个暗角。想来唐德刚在美国的打拼，也许比黄仁宇好运气，可所吃的苦头哪里少了呢。寄人篱下，在图书馆推书车；与胡适相识之时，同为天涯沦落人，他们是“一个穷愁潦倒的乞丐老和尚和一个乞丐小和尚的师生关系”；当选为纽约市立大学亚洲学系系主任，却因学校当局瞧不起中国人而差点被调包……这种困苦可以开列一火车皮，但经唐德刚通达、幽默的笔调娓娓道来，散尽了伤春悲秋的愁滋味，生出一种拨云见日的苦中作乐之情怀——从这一点上讲，唐德刚还真是“不可救药的乐观主义者”胡适门下“最好的好后学”（胡适夫人江冬秀语）。由此我想见唐先生的影像，应是在清风朗月的皎皎夏夜，摇蒲扇、喝酽茶，说晚清七十年之评书的邻家老人。他的照片亦让我作如是观。只可惜，这位慈眉善目的老人在天气转凉、天色将明未明之际进入了另一个世界。
　　
　　读唐德刚的书，我曾做过一个对比：历史学家的著作大致可以分为两种，一种因其冷冰冰的价值中立，极尽客观叙事，拒读者于千里之外；另一种则因作者书写的热烈、生动，笔端常带感情，令读者身临跌宕起伏的历史之境。唐德刚自然属于后者。周策纵为《胡适杂忆》作序，称唐氏“行文如行云流水，明珠走盘，直欲驱使鬼神”，这种写法，会不会因作者的情感涉入过深——如唐德刚常常“痛快淋漓到不能自拔”——而损伤历史的可信度呢，周策纵继曰：“我们不可因他这滔滔雄辩的‘美言’，便误以为‘不信’。德刚有极大的真实度，我们最好在读他所说某一点时，再看看他在另一个所在说了些什么，要看他如何从各种不同的角度，尽情极致、穷态极妍地描绘和辩论，如此，你才能更好地把握到他的真意。”或者用唐德刚自己的话说，他一直秉持胡适老师“有一分证据说一分话，有九分证据不能说十分话”的治史原则，“褒贬古人，月旦前贤，虽每以轻松语调出之，然十思而后言，语轻而义重，亦未敢妄下雌黄也”。（《晚清七十年》大陆版自序）
　　而治史路径，亦可分出二途。其一可称之为“哲学化”，企望从历史学的千年重重迷雾之中开出一条历史转型与进化的规律，并依此规律而推动现时代的行进；其二可称之为“考据化”，像清朝汉学家那样辨章学术，考镜源流，一一考订历史细节的正误，尽最大力量寻觅、还原往昔的真相。这二者时有交合，时有敌对。大多数史学家都梦想合二为一，唐德刚概莫能外。他的路数更近于后者，口述史即融记录与考据于一身。但写作《晚清七十年》，发明“转型论”等，却可见唐德刚的雄心壮志不止于考据，仍在于为其历经劫难的祖国找寻一条穿越“历史三峡”的光明航线。不过，在我看来，历史并无什么哲学可言，所谓历史哲学只是野心家们对无法主掌的历史之神无力的意淫，他们口中的历史哲学何异于宗教骗子的神道设教？基于此，我以为唐先生为“历史三峡论”所做的理论诠释恐怕难以生发对现实进程的影响力。与其看他论“转型期”与“启蒙后”，还不如看他考证“（洪秀全）天王的性变态”。
　　或者说，“历史三峡”仅仅是一个形象的譬喻，不必当作体系性的理论顶礼膜拜。唐德刚的书，并无什么体系、哲学可言。他的大智慧在小处，而非大处；在细节，而非整体。就像张爱玲说胡兰成的论文，“这样体系严密，不如解散的好，我亦果然把来解散了，驱使万物如军队，原来不如让万物解甲归田，一路有言笑”。唐德刚的了不起之处，便在于读起来“一路有言笑”。
　　
　　余英时悼念其师钱穆，称其“一生为故国招魂”。唐德刚对故国的情感，也许不比钱穆激切。我亦不敢直接掠美前贤，姑且题名曰“一生为历史招魂”。可以断言，正是唐德刚的这些妙论横生的历史著作，打碎了多少读者被长久禁锢的头脑，唤醒了他们对历史以及对未来的兴趣。唐先生驱散了极权主义的幽灵，招来了自由主义的新魂。
　　如钱穆所言：“古来大伟人，其身虽死，其骨虽朽，其魂气当已散失于天壤之间，不再能搏聚凝结。然其生前之志气德行、事业文章，依然在此世间发生莫大之作用。则其人虽死如未死，其魂虽散如未散，故亦谓之神。”
　　以此祈愿唐德刚先生的灵魂安宁。
　　

剑影秋歌

博士学位的问题，好像记得邵建考证是因为那100本书没有及时寄到哥伦比亚大学吧？