tian295

谁说我是“拥胡派”？我干脆把话搁在这儿：胡适的理论水平，充其量也就达到欧美普通的大学教授的层面，对自由主义的原创力是没有的。他的优点在于：直觉好，真热爱自由，并能坚持。

切，哪个鲁迷肯这样评价鲁迅？ ...
彼亦一是非 发表于 2010-10-21 11:40

不是迷鲁，只是喜欢！
先说胡，胡是我所佩服的。
在知识水准上，一般人认为，在留学欧美的学者中，胡并非顶尖的，他的政治思想可说是清浅的，可贵在于，他的表述是清楚明白的，而且贯彻到底，一直没有改变，多数人认为胡在思想学术领域并无高明的建树，除学术不论外，我以为这也许是胡思想受众众多，影响巨大的重要原因。这恰恰证明了胡的高明，在一个充斥专制等级愚昧落后思想的国度，新潮的、先锋的高深的民主政治理论很难在古老的中国落地深根，开花结果，它的受众也一定会小众化，这并不能使中国受益，反而是那些基本的民主、自由宪政概念更能为较多的人所接受，温而受补，慢慢的，西方的民主政治理论才会有更大的市场，才会为更多的人所接受。
在性格上，胡的平和中正的性格，使他把大多数的有欧美留学背景的学者团结在周围，这也扩大了自由民主思想在中国的影响。
胡是我所佩服的，鲁则是我所喜欢的。毋庸讳言，鲁也是有他的不足的。
相对于胡的平和宽容，鲁有些偏执多疑，对人对事，一旦形成成见，则很难改变，一生树敌过多，性格也很受影响，鲁外冷内热，一旦认可，待人热忱，但也易受伤害，这也导致他性格的多疑，有些名望的很难接近他，他处处设防，因而他的朋友圈子小，且相对封闭，这也使他易走入偏狭之一途。这也形成了鲁性格中较阴暗的一面。
就知识结构言，鲁存在明显之不足，对欧美民主自由宪政传统及理论关注不足，反而对殖民地的反抗哲学、仇恨哲学予以了较多的注意
，这对他的认知视野，性格都有一定的影响。
当然，若就文学水准而言，不管是创作还是鉴赏，二者则不可以道里计。
  相对而言，感觉鲁更真，性情上，俺更亲近鲁。

小子无知，妄言了。

施国英

就知识结构言，胡存在明显之不足，对欧美民主自由宪政传统及理论没有予以高度关注，反而对殖民地的反抗哲学、仇恨哲学予以了较多的关注，这对他的认知视野，性格都有一定的影响。
-----------------------
笔误了吧，这是鲁迅之不足。

tian295

32# 施国英
是的，已改正。下笔匆匆，没有细看，就传上去了。谢提醒！

闲云

我来补充一下胡适的优点：
1. 他能把复杂的思想用简单的大白话表达出来。当然这个优点老毛老邓都有，胡适还夸过老毛的白话。
2. 他能把源自西方的自由主义和中国传统的资源对接起来，而不是一味地照搬西方的，否定中国传统的。）
3. 他对自由主义理论没有什么贡献，但是自由主义光有理论是不够的，关键是实践，如何在中国这样的环境下实践自由主义是关键，胡适在实践上给我们树立了一个典范。
4. 胡适最最可贵的是他的乐观精神，得寸进寸，得尺进尺，保持乐观并实践渐进改良，这是自由主义的精髓。言必称英美，抱怨国内环境太差，把中国的一切都归结为垃圾山寨，认为毫无希望，悲观叹气，这才是山寨自由主义。
5. 他的个人人格魅力我就不多说了，比如广交朋友，善于演讲，乐于助人。
zoufeng_1234 发表于 2010-10-21 12:10

邹峰兄这段发言,每一个字都强烈认同: )

李大兴

其实，胡鲁迥异，可比性亦不多，更罔论孰高孰下。

胡之功绩，在于新文化运动开西学东渐之大潮，其作品也多为所涉方面开山之作，比如中国哲学史。水平如何，那是见仁见智的事。

鲁之成就，在于作品，其小说与中国文学史皆卓然有成。身后影响，多政治因素，需另加分析。

彼亦一是非

田兄说得很好啊，所以当我说鲁迅的政治观不咋样时，别太激动哈。我只是在陈述一个自己观察到的事实。

我说“1949年中国知识界水平极低”同样如此，并没有嘲笑挖苦的意思，而仅仅是就知识层面来说。至少对我个人而言，反思和批判极权主义、毛主义，确曾从他们那儿获得过思想资源——多年前启发还很大。但收获是有限的，离抓住极权主义的核心并掀翻之，还差得远。何况，他们思想中通往奴役的因子，也实在不少啊（恕不一一举例）。像木匠师傅转的冯友兰的那个帖子，他晚年终于说了点真话，让我觉得他还算有人情味，但从知识层面说，他对共产主义的反思水平很低（哪怕他毫无顾忌地说，也不会高到哪儿去），今天主要具备史料价值。要了解那代知识分子的心路历程，去读这类文章可以，但那里实在没多少理论资源，有也是从西方抄来的，那还不如直接读米塞斯、哈耶克他们。

