[原创] 请教贴:方舟子质疑韩寒的方法有没有问题？

李小苗

燕谈里关于方韩之争的讨论持续多日，虽然众说分纭，但主要还是集中于两个层面的探讨：
    一、关于最核心的事实，韩寒到底有没有代笔？
    二、由方韩官司引申，在言论自由与公众人物名誉权之间，应否有权利让渡？
    关于一，既然韩寒已经告上法庭，又自称有千多页手稿和其他人证物证可证明他是相关作品的作者，那就静观他走法律程序，一一验明相关证据是否成立好了，俺决定省回唾沫，不再纠缠于此。那些“干净的手稿”、“急诊单”是否伪造，以俺肉眼凡胎之力，本就无法仅通过网上图片定真伪，又何必急于下结论呢？
   关于二，泽版、阿吕老师分率正反方往复讨论，该说的话也说得很明白了，接受或不接受，各自择善固执，正是理性多元社会的常态，可喜的是，能倾听，愿沟通的良好氛围。
   俺注意到一点，燕谈内外，全力捍卫言论自由的两员健将，何兵教授与泽版，虽然都认为韩寒选择起诉“对于批评是一种损害”，不是一个公众人物（或公知）应有的尊重言论自由的态度，但二位似都不认为就目前证据，韩寒代笔之说成立。泽版认为方舟子做法有“业余”和“武断”的地方（见《韩寒接受采访的视频——应该是蛮新的》，29楼），何兵更明白拟判：“方舟子称韩寒的文章系他人代笔，无事实依据，还韩寒以清白” ——既然如此，在批评了韩寒之后，我们可否也集中探讨一下方舟子此番“倒韩”的方法上有没有什么值得商榷的地方？
    先强调一下，俺想讨教的是，纯技术问题，不涉及人品、恩怨、阴谋、动机、乃至社会意义等技术手段之外的口水：
     求教一、在法律层面，是否接受像方舟子目前所做的，从文学作品中推求事实证据的方法？
     求教二、有人说，方所用的是乾嘉学派的考据法，求高人赐示一例乾嘉学者考订真伪经典中与方氏手法相似的例子。而后世如何评价乾嘉考据法的决疑能力？是否视之如数理定律的推论一样无疑义？
     PS：为什么要纠结于方氏手法，反倒对他个人动机什么的可以不顾？正如“捍卫自由派”在乎的是韩寒起诉对“言论自由”的打击的示例作用，而俺疑惧的恰是方氏手法可能造成的普遍威胁。
     在此，请忘掉韩寒，俺要问的是，如果方氏手法成立，你的写作将成为指证你的呈堂证供——会不会成为写作者的可怕梦魇？有多少作者将被迫自证清白？又有多少人能够自证清白？这将如何打击个性化的、超乎想像与常识外的作家与写作？——而这，正应该是文坛最珍贵的部分。

杨林

沙发，和小苗是一面的。

李小苗

沙发，和小苗是一面的。
杨林 发表于 2012-2-6 00:51

谢谢！
俺从别人的狂欢中感到一阵阵凉意，不解释。

歪弟

板凳~~

俺认为质疑是可以的，怎么质疑都可以，质疑到哪一步就表达到哪一步，在要件充分之前不能推定事实。从言论自由到法律有时只差毫厘。就是那句话，言论自由--理所当然，言责自负，亦理所当然~~

