李小苗

“……可大部分人，知识不如方舟子渊博，精力不如方舟子充沛，文笔没有方舟子利索，网战没有方舟子老道，斗志没有方舟子旺盛，如何才清白得了？”
——回阿吕，这是一种不必要的“人人自危”，方舟子是在与韩寒对掐 ...
周泽雄 发表于 2012-2-7 14:20

“人人自危”不是没有必要的，那个著名牧师说滴“当他们抓共产党时，我没有出声……”大家已耳熟能详了。所以，俺接着出声，再挑方氏推理的不成立之处：
     试着用一下反推理，先假定，韩父果系韩寒《求医》一文的代笔。
     一、方氏认定，文中出现了上世纪七八十年代的医院场景，所以，不可能是九十年代末的初中生韩寒写的。
     苗析：这就奇了，人家不是遗腹子。父子俩生活在一起，所见所闻有很大的交集，体育特长生韩寒去的医院，也是“体弱多病”的韩父常去的医院吧？如果系代笔，为什么不写当下的医院场景，反而舍近求远地翻出儿子没出生前的医院记忆呢？
     好，你可以说，那是韩父把旧文捡出来以儿子的名义发表了。这又可怪了，不是说写作是一种持续进步的能力吗？韩父不拿当下新作，倒拿旧作来“代笔”？《求医》只是一篇随手记的小文，又不是《红楼梦》这样的惊世之作，值得敝帚自珍十几年，再用儿子的名义发表，可能性有多大？
     结论：如果系韩父代笔，其笔下医院场景应该和儿子所见是一样的。所以，方氏以场景臆断作者的方法合理性成疑。
     二、因为《求医》体现了中年人的恶趣味，并且文笔老到，所以，不可能是初中生韩寒写的。
     苗析：如果真系韩父代笔，从代笔心理学考量，是不是下意识里该尽量写得合乎被代笔者的身份，尽量模仿其心态、用语，写被代笔者的生活才对？就像给领导代笔讲稿，给某企业写文案，看人下菜碟乃是自然而然的反应。所以，韩父若代笔，自当力避那些中年人的痕迹，装出几许少年活泼稚嫩吧？
     当然，你可以说，韩父太老谋深算了，算出一个少年老成的文坛神话更易成功。那，他有这分神力，自己早该成功了。而不必等着当“名子之父”。而且从今日看，韩父遇质疑的反应比他儿子更不蛋定，哪有半点老谋深算的样子。
     结论：所谓“中年趣味”只是方氏的个人判断，不是客观标准，以此推判只能出于谁的笔下，太武断。
     PS：方氏推理最大的漏洞，就是以立论推出立论。无论是说《求医》所写是“七八十年代的小医院”，还是断言文中透着“中年人的恶趣味”，都是没有证据支撑的论点，是不足以推出他最终“代笔”结论的。唯其挟打假斗士之威，笔下生风，做足逻辑推理的花架子，还是颇能吓住一些人的。

阿吕

其实李小苗不用费那么大事来反推理。
求真相是要么有真相的直接证据，要么有符合逻辑规则的唯一结论。方舟子所做的都是在论证可能性，可能性要成为他所说的事实，那就必须排除其他所有可能。而这是方舟子目前没有能做到的。也许理论上他永远做不到，那么他的质疑永远只是一个假说。如果只用一个假说就可以质疑他人的名誉，那就比疑人偷斧中的那个怀疑者还要荒唐——他毕竟还确有斧头不见了。

李小苗

其实李小苗不用费那么大事来反推理。
求真相是要么有真相的直接证据，要么有符合逻辑规则的唯一结论。方舟子所做的都是在论证可能性，可能性要成为他所说的事实，那就必须排除其他所有可能。而这是方舟子目前没有能做到的。也许理论上他永远做不到，那么他的质疑永远只是一个假说。如果只用一个假说就可以质疑他人的名誉，那就比疑人偷斧中的那个怀疑者还要荒唐——他毕竟还确有斧头不见了。
阿吕 发表于 2012-2-7 18:32

阿吕老师精辟！

玻璃球

125# 阿吕 那么他的质疑永远只是一个假说。如果只用一个假说就可以质疑他人的名誉，那就比疑人偷斧中的那个怀疑者还要荒唐——他毕竟还确有斧头不见了。

阿吕老师的意思是方舟子的假说也就是质疑还不能损害韩寒的名誉。

好像有说法是关键看这种质疑主观上是善意还是恶意。善意不是损害他人名誉，恶意就是。

施国英

我严重佩服小苗的耐心，理性和认真态度。
无论在现实中还是虚拟的网络上，我都愿意和举一能反三的人对话（特别是网络上，因为我打字慢）省时省力，特别害怕遇到举三还不能反一的人，更何况，很多时候，那怕你举三加一都白搭，不管你说什么，对方永远自我感觉有理，就像方老师那样的。那才叫浪费时间呢。

