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                  一个被子弹打穿的防毒面具,属于一名示威者。
诗酒风流近散场,心情无限对斜阳,如今只剩燕双双。
病酒願爲千日醉,看花誤惹一身香,夜來有夢怕還鄉。


                                清场行动中,被焚烧的穆兄会支持者。
诗酒风流近散场,心情无限对斜阳,如今只剩燕双双。
病酒願爲千日醉,看花誤惹一身香,夜來有夢怕還鄉。
20多年前中国那一幕的翻版   所谓文明古国的民主    民主。。。。嘿呵
本帖最后由 向永 于 2013-8-15 16:58 编辑
现在的事实证明你胡说八道
100d161 发表于 2013-8-15 10:59
现在军队和警察如此干预确已造成死亡。但7月初确实在开罗目睹过住的宾馆外示威,军队和警察保持中立状态,当时确实维持不错。但目前事态发展已超出预想范围,毕竟任何动用暴力看似直接解决问题,但造成对埃及民众的伤害是非常惨痛的。
军方的处置,是愚蠢的。到此地步,可能已经没有回旋余地了,下面的对抗,会更加血腥,难以把控,可能会失控。
好像又回到了24年前
我个人预计,军方高估了自己!或许,埃及,以血腥代价,还真的,就换来了跳跃式发展。
67# 老独步天下


埃及军方的背后大家都知道是美国。美国的援助物资,F-16什么的……

看看美国的态度吧。
67# 老独步天下  


埃及军方的背后大家都知道是美国。美国的援助物资,F-16什么的……

看看美国的态度吧。
三苗 发表于 2013-8-16 00:34
您多介绍点呢。
69# 老独步天下 在7月初“清场”的这段时间内,BBC的头版标题常常就是“美国继续援助埃及”……
美国碰到最大的瓶颈就是怎么处理宗教自由和伊斯兰扩张之间的矛盾,这是一个绕不过去的坎
71# 100d161


这也算美国搬起石头砸自己的脚吧。


美国在海湾和中东扶植的那一系列政权从来是镇压左翼甚于镇压伊斯兰的……

而且,这些政权(比如已经game over了的卡扎菲),不是还趁反恐战争的机会和美国联手……?
今天报道,奥巴马说话比较重啦。
我还是预测,埃及这事儿,没完啦,既然开了枪,造成如此人命损失,就不会有调和的结局咯。
时代,不同啦!
埃及军队太莽撞了,现在已经不是冷战时代,美国是不会再支持一个屠杀国民的军政府了
现在的埃及动乱,在欧美的左派人士眼中已变成了人民起义
美国对军政府,口头谴责归谴责,实际支持恐怕还是只有支持。要避免形成内战,目前除了支持强势的军政府,看不出还能有什么其他选择。
诗酒风流近散场,心情无限对斜阳,如今只剩燕双双。
病酒願爲千日醉,看花誤惹一身香,夜來有夢怕還鄉。
73# 老独步天下


各种力量的分化组合啊什么的肯定还会持续一段时间内。


美国方面的态度还要看看,去年沙特还直接出兵帮助巴林镇压呢。
穆兄会本就不好惹,民选总统被不规则地软禁,也就是政变,这就先占一理啦。遭此变后,人家也没有直接武装对抗,而是上街表达诉求,应该说十分克制有理有据啦,这又占一理。
此时,你本就政变的一方不但没实质性地对话,反而什么清场,就是不死人,也该万夫所指,何况如此血腥。
谁知道的解释一下:躺在路上的人为什么头或手被捆扎一条细布条?证明其活着还是死了?
军队只能维持秩序和守卫国家,它不应该有自己的政治主张。
这次埃及的事态发展到今天,实在是最坏的结果。军队以秩序混乱为理由发动政变,那么就应该立刻实施新的选举。而健全的民主制度,应该有反对党通过议会发声。而议会就是为了避免暴力和流血冲突而表达不同意见、聚拢民意的最佳场所。
78# 老独步天下


OBAMA和米国方面对这个“民选总统”的态度网上很容易找到。


木有米国方面的至少默许……嘿嘿。
Don't cut Egypt aid, use diplomatic muscleBy David Rothkopf,


Editor's note: David Rothkopf writes regularly for CNN.com. He is CEO and editor-at-large of the FP Group, publishers of Foreign Policy magazine, and a visiting scholar at the Carnegie Endowment for International Peace. Follow him on Twitter.

