[转帖] 艾尔曼谈甲午战争

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艾尔曼（Benjamin A.Elman）教授在美国普林斯顿大学东亚研究院与历史系任职，主要从事近世以来中国思想、文化、社会史和东亚文化交流的研究，著有《从理学到朴学》、《经学、政治和宗族》等。本报借艾尔曼教授到复旦大学访问之际，请他谈了些对中日甲午战争的再认识。艾尔曼认为，中国在甲午战争中的失败并不一定是必然的，而战争失败的结果也并不一定能推导出中国文化落后的结论。
　　

您最近在几次演讲中都谈到了中日甲午战争的问题……
　　

艾尔曼：我最近在上海社科院讲了甲午战争对历史的影响。现在一般看法是认为甲午战争证明了中国落后、日本先进，而中国的落后有文化的原因，也有社会的、政治的、经济的、科学技术的原因。这样理解对不对呢？我们认为日本制度好、科学先进、比较西化，都是在甲午战争之后；而应该考虑的是甲午战争之前一段时间的情况，当时人也是那样认为的吗？还没开战的时候，大家都一致认为中国会失败吗？还是这些都是后见之明？我本来也以为这种叙事是对的，但当我看了甲午战争之前的一些资料，发现情况不是那么简单。当时的欧洲人、甚至日本人自己都觉得日本不会赢得很快很彻底，日本人当时也很害怕，他们本来只想占领朝鲜，根本没想到可以打到旅顺口、威海卫。当时有一幅英国卡通画，画的就是一个小小的日本武士准备打大大的中国巨人，而英国人爬在梯子上隔着墙观望。
　　
　　
如果当时日本人也没有必胜的把握，又为什么那么积极地开战呢？
　　

艾尔曼：当时中国海军军力排名是第八，日本是第十一，但是日本的海军力量相对集中，可以把所有的战舰集结在一起，和李鸿章的北洋水师对抗。中国的海军则分成了四个部分，有北洋水师、南洋水师、福建水师和广东水师；而在1883到1884年的中法战争中，北洋水师没有支援南洋水师，所以到了甲午战争时，日本人吃准了北洋水师必定孤军作战，南方的水军不会来增援。当时中国海军共有六十艘战舰，都比较先进，有的是法国造的、有的是德国造的，如果中国海军全部集结起来，日本人绝对没有办法赢。
　　
日本共有三十二艘战舰，和北洋水师的军力相当，而且知道中国的陆军也不会派去朝鲜，所以还是有一些把握的。另外，日本在鸭绿江一役中不宣而战，先偷偷地靠近，然后开枪，这是很不礼貌的，也违反了《万国公法》。
　　
　　

您觉得甲午海战中国失利的根源在哪里？
　　

艾尔曼：甲午战争是第一次蒸汽动力舰队的大海战，也是一次判例式的战争。因为是第一次，没有什么现成的经验可以借鉴，大家都得看结果。中国的战舰太重了，炮也很大，日本的船比较轻，炮也比较轻，一艘战舰可以放更多的炮。战争结束以后，大家才知道大不一定有好处，而快是非常重要的；快生火枪要比重枪重要，日本的快生火枪比中国的火力大两三倍。还有李鸿章的海军用的很多炮弹里面填充的是水泥，不是火药，打中了也没法爆炸。
　　
日本人知道了轻、快的重要性以后，在十年之后也就是1904年的对俄战争中利用了更轻快、载炮更多的战舰，这种战舰一直到第二次世界大战时还能看见。在打败了中国和俄国后，日本海军成为世界上最有实力的海军之一，甚至能够和美国竞争。
　　
甲午战争的教训，给全世界都上了一课，美国人、欧洲人也知道了在海战中什么是有利的。以前中国人觉得重是好的，但事实却正好相反，战争之前不知道的，得等打完了才知道。
　　
　　

