北海月

“男女平权在边远的农村尚未做到，月月联想到那些地区，很应该啊~~”

你举的例子都是男女未平权的咯？  你觉得是不是呢？ 你认为这些都普遍存在嘛。

新问题：什么是特质？有比较才能找到特质？

指向性我不认为是个尴尬的东西，但我问的是指向性意味着什么？

北海月

“为什么一提到体力之高下，你就误以为我觉得性别有高下？我从来没说男人高女人下，我认为是平等的。”

我当然不认为体力高下决定了性别高下，我问的是这种体力弱怎么和女人是弱的联系起来的。

说当然大家都不会说，这涉及到政治上正确的问题。但无意识中呢？

九船城

看了月月的几个回帖，不是很明白，试着沟通一下

最主要的问题是我没有明白，月月认为女性没得到应有的地位，却不说明原因，也没有说希望获得怎样的地位，以及女性应该如何争取自己应有的地位。如果这类问题总是让别人去猜测，好像并不合适。

应该承认女性的社会地位相对是有些不足，可是相对男性的社会地位正在逐步减少差距，逐渐提高着。甚至部分领域已经拥有主导地位，比如中国的教育系统。女性的社会地位应该是社会进步的一个标志，社会进步毕竟是个过程，由低到高。随着社会的进步女性的地位会逐步提高，但并不会在所有领域都能和男性获得同样的地位，比如现在的采矿业。只能是男性女性在不同的领域，发挥不同作用，获取不同的地位。

以上是我在这问题上的粗浅认识，可能没有说到点子上，主要是没有读懂月月。

李酒苗

原帖由 北海月 于 2008-3-13 12:03 发表
“男女平权在边远的农村尚未做到，月月联想到那些地区，很应该啊~~”

你举的例子都是男女未平权的咯？  你觉得是不是呢？ 你认为这些都普遍存在嘛。

新问题：什么是特质？有比较才能找到特质？

指向性我不认为是个尴尬的东西，但我问的是指向性意味着什么？

我也不太明白，这么简单的问题为什么要弄得如此复杂？我之所以举那些例子，是因为你反对西方“女士优先”的礼仪，我认为这种优先有道理，就是因为女性体力上不如男性，这是客观存在，体力这事儿，如何平均分配呢，每个人都有差异，而男女差异尤其大。

什么是特质？我借用一下这个词，是指属于男女不同的特点。不作比较，如何区别？

我突然想起，你老是强调，男女在生理上的差异会越来越小，而且你对女性化的男性有较好感，也许，这就是你希望男女之间没有差异的潜意识流露吧？可事实是，男女差异不可能消亡。

你问，指向性意味着什么，我认为，这个指向性是面对事实的理性表现。

李酒苗

原帖由 北海月 于 2008-3-13 12:05 发表
“为什么一提到体力之高下，你就误以为我觉得性别有高下？我从来没说男人高女人下，我认为是平等的。”

我当然不认为体力高下决定了性别高下，我问的是这种体力弱怎么和女人是弱的联系起来的。

说当然大家都不会说，这涉及到政治上正确的问题。但无意识中呢？

女性是弱者吗？这让广大女性自己去表现，你看，有多少女人喜欢被捧着哄着夸着，一旦得不到这些，就作天作地~~~~自己不要强，当然就是弱者，有的女人也喜欢当弱者以赢得更多的谦让和呵护，事实上，这样做，大多没用。
现在，我想问的是，你认为怎样才算男女平权？

北海月

原帖由 九船城 于 2008-3-13 12:26 发表
看了月月的几个回帖，不是很明白，试着沟通一下

最主要的问题是我没有明白，月月认为女性没得到应有的地位，却不说明原因，也没有说希望获得怎样的地位，以及女性应该如何争取自己应有的地位。如果这类问题总是让别人去猜测，好像并不合适。

应该承认女性的社会地位相对是有些不足，可是相对男性的社会地位正在逐步减少差距，逐渐提高着。甚至部分领域已经拥有主导地位，比如中国的教育系统。女性的社会地位应该是社会进步的一个标志，社会进步毕竟是个过程，由低到高。随着社会的进步女性的地位会逐步提高，但并不会在所有领域都能和男性获得同样的地位，比如现在的采矿业。只能是男性女性在不同的领域，发挥不同作用，获取不同的地位。

