[转帖] 沈昌文：配角知道更多

文/木叶《上海电视》

主持北京三联书店，引进《宽容》《情爱论》，卖菜捡金（蔡志忠和金庸）；主编《读书》，策划创办《万象》……你可以称他出版家，也可以叫他不良老年、饭局局长……这些共同构成了“沈公”，而他自己还有个“配角论”。

去年于上海书展初见，老先生东张西望着，印在T恤上的毛泽东像随之一动一动。此番对话为笔谈，老先生七十七岁，口述自传名曰《知道》。

“吃喝玩乐、谈情说爱、贪污盗窃、出卖情报、坐以待币”——这是他夕阳无限好的戏谑感悟；“我从五六岁的时候就在板缝里看外面的这个世界，一直看到了现在”——这是他梦中犹记来时路。

知道

○木叶：《阁楼人语：〈读书〉的知识分子记忆》2003年出版，此时沈先生已然72岁，您是有《控诉法西斯》等译作的，我好奇的是，沈先生72岁之前不曾打算写过一部（闲）书吗？

■沈昌文：我是书商，不是作家，哪敢妄言著述。至于搞翻译，那是很早以前的事。首先当然是因为工作需要，即所谓反帝反修。但是更主要是为“稻粱谋”——挣点稿费养家活口。也因此，我的译作从来没有用过本名来署名，而且本单位的多数人不知道。笔名大多叫“魏城”。那是因为那时嗜读《围城》，借以说明自己搞翻译具有“围城”心态——没译的时候一心想译书，一开译，老担心因此挨批，又急于赶紧脱手。我是出版社里走“白专”道路的典型，很多比我“红”可又没有我升迁得快的积极分子总在盯着我，我不能不有这类变态的自保心理。

○木叶：以沈先生的经历，这本书并不够厚重，据说有很多话说了之后自己又给删去了。最主要的担心在哪里？

■沈昌文：多年的传媒工作习惯，一切谨慎为尙。所以作删节，有的地方是怕得罪人，有的怕朋友误解，有的一下找不到有关书面材料，怕叙述不准确，有的的确还属于规定保密范围，等等。但也有一些事在口述当时怎么会忘了。总之，这本书只不过是朋友间的聊天记录，不是系统的著述。

○木叶：“尽管我算是比较稳重的，但是毕竟处在那样一个时期，那样一种环境下，现在看来，用一句时髦的话说，应该忏悔的事情也比较多。”不过，书中并未见您有多少忏悔，不知这么说是否冒犯？

■沈昌文：也许最要忏悔的是胆小怕事，为人“窝囊”，过于自保。做得过份的事自然也有，但比重小些。现在出这本书，目的不在讲自己的功过，或者总结生平，而只是说说自己知道的事情。我算是文化出版界的“老土地”，有责任把知道的种种说出来，提供一些素材。我特别担心的是，因为我是残留的老人中苟活较长久的，后人会把改革开放时期不是我的功劳归到我名下。至于我的忏悔不忏悔，根本不值得写书。因此，我认为，花城出版社为这书取的名字十分合适——对我来说，如果还有出书的需要，无非因为我“知道”（这本书当初如果要我自己想书名，我没准会叫《交代》，那也许更切合我的身份。当然，那时书中会有许多虚假的忏悔）。

辑佚

○木叶：您曾挪用蔡志忠暂存自己这里的稿费买了一些房子作职工宿舍，多年之后才归还蔡志忠。“卖蔡”之后还有“捡金”，这两件事是自己出版生涯最得意的吗？

■沈昌文：必须首先说明，我们并没有“挪用”蔡先生稿费。那钱是蔡存放在我们这里的。我们用这钱办了些事，大概还不能叫“挪用”。至于我最得意的事，首先无非是我赶上了改革开放的好时候。不仅八十年代的那次，而且也得把1954—1957年的那段算进去。其次，我曾在北京文化出版界的一些著名的领袖人物手下工作，对他们有不少了解。所谓“知道”，所指首先在此。

