“我不是有意、故意要写什么样阳刚的文章给你看，来证明女性如何如何，我也没那么无聊”
傅光明（以下简称傅）：我记得您在一篇文章中说过：我爱女权主义者。通过跟您接触，我觉得您是一个很女性化、爱心很重的人。不过，您说您是从生下来就不是一张白纸，心灵中打下的是中原文化、中国文化和男权价值体系的这种印记。对这种自身文化背景和女性意识的自觉，对您作为一个女人的生命成长和后来的写作有怎样的影响？
龙应台（以下简称龙）：我觉得对我影响最大的，尤其是在对女性的自觉方面，是在我做了母亲之后。因为在做母亲之前，人是比较自我中心的———我想干什么？我追求的是什么？我要实现的是什么？我的成就是什么？但是有了孩子之后，我发现，我必须把自己所有的一切都放在一边。譬如说我要写作，或者是说截稿日期就在明天，可是那个非常脆弱的小生命在你手上，他要等着你去帮他包尿布，他要吃，他生病了，他发烧，那你对这个小小的生命的责任其实远远超过你所有的对自我的追求。
所以，我做了母亲之后发现：哦，这就是一个所谓“成熟的关口”。因为连心理学家都会告诉你说：所谓成熟，就是那个自我变得小，而自我以外（可能是别的东西）变得大，因为婴儿是自我最大的，自我越大则越不成熟。做了母亲之后，我的那个“自我”就完全在一个要重新调整的阶段，在这个时候，就迫使我去选择你作为个人的所有欲望，既然你把人家带来（孩子并没有自己要来，是你带来的那个生命），你必须要负责到底。在这两者之间有巨大的冲突。我对女性的这种冲突和痛苦都是在做了母亲之后的一种发现。
傅：您觉得自己文风的改变，从《野火集》的那么犀利、那么凶悍，人们看到的可能是一个厉害无比的龙应台，再到《人在欧洲》、《百年思索》文风上的改变、心态上的改变，这和您做了母亲、有了育儿的经历有没有关系？
龙：可以说有，又可以说没有。怎么说呢，其实读《野火集》的读者要把《孩子，你慢慢来》那本书并着看。为什么呢？那两本书是同时写的，读者会发现写《孩子，你慢慢来》的那个作者是温柔得不得了的一个女性，但是写《野火集》的就是你刚刚说的张牙舞爪的、很厉害的人。读者以为是一前一后的改变，但其实不是，它是同一个人在同一个时间做的事情。所以，这不是一个改变，而是一个人强烈的理性和感性的同时存在，只不过《野火集》是我在面对外在世界的时候那个冷静的龙应台，但这并不妨碍我和孩子玩、和朋友玩的另外的那个自我。
傅：您左手和右手同时并举，您是不是有意要让读者接受一个作为女性的母性的龙应台，和作为一个犀利无比的社会批评家的龙应台？
龙：我觉得这对读者是一种挑战。因为读者，尤其是中文的读者，本来在心目中有一种刻板的印象，就是说只有男性可以写这样的社会批评，女性就一定是写闺秀的文章。当然我不是有意、故意要写什么样阳刚的文章给你看，来证明女性如何如何，我也没那么无聊。只不过是自然而然的，我的逻辑思路那一方面就出现了比较理性、冷静、沉思的文章，同时我有火热的感情，这种火热的感情是用其他的方式抒发，那么就有别的作品的出现。事实上你看到很多男性的畅销作家，他也写非常软绵绵的、温柔的东西，所以这个逻辑思考能力和性别不见得有关系吧。
傅：您在《野火集》的“龙卷风”风力最大的时候去了德国。您曾经有一个比喻，把在欧洲的那段时间比成一种自我放逐。
龙：你说得很好。假定我当初没有自我放逐到欧洲去，而是在华文的世界里头，跟朋友来往很多，时不时又要演讲上电视、坐到这儿来座谈的话，可能后来的文字风格就不会是现在这样。以前我是对现实的直接批判，到后来渐渐地离现实越来越远，然后进入那个历史空间。这和自我放逐到欧洲十三年的离群索居很有关系———因为只有你离群索居，你才有那样一个冷的距离；因为你离群索居，你才有充分的时间进入那个历史的纵深里头去思考眼前看到的现象；也因为离群索居和自我的放逐，才造就你一种边缘人的性格———这些全部都体现在我后来的文字之中。