以上是我在这问题上的粗浅认识，可能没有说到点子上，主要是没有读懂月月。

妇女为什么没地位和如何获得自己的地位，这样的论述太多了，至于希望自己获得什么样的地位，我觉得是：和男人一样的，属于人的地位。这意味着权利和尊严上的同等地位。不过现在在我看来，自由比平等更为重要，所以我在提平等的时候是抱着谨慎态度的。

“在部分领域已经拥有主导地位”，这只是表面的，女性的解放不仅仅是在政治地位和投票权上，更在于更现实一些爱情-婚姻-家庭的领域内。从纵深上看，女性个人的解放在于她在多大程度上摆脱了身份-气质-角色-地位这个价值系统的控制。

至于教育问题。教育机构本身就是男权制意识形态的再生产机构，我对教育可以保持多少女性的自我表示存疑。

北海月

原帖由 李酒苗 于 2008-3-13 18:07 发表


我也不太明白，这么简单的问题为什么要弄得如此复杂？我之所以举那些例子，是因为你反对西方“女士优先”的礼仪，我认为这种优先有道理，就是因为女性体力上不如男性，这是客观存在，体力这事儿，如何平均分配呢，每个人都有差异，而男女差异尤其大。

什么是特质？我借用一下这个词，是指属于男女不同的特点。不作比较，如何区别？

我突然想起，你老是强调，男女在生理上的差异会越来越小，而且你对女性化的男性有较好感，也许，这就是你希望男女之间没有差异的潜意识流露吧？可事实是，男女差异不可能消亡。

你问，指向性意味着什么，我认为，这个指向性是面对事实的理性表现。

有些问题本身就不能被简化。你按照通常社会的定律去看待它，你就看不到它的实质。
体力差异在今天的社会还是一个重要的问题吗?女人体力不行就不能出钱请人来做?真正干体力活的都是社会层次很高的人吗?我也可以说一个中产阶层的男人的体力还不如一个农妇，他们应该谁让着谁？

区别和比较本身没问题，但我们的社会做比较和区别的结果是为了分出高下贵贱的等级关系而不是A,B,C,D的并列关系。当年纳粹不也是从强调日耳曼人和犹太人的区别到断言犹太人是劣等民族，最后才到种族灭绝的吗？比较和区别以及等级关系不会必然导致分离主义和暴力，但必然是分离主义和暴力的前提。

男女的关系当然和种族之间的关系不同，正是因为男女之间紧密而特殊的联系，性别歧视才不得不在一定的限度内运行，否则就会直接影响到作为性别上层阶级的男性群体的利益。

与其说我关注男女差异，不如说我关注的是男女气质的差异。男性化的女性是一种揉合两种气质于一身的比较好的范例，它同时显示了两个事实：1.女人不是天生下来就具有完全完整的女性气质的。2.男女气质并非想象中的有着遥远的差距，而是可以揉合一体的，将两种气质中的好的方面合在一起，可以产生一种突破了性别气质的狭隘局限的人。


至于指向性，我觉得这是一个无所谓的概念了，因为你所说的现实等等一切的一切，都只不过是你所看到的，所以这个指向性应该也只是你自己所认为的。

[ 本帖最后由 北海月 于 2008-3-14 15:03 编辑 ]

北海月

原帖由 李酒苗 于 2008-3-13 18:14 发表


女性是弱者吗？这让广大女性自己去表现，你看，有多少女人喜欢被捧着哄着夸着，一旦得不到这些，就作天作地~~~~自己不要强，当然就是弱者，有的女人也喜欢当弱者以赢得更多的谦让和呵护，事实上，这样做，大多没用。
现在，我想问的是，你认为怎样才算男女平权？

需要从外界去获得自身的价值，这本身就是弱者的表现，因为一旦她失去了获得价值的条件，她又是什么呢？所以，她始终不过是被社会和目光摆布的活玩偶而已，你认为她的作天作地或者歇斯底里是一个自由人的表现吗？在我看来，恰恰是一种无奈后的丧失理智的表现。