(CNN) -- The slaughter of hundreds in Egypt this week was horrifying. The response of the United States to that slaughter seemed puny and impotent. The president and the secretary of state offered strongly worded condemnations, and the United States canceled its participation in a military exercise that probably wouldn't have happened anyway, given the unrest.

Around the world critics suggested the United States was either effectively condoning the violence or sending a strong message that it wouldn't penalize the Egyptian military for this or future harshness. It didn't help that after his statement the president slipped off for a round of golf.

The unnecessarily callous optics of the golf game aside, the unsettling reality is that America's options were puny and likely to have very little effect. Indeed, the White House wisely avoided falling into the trap of "feel good measures:" bold gestures that may resonate but ultimately won't work.


David RothkopfSome argue the United States should suspend the delivery of some or all the $1.3 billion in annual aid it sends to the Egyptian government. But this would only further reduce the limited influence we have over the Egyptian military.

It is important to remember that after Egyptian President Mohamed Morsy's overthrow, governments from the Persian Gulf in a matter of days offered the new Egyptian government 10 times the amount the United States gives each year. Not only did this shift the balance of influence away from the United States, but it also raises the possibility that they might well have replaced any funds we withdrew, blunting the impact of our actions.

It is also important to remember that the situation in Egypt is not black and white. While there is no excuse for the kind of massacres that took place this week, the Muslim Brotherhood also has a share of responsibility for the situation on the ground. The Morsy government regularly abused its authority, trampled on basic human rights and was so widely reviled in Egypt that its overthrow was welcomed by tens of millions of citizens.

Indeed, if you are looking for a place to fault the U.S. response, look to our relative tolerance of Morsy's abuses and our failure to strongly and effectively call him out as his government crushed personal freedoms, suppressed the press, threw opponents in jail and stood by as the Muslim Brotherhood actively sought to sow discord throughout the Middle East.

Had the United States been tougher back then and had it worked more with the international community to tie total aid flows to better behavior, it could have helped forestall the current situation. The United States consistently did and said too little too late. It also fell into the trap of overstating the legitimacy that being elected conferred on Morsy, even as he undercut that legitimacy by acting in a perniciously undemocratic way.

This last overall point contains the secret to effective U.S. leverage over Egypt and many countries these days. The United States cannot have much impact acting alone. Unless--in an instance like this-- it can speak for a broad cross section of aid-giving countries and institutions, the impact of any conditions it sets is likely to be limited.


What leverage does U.S. have with Egypt?
Egyptian diplomat: Restore law and order
"Friday of anger" Impact requires purposeful, active political and economic diplomacy at the highest level—including the willingness to pressure friends. It also requires having a clear plan. Finally, those with whom the United States is interacting, be they friends or adversaries, have to believe that it has the resolve to follow through -- and the willingness to take materially positive action if things go the way America wants.

But a United States that is post-Iraq and post-Afghanistan is correctly seen in the Middle East and elsewhere as "leaning back." A trifecta of forces has contributed to this:

The huge costs and damage of our misadventures in the region have left us disinclined to further commit major resources or incur further risks. Our domestic economic problems have led us to turn inward and question how we allocate our resources. And the polarization in U.S. politics has both produced divisions that make action hard and empowered the extreme wings of both parties, groups that for all their divisions happen to share a taste for isolationism.

American inaction in Syria, the growing violence in Iraq, our apparent inclination to get out of Afghanistan at any cost, and our relative silence on the decaying situation elsewhere in North Africa all contribute to the unhelpful perception that we are not going to put our shoulder into much in the region (or elsewhere for that matter).