彼亦一是非

邹兄把胡适抬得太高了些啊，应该去去魅了。他的实践不成功，对接也不成功，虽然其动人处在此，但仅就知识层面来说，胡适也就矮个里拔高。

zoufeng_1234

邹兄把胡适抬得太高了些啊，应该去去魅了。他的实践不成功，对接也不成功，虽然其动人处在此，但仅就知识层面来说，胡适也就矮个里拔高。
彼亦一是非 发表于 2010-10-22 03:08

彼兄不能以成败来论胡适吧，要论成败，老毛最成功。同时反过来也可以说，老毛最失败。

个人认为，总体上胡适被遮蔽的东西太多了，对国人来说还需要大大挖掘，远没到去魅的时候。

他的实践不算成功，但是历史又证明了他的道路是对的，所以这个角度说，不是他没有成功，而是我们走错了路。失败的是我们，不是胡适。

迅弟儿

这回我不答应了，呵呵。被彼兄一说，胡适的优点太少吧。

我来补充一下胡适的优点：
1. 他能把复杂的思想用简单的大白话表达出来。当然这个优点老毛老邓都有，胡适还夸过老毛的白话。
2. 他能把源自西方的自由主义和中国传统的资源对接起来，而不是一味地照搬西方的，否定中国传统的。）
zoufeng_1234 发表于 2010-10-21 12:10

“对接”是啥意思啊？怎么叫对接？你能不能举个例子？
同理，“一味地照搬”是什么样的状态？也请你举个例子吧。
总之，这两个抽象的表述看得我一头雾水。

zoufeng_1234

“对接”是啥意思啊？怎么叫对接？你能不能举个例子？
同理，“一味地照搬”是什么样的状态？也请你举个例子吧。
总之，这两个抽象的表述看得我一头雾水。
迅弟儿 发表于 2010-10-22 08:07

对接简单的例子，胡适两句重要的话：“大胆的假设，小心的求证”，“做学问要在不疑处有疑”。有两个资源，一个是杜威的实证主义，还有个是宋儒理学。《张子全书》：在可疑处而不疑者，不曾学；学则有疑。《朱子语类》卷十一《读书法下》：“读书无疑者，须教有疑；有疑者，却要无疑，到这里方是长进。”

把杜威的哲学理论和朱熹张载联系起来，就是一种对接。

把西方的进化论无神论和中国儒家的子不语怪力乱神联系起来，也是一种对接。

一味地照搬，可举的例子太多了，离我们最近的WIND兄。什么个状态，请看他的帖子。

彼亦一是非

迅弟儿在扮演苏格拉底，邹兄你别较真比较好，不然迟早被他绕进去。

WIND

对接简单的例子，胡适两句重要的话：“大胆的假设，小心的求证”，“做学问要在不疑处有疑”。有两个资源，一个是杜威的实证主义，还有个是宋儒理学。《张子全书》：在可疑处而不疑者，不曾学；学则有疑。《朱子 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-10-22 09:10

我觉得燕谈上误解我最大的就是zoufeng。我是在搬吗？我在了解土鳖之外的世界而已。

zoufeng_1234

我觉得燕谈上误解我最大的就是zoufeng。我是在搬吗？我在了解土鳖之外的世界而已。
WIND 发表于 2010-10-22 16:41

我感觉你想搬来着，一看搬不动，只好回头骂：山寨，垃圾，人渣，现在又多了一个新名词：土鳖。

WIND

我感觉你想搬来着，一看搬不动，只好回头骂：山寨，垃圾，人渣，现在又多了一个新名词：土鳖。
zoufeng_1234 发表于 2010-10-22 16:51

唉。这个词我至少使用了半年了啊。

WIND

前面我已经指出你误解我的若干之处了。这里再增加一种：我至今没有对接的念头；而且，宣称学贯中西的在我看来都是神经错乱者。

彼亦一是非

WIND你是不是不看短消息的丫

owlman

1# 闲云 如今看很多人批鲁迅，胡适，但其实一遍一遍的重复他们的路子。
民主方面，只讲民权，不讲民责，更无缔约，理性者呐喊之，热血者革命之，独裁者沽名钓誉，乱中取胜之，这边自我否定，照搬别处，那边顺势而起，挂羊头卖狗肉，骗取民心，偷成大业。
始终如汉武帝之儒术耳、
文学方面亦然，推行白话，反对古风，结果如今本科之人读论语尚需翻译，儒士不存，犬儒满地，何来进步，不进反退。