甲午战争造成的实际转变是什么？
　　

艾尔曼：为什么日本人在对俄战争中能造出那样的战舰？这些都是完全新的。钱是哪里来的？日本并不是那么有钱的国家啊。日本靠的就是甲午战争的赔款，中国赔了两亿多两库平银，相当于七百四十五万公斤白银，将近四十亿美金，这个数目是日本政府当时全年收入的两三倍。日本拿这些钱去改良海军，而中国呢？哪里还有钱？再加上义和团的赔偿，是赔给日本的两倍多，相当于近九十亿美金，把这些赔偿加在一起，中国已经没钱了。之后中国再想改良军备加强国防，也没办法做到了。所以我认为，中国的失败不是因为文化，也不是因为日本的武士传统与中国的文人理想的差别，也不是科学技术方面的问题，因为甲午战争时中日的科技水平不相上下，问题就在于战争时的枪炮是快的还是重的，而这个问题在打仗之前还不清楚。所以中国人的失败是跟很具体的问题有关的，而不是大的文化的问题。
　　
战争之后，大家都觉得日本人是先进的，中国人落后了，问题其实不那么简单。在当时一些日本的描绘海战情形的木版画里，日本的战舰都是白的，清朝的都是黑的，刻意渲染了谁是好人谁是坏人。而有一幅描绘清朝军队在朝鲜投降的版画，日本人把清朝官员描绘得卑躬屈膝，把己方的将领描绘得趾高气扬。这是日本文化的常态吗？日本难道不是一个低头的社会吗？在这画里他们都不低头了，站得很直，个子都很高，穿的都是西方的军服，这是日本人故意制造的一种错觉，也是他们的宣传手段，他们要让别人知道自己是好的，是先进的，像西方一样的，他们要自己假装是亚洲最有权力的国家。
　　
这里面就有战争和文化的关系问题，战争对文化的影响非常大，战争的结果会影响人们对文化先进与否、优劣与否的判断。中国打了败仗，大家就觉得什么都不好，清朝没办法保护人民，所以革命家就要打倒清朝、打倒满洲人。而且中国人会觉得日本人比自己先进，要向日本人学习，所以当时有很多留学生去日本。战争成功了，于是乎文化也成功了，这其实是一种错觉。
　　
甲午战争后，世界上看中国、看日本的立场完全改变了，甚至于中国人自己看自己的观念也改变了。中国人以前觉得自己什么都好，战争之后开始觉得什么都不如人，我们没有科学、没有民主、没有资本主义，简直什么都没有了。当时有一位很有名的传教士傅兰雅，他在上海的江南制造局工作了三十多年，帮助翻译了很多西方的科学知识，他在甲午战争之后就说，中文是没有前途的，我们以前花了很多力气把英文的知识翻译成中文是没有用的，只有适者才能生存，以后中国的官话会是英文。这就是他对战争的反应，后来他离开中国去柏克利大学当教授了。到了1920年代，冯友兰去哥伦比亚大学访问，也写了篇文章说中国落后是因为没有科学。
　　

那中国到底有科学吗？
　　

艾尔曼：其实中文里与“science”对应的“科学”这个词，是甲午战争之后的留学生们从日语里借来的，所以日本不光在战场上赢了，在文化上也赢了，中文里充满了日语词汇。我们应该了解的是，中国在从日本借用“科学”这个词之前，用什么词描述此类自然学。中文用的是“格致学”、“博物学”，“格致学”这个词一直到甲午战争还是很流行的，后来大家觉得这个词没用了，是落后的思想，是跟程朱理学的“格物致知”有关系的，所以要用“科学”代替。如果中国在甲午战争中赢的话，情况会怎么样？那恐怕日本人要到中国来学习“格致学”，现在的社会科学院大概要叫“格致学院”了。而日本又是从哪里找来 “科学”这两个字？是从中国的宋朝找来的。他们觉得北宋是最高理想，所以用当时指称“科举之学”的“科学”来翻译“science”。他们希望学习王安石的变法，明治维新跟恢复宋朝的理想有关。
　　
很多人分析过中国为什么没有科学，比如中国人没有上帝的观念（上帝依照自然律创造了世界），而用的是阴阳五行之类莫名其妙的观念；中国有形而上学，而不了解形而下学；中国文字是象形文字，没有字母，没有逻辑，教育上又有八股文束缚思想；儒家思想以道德为主导，不关心自然的客观性；专制制度；反对贸易；劳工过剩造成不需要机械化；文官看不起武官等等。我不是说这些原因没有道理，它们都有一些道理，但是合在一起，就能证明中国是一个落后的没有科学的国家吗？
　　
冯友兰在哥伦比亚大学大谈“中国没有科学”的时候，他已经不知道格致学了，在三十年前还存在的东西，他已经置若罔闻了。而我们现在应该重新探索格致学的传统，看中国的医学如何，天文学如何，算学如何。明朝的科举考试题目中有如何修改历法的问题，这难道是八股文吗？而且大家批评八股文也是在甲午战争之后，说八股文破坏了男人的脑子，这都是十九世纪末年的评价。
　　
如果我们上推至明末去看，情况就大不一样了。丰臣秀吉的舰队想侵略朝鲜，这是甲午战争之前三百年，那个时候丰臣秀吉有三百艘战舰，一万多水兵，中国和朝鲜的联合舰队有五百艘战舰，一万五千水兵，最后明朝帮助朝鲜赢得了战争，日本人逃回去了。所以十六世纪末年，是中国人赢日本人败，如果从那时的角度看问题，态度肯定不一样。
　　
日本人一直到十八世纪开始比较闭关锁国的，他们学习的对象是清朝的中国，儒家思想在日本很有影响，平民开始上台，不只是贵族模仿中国士大夫的理想，开始画画、写诗，诗写好了可以做官。为什么模仿中国？因为中国当时是很了不起的，疆域扩大到东北、**，是大帝国。如果从甲午战争的角度看，中国似乎是一直落后的，而从十六到十八世纪的角度看，中国是领先的。当时不仅日本仿效中国，欧洲人也仿效中国，英国人开始爱喝茶，爱瓷器，都得从中国买；欧洲要到十八世纪中期才学会了做瓷器。英国人在贸易中根本找不到中国人需要的东西，最后他们找到了什么？鸦片。
　　
所以在十九世纪之前，中国是个很有权势的国家。她从什么时候开始崩溃？她的失败跟十七、十八世纪的制度没有关系，她失败是因为没钱了，船太重，炮不够快等等这些很具体的问题。我个人觉得，我们不能根据后见之明去分析问题，而甲午战争以后的目的论的分析就是后见之明。
　　
　　
可是英使马戛尔尼访华的时候已经觉得中国很落后了，当时还没有发生战争。
　　