自觉的梦游人

我其实很困惑的问题是，是不是存在一种混淆？一种话语权和言论自由的混淆？比如质疑，很大程度上，是属于话语权层面的权力属性的语言行为。而话语权在英语的解释中，既可以是discourse right，也可以是discourse power，作为right，话语权和言论自由存在些许差别，正如权利和自由有差别一样，但更多的是在实行中可以忽略这种差别，而把施行话语权和实践言论自由看作一回事，但是，当话语权是一种power时，是一种通过言语达到某种控制的实施，也就是达到话语权力的实施，这就和言论自由存在差别了，它可能更应该受到某些社会因素或文化因素的制约，甚至还受到法律的约束。言论自由虽然不该受到任何压制，它还应该作为现代社会的一个基本特征，但是从总体而言，它应该是和话语权力有差别的。根据维基的言论自由的条目，对于言论自由的更大的压制，是来自社会的压力。一个人说了点什么不受欢迎的意见，在现代社会收到的往往不是国家的惩罚，而是来自社会的抨击、蔑视和压制。显然，这里的社会的抨击、蔑视和压制，就是话语权力的表现，它使得言论自由受到压制。质疑在这里讨论的三个层面（言论自由，话语权利，话语权力）属于哪一层？这个问题涉及到方可以走多远，并非泛泛的言论自由的激情所能盖住。

网事情缘

谢谢！
俺从别人的狂欢中感到一阵阵凉意，不解释。
李小苗 发表于 2012-2-6 00:53

理解、认同。

至于“动机”说，因为法律不能将“思想”入罪，只能是对事实的认定。对方舟子的道德评价也就只能在法律之外进行了。

李大苗

方舟子的方式，简言之，是“科学方法”。所谓“科学方法”，就是“求真”，而且，前提不真，结果必假。殊不知，文学属于创作，也就是“造假”，而且是专门地造假。以求真的态度来对待文学，则就是在绝杀文学。

韩寒接招，自对麦田开始，就无意识地自陷。在麦田那里，“代笔”是指，别人的写作仅韩寒署名。而韩寒一句，如果一个字儿是别人代笔的……云云，就将“代笔”的定义扭曲，进而步步不拔而且自己也无所察。

方舟子用段落或故事细节考证法，来指证韩寒文作的“不真”，而用词接续着“代笔”。这是方舟子故意而为的不规矩出张。方舟子不可能不知道什么是“代笔”，他利用韩寒的昏招来杀伤韩寒。

韩寒文作中，所有被方舟子究查的“代笔”，比如“鼠洞”、“开架”、“皮肤科与外科”等等，倘若说是“不真”，都未超出一般常识可以接受的程度。比起《红楼梦》贾宝玉年龄究竟多大的混乱，韩寒的故障不过尔尔。

紧要地说，韩寒是有故障的，不是作品的，而是对作品解释时虚荣心的。少年的文学创作，多有成人指导和调教，家长的，老师的，甚至别的什么人。但“代笔”和“指导”，和“编辑”毕竟不同。但，韩寒用“一个字儿”的绝对式表达，就把这些统统装进“代笔”中。而且自己也晕菜在故事的真假与作品写作的真假的不同上。

施国英

阅读沙龙内有一篇转贴 《文字工作者能不能自证清白？》，你可以参考。虽然该帖写得不是很严谨，但回答你那些 “有多少人能够自证清白” “将如何打击个性化的超乎想像与常识外的作家与写作” 之类夸张臆想，以及 “疑惧” “一阵阵凉意” 之类无病呻吟，足够了。

一个简单的例子，本阅读沙龙就有不少个性化的文字工作者。有谁认为方对韩的质疑会发展成写作者的可怕梦魇？事实好像正相反。人家写字的自己没有疑惧，却由你来替人家发凉，怎么看都有点滑稽。
晓梦 发表于 2012-2-6 04:30

那篇转帖我看了，借用一下晓梦说过的“强迫症”一词，那人就是。他喜欢用演讲啊，多与同行交流之类去自证清白，那不喜欢这些的文字工作者咋办呢？

你怎么知道李小苗是不是写字的？就算不是，她的朋友中也可能有写字的，她替朋友发凉不可以吗？我也是写字的，我也发凉。逻辑大王的逻辑这次不成立了。

李小苗

一个简单的例子，本阅读沙龙就有不少个性化的文字工作者。有谁认为方对韩的质疑会发展成写作者的可怕梦魇？事实好像正相反。人家写字的自己没有疑惧，却由你来替人家发凉，怎么看都有点滑稽。晓梦 发表于 2012-2-6 04:30

