宇航

从来没有想过怎样复杂的话题，吃着泡面，看看

迅弟儿

假如婚姻当事人都是已成年、神智正常的人，只要当事人没意见、出于自愿，一夫一妻、多夫多妻、男男、女女、一夫多妻、一妻多夫、跨家庭多夫多妻……我觉得统统没关系。
ironland 发表于 2014-7-24 02:23

棋子

晓梦兄276楼的信息量很大。有些我完全不懂，比如爱因斯狭义相对论和洛伦茨的冲突，这个我不敢插话。我只说说我略有了解的。先说奥卡姆的剃刀（也译奥康的剃刀）。其余的后面再说。
      大家都知道，柏拉图划分了两个世界：一个是理念世界，一个是现实世界。理念世界是超感世界，意思是这个世界不在感觉经验中，看不到也摸不着。但柏拉图又说，理念世界是可知的世界。现实世界是可感世界，因为它在我们的感觉经验中，是看得见、摸得着的世界。但柏拉图说，现实世界是不可知的世界。
      这里面有一个对于现代人来说是极为荒唐的观点：为什么不可感的理念世界是可知的世界，而可感的现实世界却是不可知的世界？
      柏拉图的理由是：一切可感的事物都处于生灭变化中，用今天的话来讲，就是这个物质的世界，以及这个世界中的万事万物，是不断运动发展的。柏拉图说，如果你能确信这一点，那你就得承认，这个世界以及这个世界中的万事万物，不可能是知识的对象。因为知识必须是确定的，而一个不断变化着的世界是不确定的。如果你辩称，但我们可以了解运动的规律，规律是不变的。则柏拉图会向你指出，这说明你已经承认，还有一个世界，这个世界就是可知的理念世界。因为你所说的规律，不可能是用你的眼睛看到的，或者说，它不是感觉的对象，而是思维的对象，并且，只有当你的思维是合理的，也就是理性的时候，你才能看到这个世界，才能获得关于它的知识（比如说你认识了某种规律）。可见，那个不可感的理念世界是可知的，而那个可感的现实世界却是不可知的。
     柏拉图还提出了一个洞穴理论。它的要点是，理念世界是客观存在的，而且是比现实世界更真实的客观存在。现实世界只是理念世界的影子。比方说，在现实世界中，人们能看到各种各样的山，大部分山都是三角形的。不过当你说三角形时，你说的是一个几何学概念。这个概念从哪里来的？你可能会说，是从我们看到的各种各样的山来的。但柏拉图会建议你再仔细看看。你会发现，所有你能见到的山，都是像三角形的东西，它们没有一个是真正的三角形。你还会发现，你能在几何学想象各种各样的三角形，而且你能想象出来的三角形，比你实际见到的三角形还要多得多。最重要的是，关于三角形，几何学上有各种各样的定理，这些定理不可能是你从山上观察出来的。所以，你看到的山，其实只是几何学上的三角形的影子。所有的山都只是近似几何学的三角形，就是说从几何学的观点来看，没有一座山的三角形是完美的。只有几何学的三角形才是完美的。如果你问：完美是什么意思？柏拉图会告诉你，只有在几何学中，你才能获得关于三角形的知识。在现实的山上，你永远也得不到三角形的知识。因为它们没有一个是真正的三角形。
     理念世界是比现实世界更真实的世界，这意味着什么呢？这意味着所有的知识都是关于理念世界的知识。看不到理念世界，就没有知识。你可能会辩称，科学知识的对象不是自然现象吗？对此柏拉图会说，知识是用概念来表述的，概念表述的是可感事物的特性，以及不同特性的事物之间的关系。这些特性以及它们的相互关系必须是确定的、不变的，否则不可能有关于它们的概念。例如，我们在现实世界中能看到树、花、草，我们把这些东西叫作植物；我们还看到鱼、鸟、野兽，我们把这些东西称作动物。我们还可以把植物和动物统称为生物。实际上，当你说树、花、草、鱼、鸟、老虎、狗时，你就已经在使用概念了，因为这些概念不是表征你看到的一个具体的事物，而是一类事物。当你使用植物和动物这种概念时，它表征的具体事物就更广泛；而当你使用生物这种概念，它显然又比植物、动物这个概念能指称的东西更多、更广。最重要的是，你使用的每一个概念，不仅指称一种事物、一类事物，而且当你用不同的概念来表述不同的事物时，你显然已经能够辨别这些不同事物的差异。你是怎么做到的？很显然，你看到了事物的特性，以及不同特性事物之间的关系。但是请注意，特性，以及这些特性的关系（差异和同一），并不是你用眼睛看到的，而是你用心灵、用理性“看”到的。
      由柏拉图的理念论可以得出一个结论：所有的概念，都表征的是理念，而非实际可感的事物，我们以为概念表征的是实际的事物，其实是因为这些实际事物都有各自的理念，它们其实是理念的影子。例如某只狗是会死的，死了以后它将不存在。但狗这个概念却不会因为某只狗的死亡而死亡。究竟是可见的某只狗更真实，还是狗的概念更真实呢？对于柏拉图来说，显然是狗的概念。进一步说，恐龙灭绝了，它的存在是过去式。可不仅恐龙这个概念并不因为实际的恐龙灭亡了而灭亡，并且，动物这个概念不会因为某一物种的灭亡而灭亡。那么在恐龙和动物这两个概念之间，哪一个是更真实的存在呢？柏拉图会说，显然是动物这个概念。
     这就出现一个问题，究竟是我们看到的现实世界以及实际可感的事物是真实的、客观的存在，还是它们的概念是真实的、客观的存在？我们相信的当然是前一种。不过，除非你能有力地驳斥后一种说法，否则在你看到并看懂柏拉图的理论时，你的相信就已经被它搞乱了。
      以上我是在为解释奥卡姆的剃刀做准备，但还远没有触及到这把剃刀的实质。晓梦兄是从这把剃刀对科学理论的影响来说的。我想说的是，它确实有影响，但其中也可能有误解。