李小苗

我严重佩服小苗的耐心，理性和认真态度。
无论在现实中还是虚拟的网络上，我都愿意和举一能反三的人对话（特别是网络上，因为我打字慢）省时省力，特别害怕遇到举三还不能反一的人，更何况，很多时候，那怕你举三加 ...
施国英 发表于 2012-2-7 18:50

嘿嘿，施老师，俺这是自己练级哈。

阿吕

好像有说法是关键看这种质疑主观上是善意还是恶意。善意不是损害他人名誉
——————————————————————————
是不是损害他人名誉，不以善意恶意的主观动机为成立的前提，而是看该行为本身是否符合法律规定的侵害情形。所以这个说法是不成立的。

玻璃球

130# 阿吕 谢谢您。

周泽雄

好像有说法是关键看这种质疑主观上是善意还是恶意。善意不是损害他人名誉，恶意就是。
玻璃球 发表于 2012-2-7 18:47

主观客观，善意恶意，都是可能任人颠倒的东西。参照美国的标准，公职人物或公众人物要证明他人诽谤或侵犯了自己的名誉权，除了常规条件外，还须举证对方具有“事实恶意”。这个“事实恶意”（actual malice），顾名思义地理解，很容易出错。它指的是：明知内容不实，仍执意散播该种事实以造成他人名誉的损害。比方说，假设方舟子在微博上传播了一条对韩寒父子有害的谣言，按美国人的理解，方舟子不会受到处罚，除非韩寒父子提供证据证明，方舟子明明知道该条信息不实。——美国人制订这种规矩，要旨就是强化对公职人员、公众人物的批评权不会随着对方具有的巨大能量而遭到打击，他们优先保护这种批评权。哪像我们这里，那么多人会对某个特定公众人物优先体谅，百般理解。——当然，方舟子也是公众人员，是需要额外考虑的。

兮兮

我严重佩服小苗的耐心，理性和认真态度。
无论在现实中还是虚拟的网络上，我都愿意和举一能反三的人对话（特别是网络上，因为我打字慢）省时省力，特别害怕遇到举三还不能反一的人，更何况，很多时候，那怕你举三加 ...
施国英 发表于 2012-2-7 18:50

先扬后抑，自我表扬和对方批评，鉴定完毕。

歪弟

“如果方仅仅是质疑的话，哪怕他只是说韩寒有高度的作假怀疑，我都不会这么反感他，怎么质疑都可以，可是到今天方的访谈还是这个结论-百分之百的作假。我觉得他心态不对了，他作为一个老江湖，我也只能想象他是有意为 ...
周泽雄 发表于 2012-2-7 11:50

泽雄的“奇怪”阿吕已经帮我回答了，我再解释一下也行，先要不好意思的改错---哪怕他只是说韩寒有高度的作假怀疑，应该是作假嫌疑：

“如果方仅仅是质疑的话，哪怕他只是说韩寒有高度的作假怀疑，我都不会这么反感他，怎么质疑都可以，可是到今天方的访谈还是这个结论-百分之百的作假。我觉得他心态不对了，他作为一个老江湖，我也只能想象他是有意为之。为什么？”
——歪弟这段话，我觉得“心态”也有问题。看上去，方舟子必须对自己的质疑内容犹疑不定，才会令歪弟满意（这是泽雄的合法质疑，但不是最合理的，至少我更明显的表达了一种“方舟子质疑内容不会让人犹疑不定，才会令歪弟满意”的意思吧？）。这太奇怪了，方舟子为什么不可以坚信韩寒“百分之百的作假”呢？（因为你这一奇怪我要怀疑我表达的不准确了，要不这样说，质疑是因后者是果。）你我都不会认同方舟子这番判断，但我不会先假定方舟子放弃自己的信念（我也不会，更没有啊），因为这等于预先假定：我是对的，方舟子肯定是错的（我也没这么等于啊，他还在质疑阶段，没到百分之百的程度，我的原话--我的倾向是方的可信度很小，我什么地方预先假定--方舟子肯定是错的？况且很小还是大于零的正数）。简单地说，这是一种以自己的看法为判断标准的做法，站在言论自由角度，支撑这种做法的“心态”也有问题。

