jianmin

这么哲学的问题实在无力探讨。我转的文章说明了杨丽娟父女证明了劳动价值论的荒唐。

根据我看桑德尔的《公正》课学到的东西，价值应该包括实用性和道德两部分，而且最终是二者的一个综合平衡。片面强调实用性和 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-12-6 15:30

谢谢，按张五常的说法，经济学只是对现实的解释而已，任何一种解释（即理论）皆难以解释一切，都有荒唐可笑之处，或者这一段时间能解释得了，过了一段时间社会变化了，又解释不了了，解释不了，就会反省，对价格理论的反省导致“价值”学说；对“资本—劳动”关系的反省导致“马克思主义”。劳动价值论是这样，你推崇的“自由主义”也是这样（西方有影响力的经济学家多如牛毛，不知道你推崇哪一家。）。都不过是一家之言，不必死守之为真理。
   这个贴子的价值论是经济学意义上的价值论，讨论的是什么是财富，财富如何产生的，怎么才能生产出更多财富等。与哲学所讨论的价值论不同。当然，二者可能应该也有关系。
    劳动价值论并非如此可笑，劳动价值论的核心在我看来最重要的是重新强调了人的价值，纠正了以往经济学价格理论中对人的忽视。资本主义的核心是自由，平等，博爱，三者的核心者是人，劳动价值论与这些在大方向上是相合的。比如，被视为自由主义经济学鼻祖的斯密，就主张劳动价值论，比如，现代社会被称为知识经济，知识经济实际上是发挥劳动主体性作用的经济。

zoufeng_1234

经济学上的价值可以稍微多说点。我比较认同茅于轼说的交换创造价值。

农村里的白薯，如果不拿来交换也就是卖到城里，多半都是拿来喂猪的，如果用价格来衡量的话，大概只有5毛钱一斤，但是如果卖到城里的餐馆，就变成了2块一斤，餐馆蒸熟后卖给客人，变成了8块一斤。这个中间当然有劳动所创造的价值，但是最主要的增值是来自交换。市场经济的功能就是合理配置资源，让东西能到达最需要它的人手里，也就是出价最高的人手里。

也就是说，市场交换可以让劳动创造更大的价值。

李大苗

被视为自由主义经济学鼻祖的斯密，就主张劳动价值论，比如，现代社会被称为知识经济，知识经济实际上是发挥劳动主体性作用的经济。
jianmin 发表于 2012-12-6 16:08

这样的说法似为不确。

《国富论》开篇讲的就是“分工”，用案例来说明，分工提高了效率，而且也提高了质量，在等量的时间内能生产出更多的产品。斯密的分析有着语境条件，即，所生产的产品非生产者自用，而是意在向社会提供，也即为着商品交换而生产。

斯密的《国富论》有两个指向，一个是剖析出“重商主义”的财富观，该主义将金银这样的贵金属视作财富，另一个呢，则委婉解析“重农学派”将土地看成财富源泉的观念错误。

但斯密根本的目的是，借用对财富形成的分析，来指出国家干预经济活动的错误所在，他批判的是贸易垄断，籍此来主张市场的自由竞争。他并不是鼓励生产，鼓励劳动，而是促进商业交易。

至于“劳动价值”，斯密不过承袭了既有的说法，就劳动本身的价值与否，他并没有深究，而是在讲，比起不分工的劳动，分工的劳动才是国民财富日益增加源泉，而且，分工的有效条件恰恰就是自由的市场，而不是别的什么。后来的经济学史的学者们，大多不在意斯密对“劳动价值”的说词，反倒是李嘉图兴奋地关注斯密的这些话语，进而才引发了马克思的想象。

在斯密那里，商品的价值是市场见证的，也是经由市场来判断的。一般说来，市场判断商品的原则不过两点，一是有用性，二是稀缺性，与商品内中有否包含劳动，或者包含多少劳动，没有什么关系。有用性，这是一个因人而异的判断，这也就决定了，所谓“价值”与否，其实就是人们的主观看法，是人对“物”的个人主观意志，它的核心还是人，而且就是人。