至于说 1999年马英九到德国来找我，请我回去，是不是为了要离开那个离群索居的状态？也许有，但可能不明显。那个时候会回去，比较重大的原因是对自己的考验。那个时候我在问自己：龙应台，你对于社会观察了那么多年，对于文化的抽象理论写了这么多年，当今天这个机会来了，让你进入实践的那个场所里去，你到底敢不敢接受？说不定进入之后，你发现这十几年来所相信的东西其实都是错的，它经不起实践的考验！
“我觉得杂文是可以谑而不虐，是可以尖锐而不刻薄，是可以针砭现实同时又有历史的纵深的”
傅：我记得您在一次接受采访中，谈到鲁迅先生小说的时候，推崇备至，但谈到鲁迅杂文的时候，您就不是很恭维，台下好像还笑声不断。您曾经说过那样的话：您自己的杂文比鲁迅写得好。您现在还那么认为吗？是玩笑话还是真的那么觉得？
龙：当初第一次说的时候，其实是个玩笑的话，而且也是自我嘲讽的环境下讲的话，但是这一句话被挑出来，印出来，那个自我嘲讽的环境就不见了，就剩下这孤零零一句话，我也不可能有机会解释，那我也不在乎。
对于鲁迅先生，我的看法到今天还是觉得他的短篇小说绝对是一流的，他的杂文用今天的眼光去看，我当然会觉得尖酸刻薄的东西非常非常的多。他的杂文是针对眼前现实的反映，跟我自己的杂文当然就完全不同路了。我是尽量地避免尖酸刻薄的这个性质，我当时说的时候我的意思也是说，我觉得杂文是可以谑而不虐，是可以尖锐而不刻薄，是可以针砭现实同时又有历史纵深的。这是我对最好的杂文的要求。
傅：您的杂文风格其实也有一个变化，比如我觉得读您的那个《野火集》的时候，还是觉得明显有鲁迅杂文的风格，那您有没有觉得受过鲁迅杂文的影响？
龙：这个问题有很多人问过，答案是：完全没有。原因是鲁迅的书在台湾是被完全禁止的，在我读书的过程从来就没有读过鲁迅的东西。恐怕一直要到写《野火集》之后，因为很多人提到跟鲁迅的关系，才特别去把鲁迅的东西拿来看。这和我是在台湾南部长大的小孩有关，在台北读大学的人看地下流传的书，可能还看到一点鲁迅的东西。我在南部比较闭塞的乡下，就完全不知道鲁迅的作品，所以影响完全是没有的。
傅：因为大陆的读者看鲁迅的杂文很多，而且接受的影响也非常大，所以最开始的时候您的《野火集》到大陆来，也是遍地烧野火，买这本书都很难，令一时洛阳纸贵，自然当时大陆学者就认为这是台湾的“女鲁迅”。
龙：（笑……）那这个就是历史的偶然了。
傅：在思想上，比如对待国民性和批判丑恶的社会现象上，您和鲁迅不期地有共通性，文风上并没有受他什么影响，是吗？
龙：对，完全没有。写《野火集》的时候，恐怕都还没看过鲁迅。其实如果说文风上有任何相似的话那就是完全的巧合。可是我们有相似的对象，只不过，就是历史常常重复自己———现在我批评的东西，回过头看，胡适批评过，再往前看，梁启超批评过，再往前看，恐怕龚自珍也批评过。也就是历史不断地重复自己，每次也就是以不同的语言表达。
傅：鲁迅历来是把杂文当作“匕首和投枪”，那您从《野火集》、《龙应台评小说》到《百年思索》、《看世纪末向你走来》，心态、文风上有很大的变化。记得您曾经讲过，写出《野火集》和《龙应台评小说》是因为当时自己的一种率性的天真。那后来的成熟有没有把当初率性的天真销蚀掉或者减弱了？