再后面关于我的言论的一段我得也解释一下：

阿吕，是从这句话里逻辑地推论出来的：“但是我欢迎方的质疑，这对于我们这样的观众至少是一种智力游戏，如果方仅仅是质疑的话，哪怕他只是说韩寒有高度的作假怀疑，我都不会这么反感他，怎么质疑都可以，可是到今天方的访谈还是这个结论-百分之百的作假。我觉得他心态不对了，”
歪弟先假定，方舟子怎么质疑都可以。这是个无条件假定，但接着又来一句“可是到今天方的访谈还是这个结论-百分之百的作假”，等于否定了之前的认可。还原一下，成为这样：方舟子可以质疑，但不能质疑韩寒“百分之百的作假”（我的逻辑是这样的，无条件假定--在这里的上下文里不是假定是无条件肯定：即荒唐的质疑到严谨的质疑都可以存在都可以进行，但百分之百的作假是结论，结合前文，我反感的态度来自于我认为他的所有质疑远远不能支撑这个结论，如何能还原成这样啊？----方舟子可以质疑，但不能质疑韩寒“百分之百的作假”，乍一看，好像我规定了不允许方舟子忙着去质疑韩寒“百分之百的作假”？韩粉是求之不得呢~~）。关于质疑，有这种规定吗？只允许轻量级质疑存在，重量级质疑则严禁存在？我从未看到相关规定。因此，合适的推论是，这个说法之遭到否定，仅仅因为它不符合歪弟的意愿。否则，人们通常是宁愿看到重量级质疑的。

哈哈哈，我看大家都有点韩寒控舟子控鸟，从年前忙乎到现在，该喘口气儿啦~~~~

下面是娱乐部分，因为.....反正我得当众表演一下我是怎么质疑方舟子的质疑的，告诉大家我是怎样把受过严格学术训练和长期打架历练的舟子哥在我的“看法系统”里面不断的降低得数滴，下面文章来自方舟子博客，他质疑求医前后四篇文章，应该是他觉得比较靠谱的那部分，俺只表演一部分哈~~

*************************************************************************************************
　　针对署名韩寒的《求医》一文，我已写了三篇文章进行分析，指出该文并非如韩氏父子所言描写的是韩寒1999年在上海一家大医院看疥疮的经历，而更像是一位肝炎患者在上世纪七、八十年代看病的回忆。为了证明《求医》所写是真实情况，韩寒父亲韩仁均在微博上贴了当时的就诊记录。我并没有怀疑韩寒当时得了疥疮去看过医生（只不过文章所述并非对该经过的描写），所以贴出就诊记录并不能说明所写为真。倒是把这份就诊记录与韩仁均以前的说法和《求医》所写对比，可以发现以前有趣的东西。

该记录是韩寒在1999年1月11日18点50分在上海市金山县中心医院看皮肤科急诊的记录。而韩仁均在《儿子韩寒》一书中对此事的说法是：1999年1月18日韩寒从松江二中回家，因为患了疥疮，在松江配了一种叫“优力肤”的药膏后，老师让他回家在家里复习一个星期。那么1月11日韩寒还在松江二中，患了病不去学校附近（距离仅2公里）的松江中心医院，却跑到几十里外的金山中心医院看急诊，看完了不回家又回校，一周后才回家，这不合情理。很显然，《儿子韩寒》说法有误，韩寒是在1月11日或之前就已回家，然后在金山区（这时已改成区）中心医院看了急诊。这只是个无关紧要的小错误。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
质疑：韩寒跑到几十公里外的金山中心医院只为看急诊吗？不趁机看个妹妹或者黄色录像啥的？！甚至瞒着爹在外面鬼混几天？

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
　　上海市金山区中心医院是一所科室齐全、设施先进，集医疗、教学和科研为一体的二级甲等综合性医院，有单独的皮肤科。这与《求医》所述的皮肤科与外科合并成一科的情况不符。皮肤科与外科并科是七十年代或之前的小医院的情况。何况金山区中心医院有急诊科，看急诊怎么跑去了皮肤科与外科并科？不知哪家医院的皮肤科会有急诊？
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
质疑：俺两年前去这里中山附院门诊部检查身体，上楼去一大通间，什么科不科的就在走道办公桌隔断上挂个牌子，某省中医院为盖新楼拆老楼，各科室挤在一小破楼里长达两年，俺这个质疑比较水，可方舟子这个更不靠谱，至少你知道医院的名称地点，打个电话核实下再放炮不行啊？
**************************************************************************

    这张就诊记录是病历本中的一页，只有一面写字。而《求医》原文说的是病历卡，病史写在病历卡背面。这描述的是医院还在用病历卡的情形，不像是1999年大医院发生的事。
　　这份就诊记录记载患者身上某些部位有抓痕，那么哪里痒是很清楚的，不像《求医》说的韩寒说不出身体哪里痒。