章星球

开始时都是比拼事实，拼不过了就迁怒于对方的态度。这是讨论的不二法门。

棋子的意思似乎就是你不能光比拼事实，更要比拼论据和论证。

邱晓云

棋子的意思似乎就是你不能光比拼事实，更要比拼论据和论证。
章星球 发表于 2014-8-1 14:18

在谁能离题更远的比赛中，居然两个人都赢了！现在要加罚点球。

章星球

在谁能离题更远的比赛中，居然两个人都赢了！现在要加罚点球。
邱晓云 发表于 2014-8-1 14:29

论坛闲扯不是做论文，走题的不怕。何况，风马牛可相及乎？看似不相及，其实可及。大风起兮，牛惊走兮，误撞马厩兮，群马奔兮，风马牛乃相及也。

棋子

确实跑题了。不过既然已经跑题了，而且还有较大争议，说明大家的思维方向已经不在一条线上。那就不妨多说说，也许能找到分岔点在什么地方。

水色

谢谢晓梦，一只剃刀引出了下面的好帖。继续期待。

邱晓云

跑题好，跑题赛过跑步，运动有利健康。盯着一个问题不断想，想得长了容易钻牛角尖，到底活着有没有意义呢？有没有意义呢？有还是没有呢？钻得不好就抑郁症了，自杀就常常在这种时候发生，多跑题，就像多跑步，多巴胺分泌会增加，人兴奋起来，抑郁症不治自愈，没有人跑了一万米，然后直接自杀的。跑题有利身心健康，跑吧跑吧，大家跑起来。