喜欢当弱者要看是如何去当的，比如男女之间互相扮演一下主导和被动，我觉得是很好的啊，当然有一部分女人奴性太强，的确喜欢当弱者或者装成一个弱者，以愚蠢的侥幸心理去祈求作为一个弱者可以得到的可怜利益。

平权，很简单啊，平等的权力和权利以及平等的人格地位。
平权和上面所说的那些有什么关系？

九船城

看了月月的回帖，多少明白点，我试试在谈谈我的理解。

月月好像说，女性应该和男性一样，减少男女差别，才能实现男女平等。不知道，理解的对不对，我是持相反意见的。
真正的男女平等，应该是女性的特点得到充分发展，女性可以在能够发挥自己特点的行业，获得比男人更高的社会地位，比如教育系统。（如果有个和平的环境，我认为在国家的行政机构，女性也更有优势）使女人更像女人，不用再做什么“女强人”。
如果社会给了女性这种机会，我认为这个社会基本上是个男女平等的社会，女同胞有了自己的社会地位，经济收入，不用依附男人，才算男女平等。

女权主义我真的不懂，希望月月稍微透彻的解释一下。

北海月

先说最后一个问题。
女权主义是什么？它渗透和粘连在近代的各种思潮中，因为我左倾，所以我愿意将它理解为马克思主义的解放理论的分支。女权主义和女性主义这两个词是一个意思，旨在看清性别体系的不平等，并试图分析和解决不平等所带来的种种弊端，比如限制和压抑。

“女性应该和男性一样，减少男女差别，才能实现男女平等”
你曲解了我的意思，在我看来没有真正的男人和真正的女人，有的只是真正的社会性别气质。每个人被注入了男性或者女性的社会性别气质才成为男女。男女的差异在于生理性别，但是社会性别却是人为加上去的，社会性别的作用就是将一个拥有被定义为“女性的”器官的人加上“女人”的称号，并且培养她朝着“女人”这种性别模式发展。

我不否认人的生理差异，但对社会性别所造就的对这种差异的夸大表示怀疑。


“真正的男女平等，应该是女性的特点得到充分发展，女性可以在能够发挥自己特点的行业，获得比男人更高的社会地位，比如教育系统。”

前面说过了，任何思想意识都是打上了性别不平等烙印的，既然在社会结构中，男性不仅占有了生产资料，而且占有了社会文化思想的核心，“女性获得比男性更高的社会地位”就只能是幻想。再说，我并不认为这种不是你强我弱就是我强你弱的等级制的政治结构对人的解放和对女性的解放有什么好处。

“使女人更像女人，不用再做什么“女强人”。”
什么是女人？真正的女人是不存在的，因此你所说的女人就只能理解为社会性别制造出来女性模型了。这种“女人”我看还是越少的越好。

“女强人”之所以被很多人厌弃，是因为她的男性气质，她可能对男性地位构成的威胁破坏了社会性别制造的“女人”形象和模式，而这种破坏会给浸淫在传统性别观念中的人带来强烈的不安全感和焦虑，但我们必须认识到，即使曾经的“女人”还是可以实现的，并且也是可行的，但现在，这个陈旧的“女人”模型必须被打破了，因为社会在发展，人也在发展，任何既定的东西都在改变。

想起一个例子可以说说：

在一些农村，女人必须和男人一样劳动，也许我们城市人看到会觉得这些女人长得太粗糙了，举止太不“女人”了，但是这种女人却是符合他们生存需要的，而农村人的观念也正是根据这个而变化的，他们发现女人身体强壮对养家糊口有好处，而且不容易生病，于是在一些农村，审美意识中女性就应该是丰满健壮的，哪怕粗鲁点也说明她有能力有力气。

我一个同学说他眼里的女人应该是丰满健壮的，而他眼里的男人应该是漂亮的。我问他为什么，他说他们那儿就是这么定义的。看来什么样的人是女人，什么样的人是男人，并不是确定无疑的。

可能有的人会认为“女强人”是在学习男性的气质，其实不是这样。按照拉康的观点，每个人都努力成为“大它/石祖”，我们可以把这个东西看作一个终极价值，在这个奋斗过程中，男性离大它更近一些，但他们始终不可能成为大它，而女人则比男人离大它要远一些。另一种解释是，女强人也是男权社会下的无奈产物，她必须强大得像个男人，才可以超越“女人-弱者”的标签。她们也有对自由和成为一个主体的向往，而她们要超越就不可能整天背着“女人”这个沉重的负担，她们意识到必须先成为一个“人”才能回头重新定义属于自己的“女人”概念。



