佛手瓜

67# 童志刚
方舟子对此的看法（大意）是：因为韩寒拿出的手稿太干净了，仅有错别字的修改。所以不是创作稿，是抄写稿。而且韩寒跟他父亲的字特别像，即便有手稿，也不知道是谁抄的。

自觉的梦游人

老童真杠啊，韩坐在准备拿到法庭去作物证的稿子上拍照，他要的就是方不信，信了，他还白坐了。但是不信必须拿出更硬的物证，方除了推理论证结论，还有什么？法庭不是中文系，也不是文学写作鉴定委员会，他那些推理论证结论要推倒韩一屁股坐着的物证，除非韩自己提供伪证才有可能。当然，推不倒方还能坚持说这不是韩写的，但是韩抄的，法庭能采信吗？

zoufeng_1234

这是啥逻辑呀，金发碧眼就一定是欧洲的啊大哥？像你把世界各个角落都侦查遍了似的。
童志刚 发表于 2012-1-31 12:50

老童真杠啊，这回你说了算：全世界你说哪儿就哪儿。

童志刚

老童真杠啊，这回你说了算：全世界你说哪儿就哪儿。
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 13:18

无所谓的，下回别一口咬定欧洲就是了。没看见有人因为还没一口咬定呢都要赔10万了啊。教训。

童志刚

老童真杠啊，韩坐在准备拿到法庭去作物证的稿子上拍照，他要的就是方不信，信了，他还白坐了。但是不信必须拿出更硬的物证，方除了推理论证结论，还有什么？法庭不是中文系，也不是文学写作鉴定委员会，他那些推理论 ...
自觉的梦游人 发表于 2012-1-31 13:15

咱们都在猜。我继续猜：韩寒的所谓1000页呈堂证供不一定敢拿到法庭上去。

佛手瓜

猜没多大意思，赌一把倒是不错。

笑笑书

我跟我同事为韩寒的官司，赌上了五毛钱。我赌韩寒输官司外加暴露真面目，我同事赌根本就不存在打官司这件事。他另外赌上一块二毛钱，认定韩寒所谓起诉，是在虚张声势，其实根本没勇气上法庭。

施国英

67# 童志刚  
方舟子对此的看法（大意）是：因为韩寒拿出的手稿太干净了，仅有错别字的修改。所以不是创作稿，是抄写稿。而且韩寒跟他父亲的字特别像，即便有手稿，也不知道是谁抄的。12d" />
佛手瓜 发表于 2012-1-31 13:04

这是神马人啊，要不要拿偶的手稿来晒晒，也是干净得很。对了，方老师也会说手稿不是我写的，因为60后怎么会写繁体字呢？而且让我现在再写，我可能也写不出来了。

真的建议他去看心理医生。

zoufeng_1234

我跟我同事为韩寒的官司，赌上了五毛钱。我赌韩寒输官司外加暴露真面目，我同事赌根本就不存在打官司这件事。他另外赌上一块二毛钱，认定韩寒所谓起诉，是在虚张声势，其实根本没勇气上法庭。
笑笑书 发表于 2012-1-31 14:38

想听听你期待中的韩寒真面目大概是什么样子。

笑笑书

呵呵，我也想看。我所谓“真面目”，是指区别于麦田“人造韩寒”发表之前的公众下的韩寒的面目。那个“意见领袖”，挥斥笔墨，指点青年…的面目；熟读诗书，“从不看写过后的文字”的面目”；“原则上不接受现场采访”的面目……至少在这里，我没预设任何东西。真面目尽可以更加光辉，可以更加天才、独创。只要他是真实的，剥离了一切包装、团队、代笔、谎言（如果有的话）下的，真实的面目。——这就是“大概的样子”。

周泽雄

法学第一考量的是法律面前人人平等，公共人物是否会在法律面前低人一等，在文学逻辑上，是可能的，在法学逻辑上，是不可能的。
自觉的梦游人 发表于 2012-1-31 11:17