效率，也即分工所追求的那个东西，其意义在于，同样的商品中那种包含“劳动”越少的商品，其“价值”越高，也就是付诸于商品中的“劳动”与诉诸于市场的“价值”，在人类的理念中是成反比的。在这个意义上的“价值”，毋宁应该说是“性价比”，由此可以理解为，在付出等量劳作的假设中，今天的人比古人和前人享用了更多的，简直无法比拟的丰裕与快乐。

自由的商品社会的要结在于，参与其中的每个人，或者更贴切地说，每一个劳动者，其本身就是消费者和社会财富的享用者。在逻辑上，正是对于这样的享用，才使得那些社会产品具有了财富的意义。对这些社会产品的有用性和稀缺性享用，才体现或见证出财富的价值意义。

jianmin

经济学上的价值可以稍微多说点。我比较认同茅于轼说的交换创造价值。

农村里的白薯，如果不拿来交换也就是卖到城里，多半都是拿来喂猪的，如果用价格来衡量的话，大概只有5毛钱一斤，但是如果卖到城里的餐馆，就变 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-12-6 16:30

茅于轼之所以强调要素的价值，也与当时的形势有关。你上面这些观点如果不过于绝对，其实我们观点就没有差别。比如，“主要”，“根本”。你举了一个农产品的例子，请问在这个例子中，“主要”是百分之多少？“根本”又是百分之多少？此其一。其二，如果举齐白石的画及举微软的OFFICE，你的观点会不会有所修正？百分比会不会换？

zoufeng_1234

齐白石的画和微软的OFFICE， 都是通过交换来增值的。而且比农产品增值的幅度更大

jianmin

齐白石的画和微软的OFFICE， 都是通过交换来增值的。而且比农产品增值的幅度更大
zoufeng_1234 发表于 2012-12-12 14:42

大多少？怎么证明？

psyzjs

经济学上的价值可以稍微多说点。我比较认同茅于轼说的交换创造价值。

农村里的白薯，如果不拿来交换也就是卖到城里，多半都是拿来喂猪的，如果用价格来衡量的话，大概只有5毛钱一斤，但是如果卖到城里的餐馆，就变 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-12-6 16:30

邹峰前辈说了一大通，刚刚说到点子上。建议参看有关社会交换理论的专著。

psyzjs

大多少？怎么证明？
jianmin 发表于 2012-12-12 16:35

用实验来证明。

大多少？——其实是计量的问题，可以用货币，也可以用其它可以表征价值的变量。

zoufeng_1234

大多少？怎么证明？
jianmin 发表于 2012-12-12 16:35

这个还用证明吗？有些画在画家没成名的时候随便拿来送人，不要钱，等成名后，每次拍卖都要翻几倍。十几倍，甚至几十上百倍。白薯能比得了吗？

每次的拍卖，不就是一次交换吗？

jianmin

用实验来证明。

大多少？——其实是计量的问题，可以用货币，也可以用其它可以表征价值的变量。
psyzjs 发表于 2012-12-12 17:13

请psyzjs 前辈用一个实例来证明一下。

jianmin

这样的说法似为不确。

《国富论》开篇讲的就是“分工”，用案例来说明，分工提高了效率，而且也提高了质量，在等量的时间内能生产出更多的产品。斯密的分析有着语境条件，即，所生产的产品非生产者自用，而是意在 ...
李大苗 发表于 2012-12-6 23:09

谢谢，你真是太博学了，梳理得那么清楚。斯密的分工理论我多少知道一些。可是，分工为什么会形成呢？那是因为有市场的扩大，如果没有足够的市场， 分工就不能产生。这正是中国目前面临的状况，穷人太多（本质上是农民或农民工太多）市场不能扩大。

psyzjs

请psyzjs 前辈用一个实例来证明一下。
jianmin 发表于 2012-12-12 17:27

邹峰前辈已经用实例描述了。

至于此类现象在社会生活中的发生，恕我不一一例举了。

包括你能从小长到大，学习到各种知识，技能或其它文化内容，都是社会交换的结果。这类过程中的交换物不仅仅是钱。

jianmin

邹峰前辈已经用实例描述了。

至于此类现象在社会生活中的发生，恕我不一一例举了。

包括你能从小长到大，学习到各种知识，技能或其它文化内容，都是社会交换的结果。这类过程中的交换物不仅仅是钱。
psyzjs 发表于 2012-12-12 17:59