水色

跑步释放多巴胺，查了下居然是真的。

竹南

主贴引来不少有益讨论，不加精不科学。

棋子

（接277楼）
      下面我们来看亚里士多德是如何反驳他的老师的。
      柏拉图的“理念”还有另一种译法，叫“相”。按照理念论或相论，一个概念表征一类事物的相。用我们的话来说，就是概念是对事物的共性特征的抽象表达。概念是有层级的，例如马的概念低于动物的概念，动物的概念又低于生物的概念。层级越高的概念，它的相位就越高。用我们的话来说，就是概念的抽象程度越高，概念的外延也越广，并且概念的内涵也越复杂、越丰富。换言之，所谓更高的概念，是在更高的层面上抽象出事物的共性特征。
      我们的说法和柏拉图的说法不同，实际上是因为我们的思维方式和柏拉图不同。思维方式不同，怎能可能理解柏拉图呢？那是因为，只要把柏拉图的说法倒过来，就是我们的说法。更确切地说，只要把柏拉图的理论倒过来，就是我们的思维方式。比如，柏拉图说具体事物是从理念中派生出来的（前面说过，理念是真实的，具体事物只是理念的影子）。具体的马是因为分有了马的理念，所以才有马的特征，所以我们才知道它是一匹马。马是这样，其它动物、植物也是这样。这样，每一类事物都有派生出它们的理念。不过，刚才说了，概念是有层级的，如果按照柏拉图的说法，一个概念表征的是一类事物的理念，那么有层级更高的概念，就有层级更高的理念。沿着这个思路，柏拉图说，理念之上还有理念，层级较低的理念是从层级更高的理念中派生出来的。比如各种动物的概念是分有了动物这个理念；而动物和植物这两个概念，又是分有了生物这个理念。这个说法目前看来好像没有问题。
      可是亚里士多德提出一个问题：苏格拉底是人，也是动物。按照理念论，苏格拉底应该既分有了人的理念，又分有了动物的理念。人的理念是分有了动物的理念吗？如果你认为是的，那么人和其它动物就没什么分别了。此外，苏格拉底是人，但这个人还有许多不同的身份，例如他是哲学家、教师、战士、丈夫、儿子等，如果苏格拉底的每一种身份都派生于一种理念，那就相当于说，苏格拉底这个人分有了许许多多的不同理念。这些不同的理念要能在苏格拉底身上结合起来，构成苏格拉底这个特定的人，就应该还有把这些不同的理念结合起来的理念。这样来看，一个苏格拉底身上将有无穷多的理念。因为把这些不同的理念结合起来的理念，将是无穷多的。
      把柏拉图的说法倒过来，成为今天我们的说法的，是亚里士多德。亚里士多德说，理念其实就是共相，也就是一类事物的共性特性。我们能看到共相，是因为同类的个别事物本身就有其共性特征。柏拉图的错误是，他把共相看成是具相、殊相的原因，即先有共性、一般性、普遍性，后有个性、差异性、特殊性。如果我们把这种说法倒过来，是先有个性、差异性、特殊性，后有共性、一般性、普遍性，即不是共性派生出个性，而是共性寓于个性之中，那么，上面的问题就不会出现。
      这就是说，共相是从个别具体事物的类的特征中抽象出来的。它是第二性的，个性才是第一性的。每一具体个别事物都首先作为“这个”而存在，“这个”是它的本质，是它区别于其它事物的独特性所在。但它作为同类事物中的一个，又具有类的特征，又有共性，也就是共相。于是亚里士多德提出他的实体论。每一个具体个别事物都是一个实体。实体包含两种特性，一个是个性，二是共性。
      比如说，我们用狗这个概念指称的，是许多不同类型的狗，如黄狗、黑狗、公狗、母狗，还有狼狗、土狗、牧羊犬等。每一只狗都是独特的，它不同于其它狗的独特性，是我们能一眼辩论出它的原因。但我们也可以称某只狗是黄色雄性狼狗。亚里士多德发明了一种叫“种加属差”的概念界定方法。就是先定义“它是一条狗”，再定义这条狗的具体特征，如“黄色”、“雄性”、“狼犬”等。我们能这样定义它，是因为这条狗身上确实还有一些特性，这些特性是我们在其它狗身上也能看到的，所以这些特性是共性，但这些特性集中在这条狗身上，却是它的独特性所在。总之，这条狗身上既有个性也有共性。不过既然它有两种特性，那么它就有两种本质。究竟哪一个才是它的本质特性呢？或者说，究竟哪一种本质特性才是实体性呢？亚里士多德解决这个问题办法是，他说个别性是第一实体，共性是第二实体。换句话说，共性也是实体。
      这是一个留有后遗症的解决方法。它是中世纪的实在论和唯名论之争的根源。奥卡姆的威廉是唯名论者，他的剃刀是指向实在论的。而实在论的鼻祖，正是亚里士多德。

年华

实际上，在经验的基础上提出假设，然后拿实验来证明，这是科学最常用的方法。当然这种方法还是有缺陷的，波普尔提出的理论就是为了解决这个问题，但并没有完全否定这种方法，只是指出它的有限性......
george.h 发表于 2014-7-29 10:27

这种科学最常用的方法，缺陷是什么？

波普尔的理论是怎么说它的有限性的？

有知道的吗？ 能否详细讲讲，我比较感兴趣这个问题......

章星球

我没有读过柏拉图的著作，也自发地试图用“相”的概念演绎伦理，上次和棋子兄电话聊过一次，我试图把儒家伦理做一个梳理，为四个相位、合则为“伦理树”，其中“本相”是我从伦理学著作中读到过这个概念，其他三个则是我自己杜撰的，从棋子兄的帖子来看，原来共相和殊相也是柏拉图早已有之的概念，只有一个“众相伦理”还没看到有提及。这样很好，我的梳理就更有根据了。

水色

奇怪，我在脑海里想了想，感觉共相没办法成为第二性，通常要在一只狗身上识别共相，或者要认出一只狗是狗，还是需要事先知道狗的概念。否则就成了——一只毛茸茸塌鼻子短尾巴怪可爱的东西+不知是啥。
     另外俺最近的阅读心得是：希伯来思想好像根本没有这种二分性。这种思想在圣经里比比皆是，比如：耶稣是百分百的人，也是百分百的神。肉体疾病和罪相关；物质也有属灵意义；守住语言就可以成为完全人……对了，昨天还听到一种激动人心的说法是：牧师不是最神圣的职业，不需要传福音，每个人每一份职业都可以是全时间的传道者。