梦子的法律知识，应该更新了。针对公职官员（public officials）和公众人物（public figures）的质疑诽谤，与针对普通人的存在差别，早已是文明社会的司法常识，它在中国的司法实践中也已得到体现。关于中国，梦子只需去搜索范志毅和萧夏林－余秋雨名誉侵权案的司法判决书，即可一目了然。所以，这里根本不存在文学逻辑，当然也不是法学逻辑，而是司法原则。
我不清楚梦子是否了解“沙利文诉《纽约时报》案”，百度上也能搜得到，如果知道，很难想象你还会这么说。这不是一桩普通案子，它不仅大大提升了美国的言论自由空间，也对其它民主国家的司法环境提供了切实的鼓舞，甚至包括中国这样的远远谈不上民主的国家。

童志刚

猜没多大意思，赌一把倒是不错。12d" />
佛手瓜 发表于 2012-1-31 14:30

你参与赌不？

金秋

结论就是，只要韩寒无法证明方舟子存在捏造事实（举证责任在韩寒），韩寒就赢不了，哪怕方舟子的推理存在很多荒唐和恶意，哪怕韩寒因此蒙受了若干名誉损失，也照样如此。如果参照美国的标准，法院的判决优先考虑对言论自由的捍卫，而不会听任言论自由的权利在某个具体公共人物的名誉权面前后退。一国的言论环境、自由生态，远较某人的个人声誉来得重要。——我知道，这个思想对不少国人还显得超前，他们很容易以捍卫私权的名义加以反对。实际上，这种思想也只有在涉及言论自由时才适用，它并不适用于其他司法领域，这是其一；其二，对言论自由的保护，从长远来看，是会使社会中的所有人受益的，受益者甚至包括眼下的败诉者。假如韩寒败诉，表面上他失败了，长远来看，他也可能获利更多。他之前针对他人的不少批评，他人真要追究起来，他恐怕也会疲于应付（比如，他当初针对刘谦的质疑，招招夺命及蛮不讲理的程度，远在方舟子之上）。因此，这个此刻判他输的法院，日后却会让他长久受益，如果他不那么短视的话。

周泽雄 发表于 2012-1-31 10:51

感觉泽兄是过于溺爱言论自由而忽略其他权益了。方舟子随口一句韩寒的文章是代笔的质疑，已经让韩寒的人气指数下降得一塌糊涂，这还没有计算财产上的损失。如果允许方舟子随便质疑而不用承担任何责任，那么很多名人将会在他的言论自由下破产。幸亏还有法律。现在的情况是，方舟子有质疑的自由，韩寒也有要求他承担责任的权力。

“结论就是，只要韩寒无法证明方舟子存在捏造事实（举证责任在韩寒），韩寒就赢不了，哪怕方舟子的推理存在很多荒唐和恶意，哪怕韩寒因此蒙受了若干名誉损失，也照样如此。”————这不可能。假如方舟子拿不出任何证据，那么他所得出来的结论就是捏造事实，他说韩寒的文章不是自己写的，这就是捏造事实。

周泽雄

“感觉泽兄是过于溺爱言论自由而忽略其他权益了。”
——我没有忽略其它权益，但我的确更珍视言论自由。珍视言论自由，从长远来看，也会让你金秋受益，所以，假如你和我一样溺爱她，肯定不是坏事。而这个国家的特点恰恰是：过于擅长糟蹋言论自由。但愿金秋没有视其为当然。
具体到后面的争议，恕我挂免战牌。我掐不过你。

自觉的梦游人

公众人物对公众人物的质疑呢？是否也涉及到公众人物在法律面低一等？哪一个该低？

童志刚

都会到质疑与证据的具体环节上来。《正常文章一篇》中有跟帖链接出了一份证据，各位去帮韩寒掰扯掰扯吧。

周泽雄

公众人物对公众人物的质疑呢？是否也涉及到公众人物在法律面低一等？哪一个该低？
自觉的梦游人 发表于 2012-1-31 20:18

那么，梦子是否收回了之前单纯强调“法律面前一律平等”的说法了呢？
实际上，谁也不低一等，方舟子可以在多大程度上质疑韩寒，韩寒就能在多大程度上质疑方舟子。他们完全可以像打棒球一样，互换攻守。
也许和梦子不同的是，如果互换攻守，我对韩寒质疑方舟子权利的支持，至少与我之前对方舟子的支持一样大。当我试图从言论自由角度考虑时，这两个人只是两个符号，我不预设任何情感。

zoufeng_1234

那么，梦子是否收回了之前单纯强调“法律面前一律平等”的说法了呢？
实际上，谁也不低一等，方舟子可以在多大程度上质疑韩寒，韩寒就能在多大程度上质疑方舟子。他们完全可以像打棒球一样，互换攻守。
也许和梦 ...
周泽雄 发表于 2012-1-31 20:57

我又要插嘴了.