能不能从你丰富的心理学知识宝库里找一个心理学的实例证明一下呢？

jianmin

这个还用证明吗？有些画在画家没成名的时候随便拿来送人，不要钱，等成名后，每次拍卖都要翻几倍。十几倍，甚至几十上百倍。白薯能比得了吗？

每次的拍卖，不就是一次交换吗？
zoufeng_1234 发表于 2012-12-12 17:26

用证明，很多看上去是这样的事，一经考究，却未必是这样。比如，你这句话我就可以重新写成：这个最需要证。有些画在画家没成名的时候随便拿来送人，但要买却非常贵钱，等成名后。每次拍卖都要降几百倍，几千倍。能比得了白薯吗？
再写成：这个最要证明。有些画在画家没成名的时候随便拿来送人，不要钱，等成名后，每次拍卖都要翻几倍。十几倍，甚至几十上百倍。白薯能比得了吗？。
每次的拍卖，不就是一次劳动吗？

psyzjs

能不能从你丰富的心理学知识宝库里找一个心理学的实例证明一下呢？
jianmin 发表于 2012-12-12 18:24

价值本身就是种知觉，当你在讨论价值的时候，其实就是在讨论心理；但是心理的东西不能抽象地来描述，因此，在科学的意义上，一般将价值锚定或绑定在一个变量或量数上讨论，例如货币量，再如幸福感，再如花费时间，再如各种损失（其实损失就是负价值）。

交换是媒介或是现象上的事件，实质是价值的转移或变化。

zoufeng_1234

拍卖的劳动主要是拍卖师的劳动，和画的增值相比，他获取的报酬是很有限的。一幅画底价一千万，拍卖到了三千万成交，你总不能说是拍卖师的劳动创造了两千万吧。

jianmin

拍卖的劳动主要是拍卖师的劳动，和画的增值相比，他获取的报酬是很有限的。一幅画底价一千万，拍卖到了三千万成交，你总不能说是拍卖师的劳动创造了两千万吧。
zoufeng_1234 发表于 2012-12-12 19:10

“你总不能说是拍卖师的劳动创造了两千万吧。”，为什么不能说呢？

jianmin

价值本身就是种知觉，当你在讨论价值的时候，其实就是在讨论心理；但是心理的东西不能抽象地来描述，因此，在科学的意义上，一般将价值锚定或绑定在一个变量或量数上讨论，例如货币量，再如幸福感，再如花费时 ...
psyzjs 发表于 2012-12-12 19:10