以俺的基础智力和逻辑认知，本来懒得回签任何情绪化的绝对全称判断，正好7楼有大苗兄的陈述：“方舟子的方式，简言之，是‘科学方法’。所谓‘科学方法’，就是‘求真’，而且，前提不真，结果必假。殊不知，文学属于创作，也就是‘造假’，而且是专门地造假。以求真的态度来对待文学，则就是在绝杀文学。”
    请您接着判断：1、大苗兄算不算阅读沙龙的？2、他算不算个性化的文学工作者？3、他算不算哪个“有谁”？4、“绝杀文学”算不算“可怕梦魇”？
     选择性失明，只是一种精神胜利法吧。

李小苗

方舟子的方式，简言之，是“科学方法”。所谓“科学方法”，就是“求真”，而且，前提不真，结果必假。殊不知，文学属于创作，也就是“造假”，而且是专门地造假。以求真的态度来对待文学，则就是在绝杀文学。

韩寒接招，自对麦田开始，就无意识地自陷。在麦田那里，“代笔”是指，别人的写作仅韩寒署名。而韩寒一句，如果一个字儿是别人代笔的……云云，就将“代笔”的定义扭曲，进而步步不拔而且自己也无所察。

方舟子用段落或故事细节考证法，来指证韩寒文作的“不真”，而用词接续着“代笔”。这是方舟子故意而为的不规矩出张。方舟子不可能不知道什么是“代笔”，他利用韩寒的昏招来杀伤韩寒。

韩寒文作中，所有被方舟子究查的“代笔”，比如“鼠洞”、“开架”、“皮肤科与外科”等等，倘若说是“不真”，都未超出一般常识可以接受的程度。比起《红楼梦》贾宝玉年龄究竟多大的混乱，韩寒的故障不过尔尔。

紧要地说，韩寒是有故障的，不是作品的，而是对作品解释时虚荣心的。少年的文学创作，多有成人指导和调教，家长的，老师的，甚至别的什么人。但“代笔”和“指导”，和“编辑”毕竟不同。但，韩寒用“一个字儿”的绝对式表达，就把这些统统装进“代笔”中。而且自己也晕菜在故事的真假与作品写作的真假的不同上。李大苗 发表于 2012-2-6 02:57

大苗老师要言不烦，把问题的关键都点明了。

李小苗

我其实很困惑的问题是，是不是存在一种混淆？一种话语权和言论自由的混淆？比如质疑，很大程度上，是属于话语权层面的权力属性的语言行为。而话语权在英语的解释中，既可以是discourse right，也可以是discourse pow ...
自觉的梦游人 发表于 2012-2-6 02:04

梦子兄的困惑，也是俺滴困惑。

宇航

10# 李小苗

甚好，现在的问题是如何用正当的方式，针对文字作者的真伪提出有效的诘问。这里面毕竟是一个属于合乎文学范畴的逻辑推论。

李小苗

理解、认同。

至于“动机”说，因为法律不能将“思想”入罪，只能是对事实的认定。对方舟子的道德评价也就只能在法律之外进行了。
网事情缘 发表于 2012-2-6 02:10

是的，网老师，俺在这件事的讨论中从不涉及对方的人品评价。所以俺想专注探讨一下质疑方法的科学与否。方法和技术应该是普适的，它将涉及的可能是每一个人，如果在A身上不成立，用在B或C身上的合理性应该也是存疑的。

李小苗

那篇转帖我看了，借用一下晓梦说过的“强迫症”一词，那人就是。他喜欢用演讲啊，多与同行交流之类去自证清白，那不喜欢这些的文字工作者咋办呢？
施国英 发表于 2012-2-6 08:29