韩寒当然可以质疑方舟子, 和他玩互换攻守的游戏, 但是如果韩寒对方舟子毫无兴趣, 不想和他玩, 而只是方舟子想玩呢?

好比一个喜欢玩泼水的人一定要和别人玩, 说我先泼你一盆水, 你不用生气不用去告我, 你也可以来泼我一身就扯平了呀, 来呀来呀, 快来和我玩泼水啊.

这叫什么事儿啊.

童志刚

那要看现在不愿玩泼水的以前泼过水没有。

可能方舟子认为你寻找代笔证据的悬赏就是“泼水邀请函”呢，现在来说不想和你玩了有点晚，你想想，他咋不跟你邹峰跟我老童玩泼水呢，因为你和我都没有2000万悬赏征集啊。

zoufeng_1234

那要看现在不愿玩泼水的以前泼过水没有。

可能方舟子认为你寻找代笔证据的悬赏就是“泼水邀请函”呢，现在来说不想和你玩了有点晚，你想想，他咋不跟你邹峰跟我老童玩泼水呢，因为你和我都没有2000万悬赏征集啊。
童志刚 发表于 2012-1-31 21:14

韩寒的悬赏是明确要找代笔者本人, 他发出的是悬赏: 谁能举起这块大石头, 就拿走2000万. 方舟子泼半天水只是把人弄得湿淋淋,地上湿嗒嗒, 石头不会轻半点, 而且他根本就没来碰过石头, 只是用各种逻辑,科学推理,证明这块石头其实是完全可以举起来的. 然后一边泼水耗时间, 一边期待奇迹发生: 突然跑出一个大力士来把大石头举起来了, 然后他可以得意地宣布, 你们看,我早就说过这块石头可以举起来的.

现在韩寒看方舟子石头碰也不碰老是一盆盆水瞎泼, 就干脆报警: 我在悬赏大力士, 这家伙在这里泼水捣乱, 快把他赶走.

周泽雄

我又要插嘴了.

韩寒当然可以质疑方舟子, 和他玩互换攻守的游戏, 但是如果韩寒对方舟子毫无兴趣, 不想和他玩, 而只是方舟子想玩呢?

zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 21:09

邹峰不用比喻我也看得懂。可能你非常在乎韩寒是否对他人感兴趣，但在我的阐述里，并未包含这一点。韩寒是否想玩，和方舟子质疑韩寒的权利，彻底无关。
邹峰此刻不也正在对我质疑吗？你事先想过我会和你玩吗？没错，不用想的，只管质疑就是了。我是否回应，是我的事。

zoufeng_1234

邹峰不用比喻我也看得懂。可能你非常在乎韩寒是否对他人感兴趣，但在我的阐述里，并未包含这一点。韩寒是否想玩，和方舟子质疑韩寒的权利，彻底无关。
周泽雄 发表于 2012-1-31 21:28

方舟子有质疑的权利没错, 但是他的质疑已经侵犯到韩寒的名誉权, 他被泼了脏水了. 他不想用反泼脏水的方式讨回公道, 他只想换上干净的衣服去赴一个约会. 但是他现在不得不要花时间去洗刷, 换衣服, 把脏衣服送去洗, 所以他报警, 请警察阻止方舟子继续泼脏水, 并且赔偿他洗衣服的钱, 和约会迟到造成的损失.

zoufeng_1234

邹峰此刻不也正在对我质疑吗？你事先想过我会和你玩吗？没错，不用想的，只管质疑就是了。我是否回应，是我的事。
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质疑是权利, 权利是有边界的, 就是不能侵犯他人的权利. 你可以质疑一个人怎么不像爸爸, 但是不可以到处宣布他就是个野种,他妈妈偷人养汉.那就侵犯了人家权利.