○木叶：无论是做《读书》的主编还是做三联书店的总经理，有没有什么遗憾呢？

■沈昌文：太窝囊，太守成，没有做成什么大事。

○木叶：您被认为是一个在文化、政治等诸多限制之下把事情做好的代表人物，自己怎么看？

■沈昌文：这说法我能接受。我比较自许的也可能是这一点。对上面过于严格的管束，我有时并不同意，但无可如何。我不大会奋起反抗，更不善于带头这么做。于是我就只好在夹缝中奋斗，即所谓“跪着造反”。这有时可以成功，当然成功率不会太高。所以如此，有我懦弱的一面，也有别的理由。主要的理由是觉得在改革开放过程中，大家都在探索，不要求之过急。对于从“文革”中走过来的人，只要可以彻底否定文革，不倒退，然后前进步子小一点，大概不会太以为忤。

○木叶：“可以说，从懂事起到现在，做什么事情，我永远喜欢做配角。”对于这种“配角”理论，我有两个问题。一，真的甘当配角吗？二，其实您得名的事情（如当初主持《读书》和三联书店）都是主角……

■沈昌文：归根结底来说，干出版、当编辑，做的永远是个配角，你有了这观念，事情才能做好。可能我这人从小到大“仰人鼻息”惯了，所以很乐意接受这观念。你主持了某某杂志，却不把作家当“衣食父母”，行吗？当然，你去主持党报党刊，情形就不同了。

○木叶：“你看不出范用在哪里，可是实际上他是灵魂，都是听从他的指挥。他的作用‘弥漫’在整个编辑部里”，不过我发现全书行文之中常常对范用先生是欲言又止……

■沈昌文：我从参加出版工作第一天起，就在范公领导下工作，直到他退休。他多次提拔我，又是我的入党介绍人。我一九八六年接他班以后，他对我的一些作为很不满意，直发展到如下面这个问题所示，实际上把我“逐出山门”。其中故事，说来话长，简单来说无非是对他批下来的一些条子执行不力或没有执行，总之其咎在我，对领导意图领会不好。

○木叶：“李锐（毛泽东秘书李锐，非作家李锐）就接到了范公（范用）写的信,说沈昌文自居为改革派,实际上他当然是保守分子了,如此自居实在是无耻,等等。”您出版的某几本重要的书删节的力度颇大，自认在文化上是保守分子还是改革派？

■沈昌文：我还是自居改革派，纵然已被革出山门以后。至于把书的删节作为改革与否的标准，那可能是外行话。出书，特别是出翻译书，有时不能不作删节，除非你以后不想吃这行饭了。你说，出一本《宽容》，在阶级斗争为纲的年代刚去不远就来广泛传播“宽容”理念，这难道不能算改革派的作为；而在书里删去几句批评斯大林不宽容的话，倒成了保守派，真是岂有是理？！当然，关于斯大林的话现在也许可以不删了，但在十几二十年前是不行的。只要中国不实行那个讨厌的所谓“出版自由”，删节一事就少不了。读者朋友们，你就可怜可怜我们这些编辑吧。但对删节的批评，我很同意史枚老人家当年的一个意见。那就是，最好加注说明此处删去多少字，不要蒙混过关。

○木叶：《编辑与饮食》里把编辑比喻成“交际草”。是交际草而非交际花，这个有趣，您认为编辑最高的境界是怎样的？

■沈昌文：“交际草”这说法，是从上海过去的小报里看来的。“编辑的最高境界”，我很难回答。台湾出版家郝明义先生把读书比作饮食，我因此常把编辑比作厨师，当然还复杂一些。

○木叶：当年作为一个编辑，最不能容忍的是什么？而今作为一个读者或者说“旁观者”，最讨厌的出版现象是什么？

■沈昌文：不要让我去得罪人了，好吗？我说说自己最不讨厌的出版现象吧。我喜欢出书有新意，这方面十分仰慕钟叔和；还喜欢写书出书严肃认真，模范人物是朱正。这两位湖南前辈最值得我学习。但我不敢同他们多交往，因为我这小上海怕吃辣椒。