可叹可悲。

远眺云海

有人说胡适是水,鲁迅是酒.
我觉得呢,

胡适是中国传统文化和美国民主精神相互融合的产物.温和,仗义,意气,可以称得上真正的儒者,绅士,并富于丰富的创新精神.整体来说超越历史性.可以是一颗人类文化史上不灭的星辰.

鲁迅是时代的产物,畸形时代的产物.具有强烈的历史性.因此,在漫漫人类文化历史长河中,鲁迅的印记存活的时间不能很长.

owlman

48# 远眺云海
不然，胡适之儒者，如春秋之门客。养之，光耀门面，尚可，用之，无人敢用。。。。

有其局限性、。

远眺云海

48# 远眺云海
不然，胡适之儒者，如春秋之门客。养之，光耀门面，尚可，用之，无人敢用。。。。

有其局限性、。
owlman 发表于 2010-10-22 19:15

您的概念界定怎么如此粗糙呢?

春秋之门客有统一的特征吗?

用胡适的人多了,从宣统\新青年\北大\国民党....你是历史欠缺还是....

谁不敢用他了呢?只有他不稀罕的份吧?

你所说的局限性在哪里?

owlman

50# 远眺云海
这些用他的人，都是用他的文化影响力。标榜自己这方尊重文化人罢了，写文论客自然很好，但采纳其政见，却无一人吧，。然后，其老又不屑与其合流了，不时大放杂音，都不欢而散。、这些都是事实否？

风骨虽有，然而理想却之托于明君，结果一生失望，岂非局限？

老木匠

[原创]仿羊羔体：鲁迅
文章提交者：于飞云上 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

　鲁迅




　　鲁迅的性格是纯爷们的性格
　　我一直想见他，至今仍想见到他
　　其实小时候我就知道他已去了
　　天地之隔
　　他家住在吃人血馒头那边，我家
　　住在吃人血包子这边
　　后来我知道了，把血包起来聪明
　　作家们就好意思不写愤怒又惹事的文字
　　我喜欢鲁迅的《阿Q》
　　书中的阿Q迷上了自轻自贱，书外的我混在他的儿孙里面
　　听他用棉花糖的声音一遍遍喊“儿子打老子”
　　就想，男人有时也可以被强势弄成面瓜的
　　最近，去看鲁迅文学奖
　　朋友揉着青光眼问：谁得奖了
　　我说：还是不要知道。就是两只眼睛不守纪律
　　情感还没酝酿
　　羊羔体就飘入视线
　　搞得我两手无措，捂都捂不住
　　指缝里尽是口水
　　朋友开导：你可以去找车延高，让他替你擦口水
　　我说：你贫吧，他可是纪委书记
　　朋友说：纪委书记怎么了
　　纪委书记更该知道——怕他的都是有把柄的人
　　我觉得有理，真去找车延高
　　车延高拎一本诗集站在那里，眼光直直的
　　我迎过去，近了
　　他忽然像现实中往官位那么一坐，坐的惊心动魄
　　毫无准备的我，心兀地睁开两只眼睛
　　口水像找到了河床，无所顾忌地淌
　　而我已经失去了声音
　　自己的眼睛，人家的口水
　　少说点
　　你已经遇到一个官位在上的社会
　　需要勇气打点的事挺多，别透支
　　要学会认了这个奖
　　想过就转身，我在自己的胳臂上一拧。好疼
　　这才知道：鲁迅，有你时和没你时真的不一样