     胡乱打叉了一下，好帖子都是气脉连贯的，别理俺胡诌。

水色

俺也欣赏呢，多亏有了你哥俩这么杰出的人物，俺才可以看到棋子和乔治“气急败坏恼羞成怒的嘴脸”呢。

棋子

292# brueder

是这样的。我本人也从来不拿波普尔说事。


晓梦 发表于 2014-8-2 09:07

晓梦兄：
       你可能忘了，在这个贴子里，自从我提“什么是科学理论”开始，最先提波普尔的是乔治，他的原话是：“在经验的基础上提出假设，然后拿实验来证明，这是科学最常用的方法。当然这种方法还是有缺陷的，波普尔提出的理论就是为了解决这个问题，但并没有完全否定这种方法，只是指出它的有限性。”紧接着，你在回复我时说：“进化论是被证实的可证伪的科学理论”。我又是接着你的话说：“按照你提到的证伪原则，如果进化论能被证伪，它就是科学理论了。”
      也许你这段话，是针对乔治说的。不过就事论事，你是在回复我时，提到波普尔的证伪原则，并以此说明进化论是科学理论。而我的侧重点，本来是科学理论中的事实与证据的关系。后来你又提到物种起源的那两段话，强调达尔文早就有这种意识。于是我又跟你强调，提供事实和提供证明是不同的。提供证明是理论提出者的任务，不是理论反驳者的任务。
      我不搭理三苗，是因为他没有提供任何观点。他拜托我有空花点力气学点科学哲学。这不是讨论问题。我知道他想说什么，但我无法对别人没有说出来的观点发表评论，所以我不会搭理他。这个地方倒是可以跟你说说，我知道三苗想说的是什么。 他无非想说，波普尔缺乏科学史知识，波普尔的证伪理论无法解释科学研究的具体过程，没有科学家是按证伪原则来展开研究的。最重要的是，他想告诉我们，政治上右翼的波普尔已经被批得体无完肤。不过他既没有说为什么波普尔的证伪理论无法解释科学研究的具体过程，也没有解释政治上的右翼的波普尔受到了什么批判。所以我说，他没有提供观点，他不是来讨论的，而是来显摆的。
      三苗的那套陈词滥词已经重复多次了，所以我知道他要说的东西。他看了一两本二流科学哲学的书，就以为自己懂科学哲学了。对此我只能笑笑。他还喜滋滋地告诉我们说他的文章在香港发表了。这就像我在文教版说的那种人，能在自然、科学上发表几篇论文，就不知道自己姓什么了。就这点出息。
      这个领域不是你熟悉的，所以我简单说说为什么我对三苗的那一套不屑一顾。我们讨论的是科学理论的特征，不是科学研究过程，也不是科学史。如果是讲这两个方面，说波普尔的证伪理论是有缺陷的，甚至是错的，还大致说得通。可我们并不是在科学史或科学研究过程的问题上谈证伪原则，也没有提到波普尔对科学研究过程的解释。我们讨论的是科学理论的特征。三苗拿一个不搭界的问题来说事，只能说明他根本不懂科学哲学。三苗的重点是要说右翼的波普尔被批得体无完肤。这就像一个打架吃了亏的孩子，报仇心切，可又打不过，只好在心里默默地念想着对手被另一个人痛揍的景象。就这点出息。哪个哲学家、哪一种哲学理论没有被批判过？别说波普尔，比波普尔名气大十倍的哲学家也不能幸免。说一个哲学家被另一些哲学家批判了，所以他不行。这就是三苗的逻辑。

棋子

298# 棋子  


1、首先，作为一个基本的常识，


通过研究提出科学理论的，是自然科学家


而不是波普尔，这个很简单吧？

所谓科学史，无非就是历史上的，过去的科学家，自然科学家的科学活动的记录

...
brueder 发表于 2014-8-2 11:34

可笑的是你自己。
     相对论是爱因斯坦提出的，进化论是达尔文提出的。无论是作为具体的科学理论还科学假说，都是科学家提出的。这还要你说？你以为自己有重大发现？
     波普尔提出的是科学哲学理论，证伪原则是对科学理论特征的描述和解释。研究科学理论的特征、描述科学研究的过程、提出科学研究的方法论的，是科学哲学家，而不是科学家。这是科学哲学的简单常识。连这个都不知道，你还敢夸夸其谈科学科学？除了皮厚，你还有什么？