龙：我觉得两者不可全。《野火集》是当时凭着绝对的天真写出来的东西，如果我当时就知道一个现象后面所有的拐弯抹角的黑暗的话，而且也知道前面有多少人做过多少尝试去改革，然后那些人都是头破血流或者关到监狱里，如果这些全部都知道的话，我不可能写。正因为不知道，是初生之犊，才会去写。《野火集》其实它的特色不是在于它批评什么东西，主要是在它的文字。因为批评同样现象的文章不是没有，只不过用什么样的文字去表达它。《野火集》的文字煽动性还蛮高的，所以它当时的危险性也在这里。那是跟天真有关，可是，后来的文字譬如说《百年思索》，你看这中间有 15年的距离。《百年思索》跟《野火集》差距非常非常大，我不知道你同不同意，可是《百年思索》跟天真还是有关系，否则我不会去写。
傅：对大陆读者，您给他们造成的这种思想上的冲击，肯定更多的是那种来自于具有煽动性的天真或者很狂放的《野火集》，对《百年思索》可能就弱了。作为读者来说，这个困惑就在于，龙应台在文学上的变化可能对她自己来说是“得”，而对读者来说可能是“失”，比如到了《百年思索》，读者可能觉得当初您那种天真减弱了。
龙：你说得很有意思，那是跟现实的关系，有很多大陆的读者会感觉他所看到的问题，他希望龙应台再写像《野火集》那样有煽动性、有撞击力的东西。
傅：大陆读者恨不得您永远写《野火集》。
龙：没错，我也知道。可是我不能停留在那个阶段。怎么说呢，第一个，我的书在大陆发表的时候，不都是全貌，因为有很多文章不能收在书里头，或者是有些文章中的段落被拿掉了；第二个，它有个时差，譬如说有一次我在西安发现，有人现在才是《野火集》的读者，而且他还以为《野火集》是我现在写的东西，那他再看《百年思索》的话就会有点错乱。
回答你刚才的问题。作为一个作家，我不能为了读者而写———不能为了大陆的读者们希望读到什么而写，我也不能为台湾的读者说我们希望龙应台写什么给我看而去写。我只能依靠我自己的生活经验和我自己成长、成熟的那个过程，写我自己要写的东西。那是读者得跟着我来，如果你跟不上，或者是你走到别的路上去了，我也没办法。
“你批判一个现象，又不知道它的历史脉络是什么，又不知道同样的事情在欧洲也发生过，那么你对于它的解读肯定是一个错误的解读”
傅：大陆的读者，包括我在内，所接受的一种杂文观念，好像还是喜欢正视淋漓的现实，比如像鲁迅先生那样“一个也不可饶恕”的杂文的写作方法和观念。那么您觉得好杂文的标准是什么？是“一个也不可饶恕”呢，还是要留有一些余地？还是像您现在这样向历史哲学的纵深去发展？
龙：恐怕都不是。我自己心目中好的杂文第一个是它的文字，它如果是艺术，而不是牢骚的发表和宣泄的话，才能够得上文学的水准。所以，杂文的第一条件是文字的精炼。你不要给我任何借口说里面的东西讲得多么透彻，或者这个事情多么重要，或者是它个性的抒发多么厉害，你先告诉我你这个文字有没有达到艺术的水准。
傅：作为一个作家，看你本事大小，关键还是看文字。
龙：对，其他全部都是借口，先看文字，然后要看你对于事情的看法深刻与否。我觉得就是这两个东西，没有别的，其他都是假的。
傅：那您有没有觉得，比如作为杂文，对于社会现象和阐述自己文化观念的犀利锋芒，会随着文学的边缘化而有所减弱，或者也变得边缘化而无足轻重了呢？就是看杂文的人少了，您自己的这种观念通过杂文传达到受众的可能性也减弱了？
龙：杂文是跟社会现实关系比较紧密的。《野火集》被称为台湾批判杂文的滥觞，它是一个开始，可是今天像《野火集》这样的杂文一点也不稀奇，因为很多人写，这是第一个。第二个，已经不仅是作家在写了，因为社会民主了之后，每天的社论报纸上都有，变成了是记者在写。那么记者写的东西就不是文学的东西了，杂文批判现实的功能已经被报纸、被民主的正常的管道所担负了。所以文学里对于现实的批判的东西就减弱了，因为没有那个需要了。
傅：您有没有觉得，正因为杂文在大陆发展的空间大，那么为这个大的空间提供更大空间的载体是历史？会不会是这个促使您有意地在 90年代开始，在文体上、文风上向历史中去寻找？包括您在谈到您的育儿经历的时候，说这个经历是在向历史的深处走去？