刚刚我还在想, 即使你通过某个特殊渠道知道了这个秘密, 也就是说他确实不是他爸爸生的, 你到处说也是侵犯了他人权利. 因为医生知道某个艾滋病人确实是艾滋病, 也不能到处说.

当然这个情况和用悬赏代笔者的方式来表明清白是两码事. 我不是说方舟子得替韩寒保守代笔的秘密.

周泽雄

方舟子有质疑的权利没错, 但是他的质疑已经侵犯到韩寒的名誉权, 他被泼了脏水了. 他不想用反泼脏水的方式讨回公道, 他只想换上干净的衣服去赴一个约会. 但是他现在不得不要花时间去洗刷, 换衣服, 把脏衣服送去洗 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 21:51

先给邹峰抄一条相关法律在此：“(1)须有捏造某种事实的行为，即诽谤他人的内容完全是虚构的。如果散布的不是凭空捏造的，而是客观存在的事实，即使有损于他人的人格、名誉，也不构成本罪。”
——看清楚了吗？你只有先找到对方“捏造事实的行为”，才能谈论名誉权。否则，中国法律说得很清楚，“即使有损于他人的人格、名誉，也不构成本罪。”严格地说，如果你找不到，“泼脏水”这个说法倒是侮辱性的。

童志刚

邹峰的比喻永远是那么的蹩脚，还一根筋的特别喜欢比喻。呵呵。你继续泼水，我也不跟你玩了，你等警察来把赶走就老实了。

周泽雄

质疑是权利, 权利是有边界的, 就是不能侵犯他人的权利. 你可以质疑一个人怎么不像爸爸, 但是不可以到处宣布他就是个野种,他妈妈偷人养汉.那就侵犯了人家权利.
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 22:06

呵呵，这点道理，谁不懂呢？但问题是，方舟子宣布别人是野种了吗？你的比喻一个比一个离奇，偏偏你还不停地比喻。缺乏准确对应关系的类比，不仅说明不了问题，还十足添乱。

zoufeng_1234

先给邹峰抄一条相关法律在此：“(1)须有捏造某种事实的行为，即诽谤他人的内容完全是虚构的。如果散布的不是凭空捏造的，而是客观存在的事实，即使有损于他人的人格、名誉，也不构成本罪。”
——看清楚了吗？你只 ...
周泽雄 发表于 2012-1-31 22:22

陈有西说，韩寒没有起诉方舟子毁谤，凭空捏造事实的毁谤是刑事罪，韩寒要求对方停止侵权和赔偿是民事诉讼，难道陈律师全错了？

zoufeng_1234

呵呵，这点道理，谁不懂呢？但问题是，方舟子宣布别人是野种了吗？你的比喻一个比一个离奇，偏偏你还不停地比喻。缺乏准确对应关系的类比，不仅说明不了问题，还十足添乱。
周泽雄 发表于 2012-1-31 22:24

人们把自己的孩子看成自己的作品，作家把自己的作品看成自己的孩子。方舟子说韩寒的小说不是自己写的，不是相当于说韩寒的孩子不是自己生的而是野种？

周泽雄

你去陈有西学术网看看吧，链接在此：http://wq.zfwlxt.com/newLawyerSi ... dd92&user=10420
陈有西学术网类似方舟子的新语丝，是他的私人网站，平时，陈律师大作发表后，叫好声一片。这篇文章则正好相反。需要注意的是，回帖者多为法律界（尤其是律师界）人士，没有五毛出没的迹象。按你的推论，难道这些法律界人士全错了？

周泽雄

人们把自己的孩子看成自己的作品，作家把自己的作品看成自己的孩子。方舟子说韩寒的小说不是自己写的，不是相当于说韩寒的孩子不是自己生的而是野种？
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 22:34

恶法呀，恶法。法律能够容忍如此比喻性推论，世界上每个被判入狱的人，刑期都可至少增加一倍。