施老师是作家，这算“现身说法”，值得重视。

李小苗

板凳~~

俺认为质疑是可以的，怎么质疑都可以，质疑到哪一步就表达到哪一步，在要件充分之前不能推定事实。歪弟 发表于 2012-2-6 01:01

谢谢歪哥，有空请详述一下。

李小苗

你怎么知道李小苗是不是写字的？就算不是，她的朋友中也可能有写字的，她替朋友发凉不可以吗？我也是写字的，我也发凉。逻辑大王的逻辑这次不成立了。
施国英 发表于 2012-2-6 08:29

呵呵,小苗不算作家,勉强算低端文字蓝领吧，总也是靠码字糊口的。应该有为自己发凉的权利。

童志刚

方舟子的方式，简言之，是“科学方法”。所谓“科学方法”，就是“求真”，而且，前提不真，结果必假。殊不知，文学属于创作，也就是“造假”，而且是专门地造假。以求真的态度来对待文学，则就是在绝杀文学。

大庙此节受到严厉推崇，好像还包括专业“搞文学”的。此节观点不能成立，只要知道以个事实就行了：文学不仅仅只包括小说，它还包括“纪实文学”、“报告文学”……这些就绝对不是也不可以是“专门地造假”。如果有兴趣，可以研究下中外文坛各类对于“纪实文学”的“求真质疑”就可以明白了。

童志刚

迄今为止，我认为方舟子的质疑方式在整体上是没有问题的，找出不合理的内容，作出推断。看到有人指出，找出的不合理的证据越多，推论的准确性越强。我同意。具体来说，方的质疑过程中，是强词夺理、目标偏离、张冠李戴之类毛病的，但成语所谓瑕不掩瑜，说的就是这个现象。

狂欢和凉意的问题。我觉得这是由性格决定的，就像有人说的，从红楼梦里各种家看到的是不同内容，对方韩之争，有人看到了快乐，有人感到了凉意，很正常，总之是跟方舟子的质疑方法没啥关系。

周泽雄

“在此，请忘掉韩寒，俺要问的是，如果方氏手法成立，你的写作将成为指证你的呈堂证供——会不会成为写作者的可怕梦魇？有多少作者将被迫自证清白？又有多少人能够自证清白？这将如何打击个性化的、超乎想像与常识外的作家与写作？——而这，正应该是文坛最珍贵的部分。”
——先回答这个：毫无压力。就我而言，我不鼓励别人质疑我的唯一理由，就是不想看着别人失败。这个“别人”，也包括方舟子。从我的尊严来讲，我不希望白白获得一个炒作自己的机会。
之所以这么说，缘于这样一个判断：质疑代笔，是一件成功率大大低于失败率的事。韩寒被质疑后为什么会如此张皇失措，我不清楚。但由此断定别人也会这样，那是过分的。固然，有人也会这样“发凉”，但没有代表性。

甜瓜

大庙此节受到严厉推崇，好像还包括专业“搞文学”的。此节观点不能成立，只要知道以个事实就行了：文学不仅仅只包括小说，它还包括“纪实文学”、“报告文学”……这些就绝对不是也不可以是“专门地造假”。如果有兴趣，可以研究下中外文坛各类对于“纪实文学”的“求真质疑”就可以明白了。
童志刚 发表于 2012-2-6 09:50

俺知道大苗兄指的是虚构类文学，来源于韩寒的小说事件。俺知道这回事就行了，不会咬文嚼字的抬杠转移视线。

童志刚

“那不喜欢这些的文字工作者咋办呢？”

真的很难办吗？以“代笔”质疑为例，基本是两种情况，代了和没代，如果代了，啥也别说，等着被吐沫淹死。如果没代，那选择就太多了，1，一个字都别说，也可以跟韩寒一样就说“一个字”，你没代你怕啥？把房产合计一下不说谎地发出悬赏，没事。没被代笔而被推论出代笔的可能性，没有。2，就告诉质疑者一句话：你找出证据去法院。3，直接去法院，李其纲就基本是直接去的。4，甚至可以跟路金波一样直接草他九姑奶奶，据说此骂属于骂了白骂，何乐不为。5，其他各种反应，都能立于不败之地。有啥为难的？