○木叶：“需要一些人能把书评界搞乱，那就比较好了”，在接受采访时还说要有“揭疮疤的栏目”，您觉得当下书评界最大的问题是什么？或者说与欧美的差距可能在哪些方面？

■沈昌文：我根本不懂欧美的书评界，无从谈起。

○木叶：您“退而不休”，后来策划了《万象》，现在还有什么编辑方面的梦想？

■沈昌文：照三联乃至商务印书馆的老传统，要把出版单位办成公益性的启蒙事业，例如，出书以外，还办讲座，夜校，函授学校，图书馆，等等。我本人青年自学时从此受益甚多。希望现在有高人为此努力。我自己当然一点也做不动了，只能是“梦想”。

○木叶：有人说沈先生是“杂家”的代言人，黄集伟俏皮地说您“最恰切的身份其实是一个‘思想经纪人’”，自己想过这些吗？

■沈昌文：只要不把我挤到“文化人”，“思想家”的队伍里，即属大幸。

○木叶：很多网友提及沈先生的乐观，但也令人觉得骨子里是悲的？

■沈昌文：我觉得自己很乐观。很多不如己意的事，全靠自己加以消解。从小就学会一句老宁波人的口头禅：“除死无大事，讨饭永不穷”。

除了六七十年代批判赫鲁晓夫时，我曾经狠批过这种活命哲学，其他年代大多相信。

食色

○木叶：您谈及王蒙不会吃大闸蟹，五分钟就草草吃罢，那么，您接触到的最会吃的作家是谁？

■沈昌文：我无端攻击王兄，罪该万死。王老兄那天吃蟹动作快些，可能不是不会吃，而是太爱吃，而我当时为了省钱，叫的少了。以后有一次，听说基辅餐厅的俄国菜不错，约王老兄去品尝一次。他那天的作为说明对俄国菜的知识十分丰富。他也喜欢那里的goulash。我为了纠正错误，谨推举王蒙老兄为最会吃的作家。

○木叶：手艺最好的呢？

■沈昌文：等王蒙哪天亲自下厨并请我品尝过后，我再选他。

○木叶：据说您曾跟王世襄学过做菜。王士襄、唐鲁孙、蔡澜、沈宏非这些美食家文字和手艺的不同，能简单说说吗？

■沈昌文：除王老外，其余各位都不很熟，无法比较。

○木叶：无论是您请客，还是别人请客，据止庵讲，大多数情况下都是您来点菜，但是点菜的方法不同。有什么秘诀吗？

■沈昌文：无非是尽量取悦客人，如果能让对方惊喜，更好。当然，还要不花太多的钱。

○木叶：老先生您在文字和美食之外最大的的爱好是什么？

■沈昌文：淘旧书，逛马路，做气功，上互联网“潜水”，用MP3听中外老派流行音乐和苏州评弹，看国产警探电视片。

○木叶：“不儒雅不清高，整个人暖乎乎兴冲冲，散发着我们宁波汤团的热气。”毛尖如是说，沈先生觉得自己最像哪一种食品或酒呢？

■沈昌文：像一碗“俗落羹”。（“俗落羹”是宁波话，我不知道正确的写法。这是把各种剩菜合煮一锅而成的最大众化的食品，过去上海小饭馆有售。我在上海读夜校时，每天靠它过日子。五十年代后，大概上海也没了。）

○木叶：您在多处说自己是“知道分子”，而非知识分子。知道分子一说源自王朔，我想听听您和王朔的交往，和对其人其书的看法。

■沈昌文：很欣赏他的才华。

○木叶：最喜欢的现当代作家和作品是什么？

■沈昌文：我不大读中国当代文艺作品，大概自从读《组织部新来的年轻人》以后，就没读过什么了。

○木叶：跟哪些导演、演员有过交流？有人猜想沈公会喜欢美国大片的。

■沈昌文：同演艺界一无联系。美国大片也不看。电视剧只喜欢中国警探片，因为有刺激性，能消磨时间，暂时排除杂念，内容也能理解。偶像是《重案六组》中的那位季大姐，但从来没有见过本人。