艾尔曼：他们在磕头问题上觉得中国很专制，他们画的乾隆皇帝看上去很胖很腐败。马戛尔尼不会中文，很多事情他们不了解。他们打算送给乾隆一个太阳系仪，因为觉得这代表了英国的科学水平，结果乾隆送给马戛尔尼一幅挂毯，上面写着：谢谢你们送来的天文学仪器，但是这些东西我们已经有了。这证明中国人对世界的科技进步并非一无所知。马戛尔尼访华中比较有趣的一个点是，他的船上已经有了蒸汽引擎，有一些广州商人对此很感兴趣，但马戛尔尼没有演示给乾隆看，为什么呢？可能因为马戛尔尼是个贵族，他不关心科学，也不知道蒸汽机跟正在兴起的工业革命有关系。如果他知道蒸汽机的重要，就不会送给乾隆那个太阳系仪，而是蒸汽机技术了。
　　
马戛尔尼现在之所以成为一个大问题，是因为十九世纪英国需要进行对华战争以打开市场，但是当时开战需要国会批准，所以需要一些意识形态的理由，他们找到的借口就是中国人把我们当成野蛮人（英国人故意把“夷人”翻译成“野蛮人”而不是“外国人”），中国人要我们磕头。其实马戛尔尼没有磕头，而英国人在1838、1839年利用这个案例影响了国会的决策。
　　
　　
您的研究侧重在科技方面，而很多中国学者的研究侧重在权力斗争、官员腐败上，您怎么看？
　　

艾尔曼：权力斗争这些的确是有关系的。比如南洋水师没有帮助北洋水师，就是因为权力斗争。清朝当然有很多问题，导致没有办法把军力联合起来，日本的好处是国家小，方便集结。但日本在十九世纪七十年代也有很激烈的内战，到了八十年代才统一起来。你说有斗争、有腐败是可以的，但这是文化问题吗？是儒家思想的问题吗？美国人的腐败是民主的腐败吗？是资本主义的腐败吗？腐败是意志、人性的问题，不完全是文化、制度的问题。

http://book.ifeng.com/psl/zjdt/200808/0810_3552_709152.shtml

李大苗

这篇文章中的一些说法似乎不准确，至少，比如蒸汽机船，马戛尔尼来华时乘用的还是帆船，那个时候，蒸汽船正在发明，还没有能投入使用。第一艘适于远洋航海的蒸汽船应当是1819年 的事情，而到达中国的第一艘蒸汽船，应当是1835年5月。那艘船的到来，令居住广东的洋商们异常兴奋，还特意邀请大清官和军们到现场参观。

再一个”科学“，日本人不是把这东西当作科举来看的，而是看到地理、测绘、化学、运动和力学、天文等等，知道这是分科的学问，或者说是”分科治学“的，所以用了”科学“这个组词。而此前，这类知识，在日本统称”兰学“，意思是关于或者来源于荷兰的学问，但后来才知道，这不仅是荷兰人的学问，还是米国、英国等等西方各国的学问。而且，日本人还放弃了对荷兰的专一，很崇拜起来英国。

邱晓云

日本靠的就是甲午战争的赔款，中国赔了两亿多两库平银，相当于七百四十五万公斤白银，将近四十亿美金，这个数目是日本政府当时全年收入的两三倍。
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这些数字换算使用得有点不妥：两亿多两银子，相当于现在的四十亿美金，不说相当于当时的六千万美金，是为了使这个数字显大，可现在的四十亿美金却远没有当时的两亿多两银子在经济中占的比重大，不如比较一下，当时的政府财政年收入是五千万两，社会总存银是七八亿两。

导弹防御计划

此文大局不错

彼亦一是非

很久以前就在东方早报看到艾尔曼的“高论”，我当时的反应时，付诸一笑。