“如果社会给了女性这种机会，我认为这个社会基本上是个男女平等的社会，女同胞有了自己的社会地位，经济收入，不用依附男人，才算男女平等。”

前面说过，仅仅是经济上的平等不足以带来真正的平等。感情和精神上的依附同样是让她们受制于人的原因。而男权制的内容大部分都是文化方面的，所以靠这些外部条件，是不能实现所谓男女平等的。

或者这么说，经济基础是性别平等的必要不充分条件。

李酒苗

原帖由 北海月 于 2008-3-14 14:57 发表




有些问题本身就不能被简化。你按照通常社会的定律去看待它，你就看不到它的实质。
体力差异在今天的社会还是一个重要的问题吗?女人体力不行就不能出钱请人来做?真正干体力活的都是社会层次很高的人吗?我也可以说一个中产阶层的男人的体力还不如一个农妇，他们应该谁让着谁？

区别和比较本身没问题，但我们的社会做比较和区别的结果是为了分出高下贵贱的等级关系而不是A,B,C,D的并列关系。当年纳粹不也是从强调日耳曼人和犹太人的区别到断言犹太人是劣等民族，最后才到种族灭绝的吗？比较和区别以及等级关系不会必然导致分离主义和暴力，但必然是分离主义和暴力的前提。

男女的关系当然和种族之间的关系不同，正是因为男女之间紧密而特殊的联系，性别歧视才不得不在一定的限度内运行，否则就会直接影响到作为性别上层阶级的男性群体的利益。

与其说我关注男女差异，不如说我关注的是男女气质的差异。男性化的女性是一种揉合两种气质于一身的比较好的范例，它同时显示了两个事实：1.女人不是天生下来就具有完全完整的女性气质的。2.男女气质并非想象中的有着遥远的差距，而是可以揉合一体的，将两种气质中的好的方面合在一起，可以产生一种突破了性别气质的狭隘局限的人。


至于指向性，我觉得这是一个无所谓的概念了，因为你所说的现实等等一切的一切，都只不过是你所看到的，所以这个指向性应该也只是你自己所认为的。

我来回顾一下这个帖子中月月跟我产生分歧的起因，我认为“女士”这一称呼体现了对女性的尊重，因为“士”这个字自古以来都是对人的美称；而月月认为，“女士”这个词语被用在某些语境里，表现出对女性的歧视，比如“女士优先”，在把女性当成弱者看待的同时，体现出了男性的优越感。而我却认为“女士优先”恰恰是对女性的尊重，因为这种礼仪考虑到了女性体力较弱的特点。现在我要补充一句，在西方，“女士优先”受到普遍认同的更重要的原因是：人们将女性视为“人类的母亲。”——分歧由此产生。

我不想把自己的认识强加给任何人，也不想说服月月，如果你认为无法接受“女士优先”这一“歧视”，你在自己的生活中不予接受就行了。而别人，也可以按照自己的意愿行事。巧得很，在绅士较为稀缺的今天，我目睹了一个女孩欣然接受一位先生的让座过程，具体情况我就不赘述了，女孩背着很沉的双肩包，还抱着一件过分厚重的长外衣。

我明白，月月是要把话题引向“男女气质”问题的讨论，你认为，男女之间生理上的差异是客观存在，但不应该有社会强加给他/她的性别气质差异，男女气质相融，男女才可能真正平等。这将是一个天翻地覆的变化，首先观念上要接受这种相融，其次，就要在教育领域改变传统的观念，比如，女性温柔，她们体现关怀，男性刚强，他们乐于决断。无论男女，都要有刚柔相济的气质。这当然很好，我也认为，优秀的男人应该兼具心细如尘的特质，而事实上，能有几个男人具有这种禀赋？所以，我对培养这种气质趋同的“未来人”表示悲观。