周泽雄

“方舟子的方式，简言之，是“科学方法”。所谓“科学方法”，就是“求真”，而且，前提不真，结果必假。殊不知，文学属于创作，也就是“造假”，而且是专门地造假。以求真的态度来对待文学，则就是在绝杀文学。”
——大苗这段话，确实拘泥了。不仅文体不同，会导致相应方法上的不同，即使一部完美的虚构小说，也照样存在可以“以求真的态度来对待”的地方。性质上属于虚构文学，不等于每个构件上都属于虚构文学。——何况，韩寒被质疑的有些作品，根本不是虚构文学，而是纪实类作品。

周泽雄

“何兵教授与泽版，虽然都认为韩寒选择起诉“对于批评是一种损害”，不是一个公众人物（或公知）应有的尊重言论自由的态度，但二位似都不认为就目前证据，韩寒代笔之说成立。”
——再说说这个。我不认为“代笔”说成立，主要理由倒不是方舟子的举证缺乏说服力（实际上是，有的说服力大些，有的小些），而是这种事毕竟不像床上捉奸那样容易抓现行，对方若决意否认，也是很容易找到借口的。
代笔，可能属于那种永远无法确证的事，但，这类事的杀伤力，来自读者心中的疑点，若疑点不去，法院再怎么判都没用。或者说，在这类事关各人的文学感觉、生活体验和阅人术上的事，法院根本是没有公信力的，因而，法院最聪明的做法，是避免陷进来，干些吃力不讨好的事。——反过来，这也进一步说明了起诉的“不明智”。法院还不了你的清白。一个很简单的自测法是：假如你是挺韩者，当法院的判决与你的期望相反时，你是否做好了以法院判决为准的准备？

童志刚

俺知道大苗兄指的是虚构类文学，来源于韩寒的小说事件。俺知道这回事就行了，不会咬文嚼字的抬杠转移视线。
甜瓜 发表于 2012-2-6 10:08

虽然大苗明确说的是“文学”，但你已经把它转移到了虚构类文学，很好，大苗想用“文学”来“转移视线”的阴谋没能得逞。

首先，韩寒受到质疑的不仅仅是小说，比如《杯中窥人》，谁要是说这是小说，我是一定要跟他急的。其次，即便是小说，能不能用上“求真”的质疑方式？当然能了。很多历史小说都被人一再地一再地一再地用“求真”的方法“质疑”过。我认为这里不用举例。再次，《三重门》能不能用“求真”的方法质疑？当然也能了。有人指出，该作品中的一些场景、经历的描写其实是大学的生活，把他们放在初高中就“不真”，所以认为有可能是将原来的一部描写大学生活的作品作的移植。

施国英

25# 童志刚
我冒昧问一句，老童除了写报告文学，有无写过小说？

笑笑书

辩论来去，都是些常识。令人沮丧的是，每个人的常识，差别竟然那么大。

花间对影

谁来告诉我，有多少未得健忘症的作家会把自己写过的小说“全部忘记”的？

童志刚

25# 童志刚  
我冒昧问一句，老童除了写报告文学，有无写过小说？
施国英 发表于 2012-2-6 10:37

“写过”，还没发表。如实报告。

流星雨

辩论来去，都是些常识。令人沮丧的是，每个人的常识，差别竟然那么大。
笑笑书 发表于 2012-2-6 10:39

就是啊，常识不是没有，也不是非要有很高的智商，难就难在每到“关键时刻”，人人都弃置如敝帚。呵呵。

童志刚

也冒昧地问一句：还有什么问题，俺知无不言，言无不尽。