It's not that we'll be absent. Not that we won't issue statements. Not that we won't take some modest actions. It's just that we will do less where we can do less. We will hesitate more. And with each illustration of this—whether our restraint is soundly based or not—we lose credibility and thus leverage.

This is the hard choice for America: Embrace the risks and costs of real engagement or accept those associated with a much more passive role. This doesn't mean we have to be foolish. We don't need more Iraqs.

But the lesson of Iraq was not to never intervene again. It was to never do so rashly, recklessly or for the wrong reasons. It was to resist the temptation to act alone, to step up to the hard work of real diplomacy, to keep our eye on our nation's need to be a more effective leader in the international community, rather than simply the bullying hyperpower. It was to understand that the trick of leadership is actually getting others to follow, building coalitions, leveraging our power with that of others.

Because as we are now discovering, sometimes the greatest costs of mistakes like the ones we made in Iraq and Afghanistan are the way they limit our ability or inclination to take action in the future when it is truly necessary.

http://edition.cnn.com/2013/08/1 ... html?iref=allsearch
事实上今年7月31日米国参议院已经拒绝过一次停止援助埃及的提议了。
美式伪善:六四对华挥大棒 埃及喋血不作为

【多维新闻】截至目前,埃及临时政府与穆尔西支持者的冲突已造成数百人死亡,但基于自身利益的考量,奥巴马政府在谴责临时政府的血腥暴行时却并未停止军事援助,以维护与埃及军方的良好关系这一砝码,“强烈谴责”只是虚声恫吓,显出美国处处标榜人权卫士却以利字当先;美国外交的标准,早已没有任何原则可言,全凭自身利益作取舍。而对比北京天安门六四事件后美方的反应,这种靠“普世价值”抢占制高点,然后根据自身的好恶用“民主大棒”来制裁他国的做法,则更是在伪善之中带着可恶。

继14日的“血腥星期三”之后,埃及前总统穆尔西(Mohamed Morsi)的支持者16日再次同埃及军方发生冲突,据目前报道,又有90余名示威者丧生。据埃及官方此前的通报,武力清场过程中全国共有638人丧生,3,994人受伤,但穆兄会方面公布的数字则是2,600人罹难,近5,000人受伤。一个人的死亡是悲剧,而大屠杀却只是一串冰冷的统计数字,眼看着埃及人民用流血证明了这是一场赤裸裸的屠杀,以“捍卫人权与民主”为外交政策目的,美国面子上终于挂不住了。

利益当头:标榜人权的伪善

15日,奥巴马终于把“强烈谴责”的字眼摆到了埃及临时政府面前,他声称对穆尔西支持者“肆意逮捕和镇压是一条危险的道路”,滥施暴力是对人权和尊严的践踏,实行戒严是要枪杆子里出政权。可把枪杆子交给埃及军方,美国算是“首功一建”。目前,五角大楼订购的125辆总价近4亿美元的M1A1主战坦克正源源不断地开进埃及军方的军火库。白宫说,埃及的未来要由埃及人民决定,但可当示威者的诉求是“人民推翻政变”时,似乎是美国说了算。问题的纠结就在对穆尔西倒台的定性。目前美国政界不乏要求将其定性为政变、暂停军事援助的声音,但奥巴马政府的态度是,正在对援助进行定期评估,定性为政变“不符合美国的最大利益”。

那美国的利益是什么呢?2012年,美国的一些推动民主、人权的NGO在埃及遭到打压,促使国会要求将军事援助和埃及的人权状况挂钩,要美国政府证明埃及在这方面确有进展。按照一位高官的说法,政府根本没办法提供这种证明,但“考虑到美国的总体国家利益和国内事务”,前国务卿希拉里(Hillary Clinton)硬是将这个问题顶了回去:如果延迟或取消援助,2011年从国防部拿到订单(注:国防部为埃及直接代购军火)的洛克希勒·马丁、通用动力等军火商势必将关停部分生产线,这就牵涉到大选前部分关键州的就业,在强大的军火商游说团体面前,奥巴马不会拿自己连任的前途冒险去逼迫埃及考虑“民主与人权”。更何况,一旦暂停援助,美国政府必须向军火商支付高达20亿美元的违约金。