棋子

298# 棋子  

2、其次

同样一个基本的常识，科学理论不是凭空从天上掉下来的，而是通过一定的科学研究过程得出的，有问题么？科学理论和科学研究过程可以区分？你的这种手法未免太过拙劣了。


波普尔的所谓“证伪”理论，你敢说没有包括对科学研究过程的描述，而且还是所谓的“规范性”描述？


作为一个基本常识，波普尔的科学哲学不仅是科学理论本身的理论，而且也对科学理论的形成过程，亦即科学家的研究活动——无论这种研究活动是现在的，还是过去的（亦即科学史）提出了自己的理论，比如证伪理论对归纳法有效性的批评，比如证伪理论对科学知识进步的观点。这些都是证伪理论的组成部分——莫非你想玩拉卡托斯的“硬核”与“保护带”？

如果你对这种基础性问题都不甚了了


请回炉补习。否则你根本没有讨论这个问题的能力。
brueder 发表于 2014-8-2 11:44

该回炉补习的是你。连科学理论和科学哲学理论都分不清，你还有脸说你懂科学哲学？

棋子

298# 棋子  


请问在这两个前提下


通过科学研究的具体过程，甚至不按照证伪理论展开的研究


所得出的结论，亦即科学理论



如何能够具有波普尔要求的特质？


你以为这是在玩“眼睛一眨，老母鸡变鸭”的戏法么？？？？？？？
brueder 发表于 2014-8-2 11:47

是啊，你的眼睛一眨，老母鸡就能变鸭。再给你普及一下科学哲学的常识吧，科学哲学试图提出的是科学研究的方法论，而不是具体科学理论。你听得懂吗？

棋子

298# 棋子  

3、3、“政治上右翼的波普尔已经被批得体无完肤。”



你能说出这句话

我不得不对你最基础的中文阅读理解能力提出疑问了。


我说的“政治右翼”，指的是george.h信奉的美国保守派


我指出美国保守派是大力批判波普尔的，尤其在社会和政治问题上。


你连这么基础的文字都读不懂么？
brueder 发表于 2014-8-2 11:51

哦，原来你只是识字，并不发明文字。我还以为政治右翼这个词是你发明的呢。

棋子

303# 棋子  


既然无论达尔文


还是爱因斯坦


事实上可以说是所有的，或者说几乎所有的自然科学家


都不按照证伪理论开展研究得出科学理论


请问证伪理论如何能够“描述”科学理论的特质？？？ ...
brueder 发表于 2014-8-2 12:04

这么愚蠢的问题你能不能别再丢人显现地问个不停？你懂什么叫哲学吗？照你这么说，哲学家得保证所有人都按照他的理论理解世界、认识人生，他才能是哲学家？

棋子

我要出去了。再说一遍，想跟我叫板，就别提这么愚蠢的问题。别浪费我的时间。

ironland

brueder请就事论事讨论，勿轻佻地作人身攻击。

ironland

是否被公平对待，取决于你自己的言谈。

你是三苗，对吗？
也许你很用功、很勤奋，懂的很多。但你不能总是随便朝人甩一脸“你笨蛋”就当是说服对方。

水笺

317# ironland  

不好意思


我可不是第一天来这个论坛，嘻嘻。
brueder 发表于 2014-8-2 13:51

噢，侬不是三苗~~

老程

棋子和晓梦棋逢对手，楼歪了理正了，精彩！

水色

这叫做棋逢对手，我看这叫民主，这么民主的论坛，还是留给时间更充裕的人去挥霍吧。

竹南

如果自己觉得无法与某网友开展正常交流，直接无视对方的发言即可，无谓意气之争。
另，该贴的时间和内容能讨论这么长都不容易，我特别声明一下，如有网友言语违反规章（直接人身攻击一次，或者间接人身攻击三次），不再警告，直接禁言。

棋子

呵呵，我是抄来的。
      有朋友告诉我，你在真名论坛时曾说某作家的作品是抄来的。该作家要求你道歉，否则起诉你。你开始嘴硬，说不怕。然后人家给你限定时间。你嘴硬到最后一天，道歉了。
      这事你记得吧？在你心里有没有留下阴影？
      哦，我忘了，你不会有阴影，因为阳光照不到你的心里。
      还有一个朋友希望我无视你。我想想也是，搭理你，浪费我的时间也就罢了，关键是恶心。
      伊索寓言给我们描绘了一只吃不到葡萄说葡萄酸的狐狸。而你给我们展示了一条一边啃别人扔下的骨头，一边大喊“臭，是大便”的狗。为什么你让人恶心？因为骨头到你嘴里，肯定会臭，而且是恶臭。