　　这份就诊记录清楚地写着处方是“优力肤霜”，字迹工整、清晰，而不是像《求医》所述药方潦草，韩寒“读书多年，自命博识，竟一个字都不懂”，连收费处也看不懂，要找老医师来辨认。而且“优力肤霜”是皮肤科常用药，不会像《求医》说述，医院药房没有，要到外面药店去买。
     　所以韩仁均出示的这份就诊记录，恰恰证明了《求医》所写不是韩寒1999年在金山区中山医院看疥疮的经历，而是一个中年作者对七、八十年代看病的回忆。

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
质疑：韩寒这次治病或者写作文之前只去了一个医院？只去了一次？只有这一张病历卡？谁告诉你的啊？恰恰个P啊，严谨的说---只能证明韩寒那时得了那个病并在哪个医院看过
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
　“于是我去了大医院。大医院固然大，但挂号处的窗口却皆如鼠洞，勉强可以伸进去一只手。交完挂号费后，久久等待，里面竟无动静。探身看个仔细，冷不防伸出一只白掌，全身奇痒已被吓去一半。填完单子，塞给那白掌，缩回去后，里面又没了动静，大半天才飞出几枚硬币找于我。”


　　我在微博上列出这条，未作评论，韩寒在接受《成都商报》记者采访时，却回应道：“方舟子最新微博又在说，1999年在上海大医院挂号的洞很小吗？我的小说是为了创造一种戏剧效果，钱从洞中飞出来的感觉，这是一种无休止的。”


　　其实我列出这条的用意不是为了质疑为何上海大医院挂号的洞很小，而是从别的方面说明这段描述写的不是1999年在上海大医院挂号的情况，而是七、八十年代的医院挂号的情况，理由有三：

　　一、1999年的大医院挂号处虽然仍然是鼠洞，但都是栏杆玻璃结构的，能够看清里面的人，而不是像《求医》所述，看不清里面在干什么。这种封闭式的挂号窗口是七、八十年代县医院的情况。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
质疑：韩寒原文是--探身看个究竟，是不是因为看不清人？看得清人是不是在所有角度所有距离都看得清里面在干什么？
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

　　二、1999年的大医院挂号，是交钱就给挂号单，不需要像《求医》所述那样由患者自己填写挂号单。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
质疑：你知不知道有些医院给挂号单同时还给病历卡啊？有时旁边还有笔让你自己在上面填个姓名年龄性别什么的？
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

　　三、1999年上海二级医院的急诊挂号费为2元，那么通常情况下就不存在用几枚硬币找零的情况，这更像是在1981年之前上海郊县门诊费0.15元的情况
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
质疑：算了，前面的质疑就有点弱智，再质疑这个就太弱智了，我实在不好意思。

。。。。


　　当然，列举的这些疑点、间接证据，有的强有的弱，有的无可辩驳，有的可以辩解。例如对第三条，就有这种不常见的可能性：给五块钱，找了三枚一块钱的硬币。针对我以前提到的医院墙壁上挂礼貌用语标语这个疑点，韩寒接受采访时也辩解说，直到现在上海的某家医院还挂着这样的标语。他这一辩解，等于再次承认了，《求医》就是根据他在1999年的真实经历写的。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
就到这了吧，费这劲其实不值得，方舟子所谓十几条，我觉得谈得上轻量级质疑的就是他前面那篇说过的《求医》对痒的描述可疑，为此我专门找来韩寒原文看了，结论是从字面上可以怀疑，从文理风格上讲夸张而已。

我的观点是，方舟子质疑所有这些都没什么不可以，但要指控韩寒百分之百造假，至少在韩寒十几年几百篇文章里能够结结实实的坐实一篇吧？这也能说指控成立了，他还没做到之前言之凿凿的，俺反感一下，还算有点逻辑吧~~

韩寒有作假的动机，能力，时间和行为嫌疑，这是质疑成立的要件，但要作假一说成立还需人证物证严丝合缝的扣上，韩寒说作家无法自证，这个也不是绝对，特别对于代笔还涉及他人，但俺要承认，某些求证即使对方舟子也是不可能完成的任务，这种情况，很多童鞋使用综合判断法，比如加进人品性格等各种参照系，我呢，经常要想想概率，这样还是得不到真相，但至少可以估计一下离真相有多远，酱紫，错误的概率较低，而已。

俺就是酱紫干的，讲出来是告诉大家俺就是这么看的，绝无以我的看法为准的意思哈~~~~