○木叶：“我就喜欢吵闹的音乐,我不能听贝多芬什么什么”，还提到邓丽君，个人趣味上究竟如何呢？

■沈昌文：个人趣味就是：俗，俗，俗。中外的俗都喜欢。中国的周璇、白光、邓丽君、蔡琴，外加沈俭安、薛筱卿（苏州评弹），外国的卡本特、杜那耶夫斯基和爵士乐，等等。

○木叶：“卖蔡”起家，最喜欢的漫画家是谁，幾米、朱德庸，还是蔡志忠？

■沈昌文：还是蔡。他的文化启蒙色彩特别可爱，让我入迷。

在野

○木叶：沈公从政入文，对作家当官有什么看法，如王蒙，如铁凝？

■沈昌文：当官没什么不好。当官同从文也不见得有不可相容的矛盾。我的老首长，陈翰伯和陈原，当年都是在官位上为文著书的。倒是我辈不在官位的，要体谅他们一些，因为他们说话有时不太自由，比不得我辈在野党。

○木叶：李辉说沈先生正因为不研究哪一方面的学问，所以没有太多的局限和门户之见，我觉得这种说法角度好玩。

■沈昌文：李先生说的对，我习惯浏览，而不作深究。从根本上说，这也就是浅薄。这当然首先是我的不足，但也不妨解释为当编辑的职业特点，以此自解。

○木叶：《读书》作者既有金克木、张中行、柳苏、董桥、李欧梵等，又有很多年轻作者，您有没有“枪毙”过老老少少中谁的稿子？

■沈昌文：枪毙过无数稿子，也因此得罪了许许多多文化人。最伤心的是，第一，稿子观点很喜欢，但“文”不足。第二，一时稿太多，用不了。当然，还有是因为“犯忌”的。所以我个人的一条编辑经验是：组稿容易，退稿难。

○木叶：八十、九十年代大家才真正记住了沈昌文这个名字，那么您怎么看八十、九十年代和21世纪最初几年的文化？

■沈昌文：对于我们这些经历过文革的人来说，这些年实在是好年头，我在本质上是歌功颂德派。意见只是前进的步子是不是还可以大些。我们要“拨乱返正”，可是年轻人大概还不知道当年“乱”的实际。总得多出一点书来讲讲，不要什么都不许。

○木叶：沈先生有没有一本从小看到今的书，或者就说说今天的枕边书吧。

■沈昌文：简直没有。

○木叶：鲁迅谈论过北人南相，南人北相，作为生于上海、长期工作于北京的文化人，您怎么想？

■沈昌文：年轻时讨厌上海，喜欢北京；老迈后越来越想念上海，受不了那股“京味”。我没法解释其中的因由。

○木叶：背一个笔记本电脑，脖子上挂个U盘，骑一辆破旧永久，出入饭局，招摇过市……现在还这么风风火火吗？

■沈昌文：当然不能了。现在只能畏畏缩缩地过日子，遇人尽量躲开，在人际交往上越孤陋越好。

○木叶：常听人说沈公每天早晨4点钟就开始上网，“沈昌文的一日”如今究竟是怎样的？

■沈昌文：还是那样。越来越喜欢上网。在互联网上“潜水”太好玩了，顷刻之间了解了整个世界。还常常去“百度”查资料，来弥补老迈以后特有的“傻冒”。上网累了，做做气功；任督一通，再回到可爱的人间世界。常常上街观察哪里新开了什么饭馆。喜欢打听什么书出了灾难，一有消息，在书店撤架前赶紧多买几本。如此等等。就是绝少发表文字，因为没有任何自信。

2008
6
22

收藏分享评分

回复引用

订阅 TOP

周泽雄