龙：我这样说吧，我离开公务员的这个工作，从 7月份开始写文章，这些文章是我比较用心的，这些文章也都在大陆的《南方周末》发表，而且现在写的文章会分一个台湾版和大陆版。
傅：在文字上有什么差别？
龙：有差别，就我对于大陆状况的了解而有不同。譬如说很简单的一个事情在一篇文章里头，有太多台湾的细节，而大陆读者其实不太了解，或对于大陆的现状而言不太重要的，我会把它删掉。而有时候是针对大陆的状况去做它的修正，因为大陆的发展跟台湾之间有一个差距，另外再加上大陆的言论尺度跟台湾也不一样。
但是，还是说回来，我现在终于又有时间回来关心大陆的状况、大陆的发展，但更重要的是，我不是在为眼前的读者写作，而是我自己发展到什么样的阶段，我自己就写什么样的文章。我现在发现，对于很多事情的批判如果没有坐标，你的批判会是一个假批判。你批判一个现象，又不知道它的历史脉络是什么，又不知道同样的事情在欧洲也发生，那么你对于它的解读肯定是一个错误的解读。
譬如说有很多的评论家或者是杂文作者会出这样的现象，他说看到中国人如何如何，因此中国文化如何如何。那他不知道，所谓的中国人如何如何，其实德国人也是这样，或者今天的俄国人也是这样做的。那当你知道有旁边的这个坐标的时候，你就不能看到中国人如何如何，就直接把它划等号说中国文化如何如何。这个坐标一定要存在，而随着这个坐标越来越清楚，我就不太可能一直停留在《野火集》的那个阶段了。
傅：是不是只有趟过了不同文化的河流之后才能体验到这一层？比如像刚才您说的，中国有这个，人们马上把它规定为这是文化的东西。
龙：对。
傅：不能够说，这个东西有就是我这个民族独有的。
龙：而且说是民族特性，我看了太多东西都直接跳到民族特性，可是很多东西不是这样的。这个时候，我不会写这样的文章了。
傅：其实这个所谓的“民族的特性”，放眼看一看别的民族，往往都是一样的。
龙：对，它很可能不是民族特性。譬如说你在北京的街头看见发生一个事情，在跳到民族特性之前，你要知道它在波兰的街头、在莫斯科的街头也是发生的，它说不定是跟政党有关系，而不是跟民族特性有关系。你要搞清楚。
（来源：中国书报刊博览）
（龙应台，祖籍湖南衡山，1952年生于台湾高雄，1974年毕业于成功大学外文系，后赴美深造，攻读英美文学，1982年获得堪萨斯州立大学英文系博士学位后，一度在纽约市立大学及梅西大学外文系任副教授。1983年回台湾，先在中央大学外文系任副教授，后去淡江大学外国文学所任研究员。1984年出版《龙应台评小说》一上市即告罄，多次再版，余光中称之为“龙卷风”。1985年以来，她在台湾《中国时报》等报刊发表大量杂文，小说评论，掀起轩然大波，成为知名度极高的报纸专栏作家，以专栏文章结集的《野火集》，印行100版，销售20万册，风靡台湾，是80年代对台湾社会发生巨大影响的一本书。1986年至1988年龙应台因家庭因素旅居瑞士，专心育儿。1988年迁居德国，开始在海德堡大学汉学系任教，开台湾文学课程，并每年导演学生戏剧。1988年底，作为第一个台湾女记者，应苏联政府邀请，赴莫斯科访问了十天。1996年以后龙应台不断在欧洲报刊上发表作品，对欧洲读者呈现一个中国知识分子的见解，颇受注目。自1995年起，龙应台在上海《文汇报》“笔会”副刊写“龙应台专栏”。与大陆读者及文化人的接触，使她开始更认真地关心大陆的文化发展。在欧洲、大陆、台湾三个文化圈中，龙应台的文章成为一个罕见的档案。现定居德国法兰克福。）
发表于 2006-8-14 21:26
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