另外，我觉得，自然界的美好在于存在差异、包容多元，日月星辰、天地乾坤，一旦体现出相同的光华和质感，这个世界将会变得多么乏味。

九船城

首先感谢月月的认真回复。月月的逐句反驳，我基本上体无完肤。同时使我明白了女权主义的历史渊源，原来她是共产主义理想的一部分。
奋斗吧，一定能实现。

自觉的梦游人

这个问题总觉得少了个高手，奇怪秀秀怎么不来赶场的说。

李酒苗

秀秀是激进女权主义，男人是天敌~~~~~

迅弟儿

月月，你与酒苗苗的讨论很多内容都是擦肩而过的，没有对接点儿。你后面的帖子很多内容其实已经与酒苗苗最初提出的问题意识没有关系了。
而酒苗苗很多话题对你的帖子倒是很有针对性，她的话题没有扩散，焦点很专注。
月月在解放理论上走得有点太急，还有一些基本问题没有梳理完。比如说，男女的生理区别是否与后来的男女的生理差别绝对没有关系？“差别”带有因为区别而产生的歧视性倾向。
如果真是俺照你说的真正的原因在于后天的“社会性别气质”，其实你应该接着处理完这个课题：
借用你的原话，“男女的差异在于生理性别，但是社会性别却是人为加上去的”。
那么你就应该对“人为”进行实证和解释，为什么会被“人为”？这里的“人”指谁？按性别区分还是按强弱区分？有意识还是无意识？
此外，也可以换个角度这么思考一下：如果“社会性别气质”论能成为决定论的话，这时候单纯用强者/弱者的社会分工模式也可以做你关心的“女权”课题。这样看就会发现很多新的问题。从这个角度思考的话，酒苗苗赞同的“绅士风度”是合理的存在，就没有多少从“女权”角度进行再诠释的余地了。
一点意见，供你参考。

九船城

迅弟儿 对女同胞，为什么变得这么温柔呢？

初十

看这个贴很有收获，俺的认识得到了一定的提高。

俺脚得男女不平等的其中一个原因是因为有一批像俺这样喜欢不平等的妇女。俺就不想工作，俺就想有人养着不愁吃不愁喝，自己可以逛逛街健健身，闷了还可以去旅游，那样俺就快乐了。

俺一直脚得男人比女人强壮，当今世界又是男人的世界，那么，男人就去尽情地打拼吧，别让女滴再风里雨里的。“女人是弱者，你得让着我”原本是俺常说的话，现在看来，思想觉悟太低了。

北海月

嗯，先回迅哥的帖。

1.
酒苗的帖，我是有意无意在回避焦点问题，因为在我看来，那些都是伪问题。当一个问题的基本概念和思维定势都被默认之后，它就不是一个问题，而只是一个定义，假如不对这种问题的根基，即思维模式和基本概念进行攻击，就显得毫无讨论的价值了。

对于性别问题，旧有思维模式包括：
①两分思维（即非此即彼的思考方式）②线性思维（认为时间和历史都是依线性前进，忽略了循环）③等级思维（忽略了只是不同、没有高低之分的事物）④直线发展型模式（认为现在永远优于过去）⑤社会达尔文主义（它隐含着这样一层意思：任何成功的人或事物的存在都是理所当然的。不仅如此，它还意味着人类的进化得益于好斗的、有进攻性的男性）

基本概念包括：
性别、男性、女性、性别差异
以及生理性别和社会性别之间的关系

我对这些通行的思维模式和基本概念都持怀疑和否定态度，所以我很难在这样的语境下按部就班地做出分析和探讨问题。我只有觅着这些完整坚硬的整体理念的缝隙和边缘而行，探求裂隙下涌动和凝结的事实。

北海月

出去一会儿，回来再续。

迅弟儿

原帖由 九船城 于 2008-3-14 19:15 发表
迅弟儿 对女同胞，为什么变得这么温柔呢？

“变得这么温柔”？ 难道俺以前给你留下的是相反的印象？

迅弟儿

1，3，4，5的思维我都理解并且不会认可。2思维中的“循环”是指什么？
另外，看了你这个回帖，我怎么感觉你在披荆斩棘一样。
好难啊。
有些问题以后要与你好好讨论一下。你能不能找到简易可行的入口？