当然,美国的考虑更在于中东。每年13亿的对埃军事援助是30年来美埃关系以及戴维营协议的基石,本质上是向中东“稳定器”埃及缴一笔“保护费”,这笔钱是埃及军方及美国、以色列向来心照不宣的禁脔,换来的是埃以的和睦相处,以及美国在苏伊士地区及埃及领空的特权。另一方面,穆巴拉克(Hosni Mubarak)下台后,紧邻以色列的北西奈省就出现了安防真空,而穆尔西被废后,暴力事件更有增无减。对以色列而言,维持军事援助,军方对局势的控制力才能加强;而对美国而言,这样才能让自己中东政策的支柱感到安心,可以向国内庞大的犹太游说团体交差。

对比六四:美式伪善的可恶

在国际政治的博弈中,以国家利益为准绳本无可厚非,但如果以输出意识形态、传播“普世价值”抢占制高点,然后根据自身的好恶来决定给谁喂胡萝卜,让谁品尝“民主大棒”的苦头,则是伪善之中就更带着一种可恶。
与目前埃及时局稍可类比的便是1989年6月的中国。需要指出,两者之间存在本质上的区别,可有一个共同点是:有人在抗议,有人在流血。当然,所谓天安门“血流成河”只是谣传,但记者站在埃及人的血泊中报道却是真真的事实。两者的另一个共同点,则是都遇到了美国,一个带着好莱坞色彩的“正义超人”。

在六四事件后,当时的老布什(George H.W.Bush)政府随即宣布暂停与中国政府的一切商业活动及武器贸易、暂停两国军事互访等五项措施。美国众院全票通过《谴责北京镇压事件,支持总统采取行动断绝同中国军事合作》的决议案;参议院全票赞成老布什对中国进行制裁。随后,美国又纠集西方七国对中国进行制裁。而目前距埃及军变已经一个半月的时间,14日的暴力冲突已经不是第一次发生人员伤亡。的确,美国暂停了F-16的交付,取消了美埃的“光明星”联合军演,而且表态将对军事援助进行“再评估”,但鉴于前文所说的理由,军事援助照样继续,所谓谴责不过是空谈,威胁撤援也无非是警告临时政府:你们玩得太过了,这无疑助长了“暴力武装团体”气焰。

在当年谴责中国政府的声明中,老布什义正言辞地指出,中国示威的学生是在争取最基本的人权,这是美国最珍视的价值观,美国在世界上与民主和自由站在一起,绝不容忍暴力事件,对中国政府的作为表示“强烈而清晰的谴责”。现在,同样的美国政府,同样的美式价值观,面对同样的清场和暴力局面,也拿出同一套说辞来谴责埃及临时政府,但不言而喻的,是两者在背后存在实质性的差异。前者带着浓烈的冷战时期反共意识形态的色彩,老布什虽有心维护美中大局,终难敌来自各方的压力;后者则是被迫,迫于美国一向宣扬的使命和价值,迫于美国卫道者的形象。但谁都知道,和埃及军方搞好关系,对美国来说有多重要。

美国永远是自身利益的最大化

目前来看,军事援助肯定无法撼动,存在悬念的便是欧美外交官如何在埃及各派系之间奔走穿梭,暂时恢复到安定的状态。按照美国的实用主义观点,在动荡不安的中东,一个稳定的专制总要比一个动荡的民主强,正如美国之前选择了穆巴拉克(Muhammed Hosni Mubarak),所以要安抚军方的心,要使其有控制局面的能力,美国的军火就不得不源源不断地流入。而在天安门事件后,西方国家中断了对华军事技术与武器装备的输出,美国及欧盟到现在还没有解除对华禁运。