大师，我是说，你举一个实例，能否？

psyzjs

大师，我是说，你举一个实例，能否？
jianmin 发表于 2012-12-12 20:30

我不是大师。在这里回应你，只是我个人觉得值得回应你而已。也就是说，至少我觉得如此在坛子上的对话有一定意义。

价值本身不是实的东西，但凡你举出任何实例，都会有反例。

理论主张得有弹性，否则就失去了讨论的意义。

例如你说一只苹果值1元钱，我却说它因有药用价值，能治愈某种绝症，对相应的患者而言，可能是无价的。

科学需要限定，但不是框于实例，如此会束缚科学的解释力。

zoufeng_1234

“你总不能说是拍卖师的劳动创造了两千万吧。”，为什么不能说呢？
jianmin 发表于 2012-12-12 20:28

如果拍卖师劳动创造了2000万，那么这两千万就应该给拍卖师，你不觉得荒唐吗？

psyzjs

如果拍卖师劳动创造了2000万，那么这两千万就应该给拍卖师，你不觉得荒唐吗？
zoufeng_1234 发表于 2012-12-12 21:29

邹峰前辈说的对，我认为JIANMIN童鞋的基本思维出了问题。

施国英

拍卖师只是拍卖行的工作人员，主持拍卖而已。物品最后在哪个价位成交，取决于买主的竞价。某件物品的买主越多，想拥有那件物品的愿望越强烈，那物品的商业价值就越高。

jianmin

如果拍卖师劳动创造了2000万，那么这两千万就应该给拍卖师，你不觉得荒唐吗？
zoufeng_1234 发表于 2012-12-12 21:29

我并没有判断说，能说或不能说，我只是问你为什么不能说？我也并没有说拍卖师的劳动创造了多少价值。你一直在强加于我。我只是想知道你是怎么推出来的，是不是有基本的经济学思维，如果没有，这样深的问题你看就行了，就不要参与。

jianmin

拍卖师只是拍卖行的工作人员，主持拍卖而已。物品最后在哪个价位成交，取决于买主的竞价。某件物品的买主越多，想拥有那件物品的愿望越强烈，那物品的商业价值就越高。
施国英 发表于 2012-12-13 08:01

真的这么简单？

zoufeng_1234

我说拍卖师，严格来说是指拍卖行，他们的劳动还包括对拍品进行研究，判断真伪，然后拍照推介，总的来说就是在保证拍品真实性的基础上，让更多人来参与竞价。他们的收入是拿佣金，拍的价格越高，他们的收入就越高。

这就是李大苗说的＂分工＂。理论上藏品的拥有者可以自己来卖，这样可以省下一大笔佣金，但是拍卖行在卖艺术品方面更专业，卖家给完佣金所得比自己卖还高，买者在拍卖行可以买得放心，所以买卖就在拍卖行里进行了。

所以拍卖行也是用自己的专业劳动来参与交换，卖的是服务，收获的是佣金。

jianmin

邹峰前辈说的对，我认为JIANMIN童鞋的基本思维出了问题。
psyzjs 发表于 2012-12-13 07:28

你说得也很对，我有病，你满足了吧？

zoufeng_1234

我并没有判断说，能说或不能说，我只是问你为什么不能说？我也并没有说拍卖师的劳动创造了多少价值。你一直在强加于我。我只是想知道你是怎么推出来的，是不是有基本的经济学思维，如果没有，这样深的问题你看就行 ...
jianmin 发表于 2012-12-13 08:26

你在29楼问我有什么高见，要我赐教一二，我才参与的。

你是铁蛋吧？

jianmin

我说拍卖师，严格来说是指拍卖行，他们的劳动还包括对拍品进行研究，判断真伪，然后拍照推介，总的来说就是让更多人来参与竞价。他们的收入是拿佣金，拍的价格越高，他们的收入就越高。

这就是李大苗说的＂分工＂ ...
zoufeng_1234 发表于 2012-12-13 08:27

把国民工资收入加在一起，除上国家的GDP，欧美最高55%，南美洲38%，东南亚28%，中东25%，非洲20%，中国8%，全世界最低。人均工资第一名是德国，30美元/小时，第二名是美国，22美元，泰国2美元，我们是8毛钱/小时，在全世界最后。我们的人均工作时间全世界最长，一年要2200小时，最勤劳的。---郎咸平。
以上数据，我没有考证，应该大致不差，刘植荣也有相关研究。
在这种状况，你自命为自由主义的人，视现实于不顾，一直在强调其它要素创造价值，是想导出什么呢？

zoufeng_1234

我看你才是舔马克思的屁眼吧。

jianmin

我看你才是舔马克思的屁眼吧。
zoufeng_1234 发表于 2012-12-13 08:46

是我先粗口了，呵呵，我第一个贴子就是批判马克思价值论的，你看清楚了。但是舔马克思我也真的愿意。我看的第一本经济学书就是茅于轼的《生活中的经济学》，第二、三本就是张五常的《卖柑者言》，《经济解释》，都是看了很多遍。你说的那些，我再熟悉不过了。