北海月

2.
继续回75楼的帖：
“男女的生理区别是否与后来的男女的生理差别绝对没有关系？”

针对这句话，我的理解可以将你的句子改装成这样来表达：“人”的生理区别和后来的“人”的社会性别差异之间的粘连关系不是绝对的。

在你说的这句话中，“绝对没有关系”有一个潜在的对应说法——“绝对有关系”，这正好是前面所说的旧有思维方式中的“非此即彼”类型。

现在解释我改装迅弟那句话后形成的这句话：“人”的生理区别和后来的“人”的社会性别差异之间的粘连关系不是绝对的。

为什么说是人，而不加上男女这些性别身份呢？这是因为，生理性别同样是语言系统加在躯体身上的分类定义。从躯体到身份（即男性/女性这样的定义）之间的关系果然是自然而然不言而喻的吗？

仅仅从符号意义上看，能指（男性/女性这些性别分类词汇）和所指（拥有不同构造的躯体）之间的关系应该是随意性的，但什么使得两者被紧密地联系在一起，而规避了一切的质疑呢？

神话。是神话不仅使躯体和身份，而且使身份和气质，气质和角色，角色和地位，乃至从躯体到地位这整个意义链得以固定。
“神话是一种言语”，“在神话对象之间进行实质性的区分，似乎完全是一种虚幻：既然神话是一种言语，那么，一切便都可以是神话，因为神话归属于一种话语。神话不是由它的讯息对象来确定的，而是由其大声说出这种对象的方式来确定”（罗兰•巴特《今日神话》）

性别也是一种神话，而其中包含着更多的神话，比如身份神话：一个躯体诞生的时候，就投入了符号语言的世界，一个声音响起：他是个男孩/她是个女孩！于是这个躯体就被赋予了性别身份，附带着就被视为应该拥有这种标签所“应该”具备的特性——拥有睾丸阴茎的躯体被认为应该是好动强健的，而拥有阴道阴唇的躯体被认为应该是文静柔弱的。两种躯体被投入了不同的关注和期望，被灌输进不同的理念，被强迫进行不同的身体训练。让这些躯体接受这一切，则需要让它们对性别身份进行认同：“你就是男孩子/女孩子”，但假若一个小孩子突然问：“为什么我是男孩子/女孩子，而和我不同（身体构造）的就是女孩子/男孩子呢？”得到的回复只是这种神话言语的重复：“你有……所以你是男孩子/女孩子。”继续固定这个性别身份则靠阿尔都塞所说的“询唤”的作用：一个人在背后喊：丫头/小子！然后不同躯体类型的人会根据内心的性别归属做出反应，或者无动于衷或者立即回应。


但在这一切当中我们只看到定义，没看到这个定义和事物的本质之间的任何相互关系。

这还只是开始。

接下来就是在这个身份神话（对生理性别的确定）基础上的更多神话了，比如社会性别神话。它意味着这样的言语：“因为你是男性/女性，所以你是……的”。
拿其中的一个“女性神话”来看：这一神话企图使人们相信：女人的最高价值和唯一使命就是她们自身女性特征的完善。

但包括所谓的女性特征在内，都是被事先定义好的，以致于我们一想到这个词，头脑里就已经有了完整而完美的再现。但这种再现是我们首先从生活现实中所看到的总结出来的吗？不是。我们对性别特质的理解首先是从言语、语调、语言氛围和各种被再现出来的完美形象那里得来的。
甚至可能像茱迪•巴特勒所说的那样：“生理性别是社会性别回顾性的投射，是它的虚构的起源。”

生理性别和社会性别的关系就是神话基础上的再次神话，在神话的基础上再神话，我们得到就是几乎虚幻的身份概念了。

接下来继续回答迅哥的提问：
差异之所以产生歧视，正是因为社会政治和社会意识正是一个以权力不平等为基础构成的装置。在这个装置内，差异就会导致歧视，区分差异的目的就是为了让各个因素被分层分等，因为这个装置的结构就是等级差异型的。