不仅如此,2004年12月,欧盟领导人向中国承诺解除对华军售的禁令。消息一出,美国随即对欧盟实施压力,包括现任副总统拜登(Joseph Biden)在内的参院外交委员会提出了一项决议并获得通过,敦促欧盟维持对华武器禁运,决议案中涉及的好几项理由归结起来就是:中国的人权状况依然很糟糕,在某些具体问题上甚至在开倒车。

中国的人权状况如何,只有到中国实地调研后才知道,但一心维护人权的美国却似乎可以对埃及网开一面。如前文所说,当美国的NGO在埃及遭到打压,国会要求将援助与埃及内政挂钩,要求证明埃及政府正在采取何种步骤保护人权、推动民主,然后才批准拨款。民主党参议员莱希(Patrick Leahy,D-VT.)当时要求在2011年的支出法案中加入“埃及政府遵守1979和平协议”,“向自由、公平的民选政府过渡”,“保障言论、出版、信仰自由”等字样,但这些都只是一纸空文。按照一位高官的说法,美国政府当时没办法提供证明,可这些要求被希拉里硬生生地顶了回去,13亿美元的援助照旧顺顺当当地化作埃及军方的F-16和M1A1坦克。

可见,到现在,哪怕是埃及临时政府手上已经沾满了抗议者的鲜血,美国的援助也丝毫不会减少。只要与美国利益攸关,所谓“强烈谴责”,所谓民主人权,也就是虚声恫吓的空洞表演罢了。美国当然也有“动真格”的时候 ,2009年的洪都拉斯,2012年的马里,皆因政变推翻民选总统而被美国中断援助。之所以如此,无非因其战略重要性根本无法与埃及相提并论,就倒霉地遭遇了美国的双重标准。更值得一提的是1999年的巴基斯坦,在时任总理谢里夫(注:2013年5月再次当选巴基斯坦总理)被穆沙拉夫罢免后,克林顿政府随即终止了对该国的部分军事援助,而在“9·11”恐怖袭击后,考虑到反恐需要,小布什马上将援助完全恢复。因此,美国外交的标准,早已没有任何原则可言,全凭自身利益作进退取舍。
奇怪的是中国公知和知粉,在如血腥的事实面前多数选择性耳聋。
民主化需要时间  (德国之声)

随着埃及沦入乱局,关于“阿拉伯之春”是否有助于民主化的争议加剧。8月16日一期的《新苏黎世报》发文,联系到中国的例子指出,民主化需要耐心和时间:

“在某些国家,民主化并未像人们所希望的那样获长足进展,例如,‘阿拉伯之春’便陷入停滞,这一事实再度证明,民主化需要时间。第三世界的民主制一般情况下不如西方民主制那样自由, 而在西方,民主制也只是在第二波(民主化浪潮)中才得以巩固。因此,从标准的理想状态出发去评判新的民主制国家,这并不明智。其实,西方民主制国家满足这一标准还是不久前的事情。……最后,还存在着数量颇大的威权主义政权,它们尚未被第三波民主化浪潮所波及。毫无疑问,这一情况的最佳例子便是中国。该国是否能实现民主化将决定性地影响全球民主化的未来。但是,正如中国的例子所显示的那样,中国尚未采取民主化步骤,这一事实并不说明,中国人民不接受民主价值观。鉴于人民对民主制的愿望和实际存在的民主制水平之间的差距特别巨大,中国成为一个例外。”
呵呵,现在的很多公知,已经把自己当成了上等人,在他们眼里老百姓是下等人,他们并不是真正关心老百姓的死活,他们平时骂ZF,是因为他们认为自己得不到充分的政治权力,所谓MZ,不过是他们的借口而已,他们的真正目的是希望自己得到政治权力
埃及临时政府武力清场与六四的情况具有根本的不同,不同就在于穆兄会与当年北京街头和广场上的学生及民众不是一回事,把两者的性质等同是不合理的。
楼上的,当年推翻穆巴拉克的重要力量就是兄弟会,现在军政府干的就是穆巴拉克干过的事,支持军政府,就是支持穆巴拉克
唉,埃及的事件引起了多少人24年痛苦的回忆