北海月

综上所述，回答你的这句：“男女的差异在于生理性别，但是社会性别却是人为加上去的”。

就得这样改装：躯体的差异在于构造，在这个构造上，被赋予了不同的生理性别，然后在这个生理性别上，通过再次神话，被赋予了社会性别（不同的性别气质）。

这个人为既是有意识的，也是无意识的。无意识在前，人人都像是机器，在默默无语地按照既定模式生产和再生产着种种定义，而这些工作在很多时候因为类似的内在结构和轨迹而产生了共鸣共振，这种状态造成了集体无意识，于是神话产生并被固定，这个过程也是动态的。

有意识又是怎么体现出来的呢？
有意识体现在个体身上——接受性别身份的人自觉地按照性别定义来规范自身，并且在发觉其他人有不符合性别定义的行为就进行攻击和排斥。更重要的是，家庭、教育体系、法律制度等等结构通过个人，将这些性别定义和规范传承下去。这些都是有意识的行为，也可以说是我们所理解的“人为”的含义了。

北海月

“单纯用强者/弱者的社会分工模式”

这个思维模式正是上面所述的旧有思维模式中的两种：等级思维（忽略了只是不同、没有高低之分的事物）和两分思维（即非此即彼的思考方式）

在这样的模式下，当然不会对酒苗的那句话表示异议了。

但我的思维并非是等级制或者两分的，也只有从这些类型的思维中逃逸出来，才有可能发现一些不同的东西，而不是在同一个空间里打转。

PS：

生理性别——“因为你拥有阴茎和睾丸，所以你是男性”及“因为你拥有阴道卵巢和子宫，所以你是女性”

社会性别——“因为你拥有阴茎和睾丸，你是男性，所以你应该是强壮理性和……的”及“因为你拥有阴道卵巢和子宫，你是女性，所以你是柔弱感性和……的”

前者涉及到身份，后者涉及到气质。

北海月

原帖由 初十 于 2008-3-14 20:39 发表
看这个贴很有收获，俺的认识得到了一定的提高。

俺脚得男女不平等的其中一个原因是因为有一批像俺这样喜欢不平等的妇女。俺就不想工作，俺就想有人养着不愁吃不愁喝，自己可以逛逛街健健身，闷了还可以去旅游，那样俺就快乐了。

俺一直脚得男人比女人强壮，当今世界又是男人的世界，那么，男人就去尽情地打拼吧，别让女滴再风里雨里的。“女人是弱者，你得让着我”原本是俺常说的话，现在看来，思想觉悟太低了。

女人通过做或者扮演弱者所获得的好处，只有在她的价值（通常是身体价值）还没有贬值之前才能得到。说句通俗的话，男人只会宠着娇弱的美女，而不是虚弱的老妇。

权衡利弊，还是得自己给自己寻找生活的基础和安全感。

北海月

再次出去，回来再续。

李酒苗

谢谢北海月解释了这么多的专业问题，这让我想起去年关于这个话题的讨论，那时候，你已经讲述过这些观点了。也就是说，经济上、政治上的男女平等远不能满足女权主义者的追求，她们的理想是，从孩子出生之日起，从家庭教育开始，就要摒弃性别意识，刻意培养一个“雌雄共同体”。那么，假如教育成功，这种丧失性别特质的人，是否也是社会强加的呢？
你如何理解那些想要改变性别的人呢？如果按照你女权主义理想的表述，这种人是不是具有男女综合特质？
我个人还是希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的性别优势，而不要因为性别原因跟自然属性作对。

[ 本帖最后由 李酒苗 于 2008-3-15 20:40 编辑 ]

迅弟儿

月月，要看你的消解/解构目标是什么了。
如果是自然属性以及无意识的延伸部分，那就不是披荆斩棘了，而是刀山火海了：而且很有可能，有些刀是你锻造的，火也是你点燃的。
我希望你的理想探索过程还能有一些追星赶月的浪漫。

emmer

不管男女到底是不是算平等了，这年头敢鄙视女性的男人越来越少了，独立、在任何方面都不依靠男人的女性也越来越多了。越来越多的美女的口号是“彪悍的人生不需要解释”。

北海月

隔了半个月，现在续起来。

“雌雄同体”不过是将两性的对立格局内化到某一个个体身上而已，所以雌雄同体绝不是女性主义的追求。

不过在这之前通过对性别培养训练的戏仿，比如将性别观念灌输的对象调换一下，对解构这种固定的性别培养机制是有好处的。