附：《徐帆》  作者  车延高



徐帆的漂亮是纯女人的漂亮
　　我一直想见她，至今未了心愿
　　其实小时候我和她住得特近
　　一墙之隔
　　她家住在西商跑马场那边，我家
　　住在西商跑马场这边
　　后来她红了，夫唱妇随
　　拍了很多叫好又叫座的片子
　　我喜欢她演的《青衣》
　　剧中的她迷上了戏，剧外的我迷上戏里的筱燕秋
　　听她用棉花糖的声音一遍遍喊面瓜
　　就想，男人有时是可以被女人塑造的
　　最近，去看《唐山大地震》
　　朋友揉着红桃般的眼睛问：你哭了吗
　　我说：不想哭。就是两只眼睛不守纪律
　　情感还没酝酿
　　它就潸然泪下
　　搞得我两手无措，捂都捂不住
　　指缝里尽是河流
　　朋友开导：你可以去找徐帆，让她替你擦泪
　　我说：你贫吧，她可是大明星
　　朋友说：明星怎么了
　　明星更该知道中国那句名言——解铃还须系铃人
　　我觉得有理，真去找徐帆
　　徐帆拎一条花手帕站在那里，眼光直直的
　　我迎过去，近了
　　她忽然像电影上那么一跪，跪的惊心动魄
　　毫无准备的我，心兀地睁开两只眼睛
　　泪像找到了河床，无所顾忌地淌
　　又是棉花糖的声音
　　自己的眼睛，自己的泪
　　省着点
　　你已经遇到一个情感丰富的社会
　　需要泪水打点的事挺多，别透支
　　要学会细水长流
　　说完就转身，我在自己的胳臂上一拧。好疼
　　这才知道：梦，有时和真的一样

老木匠

[原创]仿羊羔体：鲁迅
文章提交者：于飞云上 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

　鲁迅




　　鲁迅的性格是纯爷们的性格
　　我一直想见他，至今仍想见到他
　　其实小时候我就知道他已去了
　　天地之隔
　　他家住在吃人血馒头那边，我家
　　住在吃人血包子这边
　　后来我知道了，把血包起来聪明
　　作家们就好意思不写愤怒又惹事的文字
　　我喜欢鲁迅的《阿Q》
　　书中的阿Q迷上了自轻自贱，书外的我混在他的儿孙里面
　　听他用棉花糖的声音一遍遍喊“儿子打老子”
　　就想，男人有时也可以被强势弄成面瓜的
　　最近，去看鲁迅文学奖
　　朋友揉着青光眼问：谁得奖了
　　我说：还是不要知道。就是两只眼睛不守纪律
　　情感还没酝酿
　　羊羔体就飘入视线
　　搞得我两手无措，捂都捂不住
　　指缝里尽是口水
　　朋友开导：你可以去找车延高，让他替你擦口水
　　我说：你贫吧，他可是纪委书记
　　朋友说：纪委书记怎么了
　　纪委书记更该知道——怕他的都是有把柄的人
　　我觉得有理，真去找车延高
　　车延高拎一本诗集站在那里，眼光直直的
　　我迎过去，近了
　　他忽然像现实中往官位那么一坐，坐的惊心动魄
　　毫无准备的我，心兀地睁开两只眼睛
　　口水像找到了河床，无所顾忌地淌
　　而我已经失去了声音
　　自己的眼睛，人家的口水
　　少说点
　　你已经遇到一个官位在上的社会
　　需要勇气打点的事挺多，别透支
　　要学会认了这个奖
　　想过就转身，我在自己的胳臂上一拧。好疼
　　这才知道：鲁迅，有你时和没你时真的不一样



附：《徐帆》  作者  车延高



徐帆的漂亮是纯女人的漂亮
　　我一直想见她，至今未了心愿
　　其实小时候我和她住得特近
　　一墙之隔
　　她家住在西商跑马场那边，我家
　　住在西商跑马场这边
　　后来她红了，夫唱妇随
　　拍了很多叫好又叫座的片子
　　我喜欢她演的《青衣》
　　剧中的她迷上了戏，剧外的我迷上戏里的筱燕秋
　　听她用棉花糖的声音一遍遍喊面瓜
　　就想，男人有时是可以被女人塑造的
　　最近，去看《唐山大地震》
　　朋友揉着红桃般的眼睛问：你哭了吗
　　我说：不想哭。就是两只眼睛不守纪律
　　情感还没酝酿
　　它就潸然泪下
　　搞得我两手无措，捂都捂不住
　　指缝里尽是河流
　　朋友开导：你可以去找徐帆，让她替你擦泪
　　我说：你贫吧，她可是大明星
　　朋友说：明星怎么了
　　明星更该知道中国那句名言——解铃还须系铃人
　　我觉得有理，真去找徐帆
　　徐帆拎一条花手帕站在那里，眼光直直的
　　我迎过去，近了
　　她忽然像电影上那么一跪，跪的惊心动魄
　　毫无准备的我，心兀地睁开两只眼睛
　　泪像找到了河床，无所顾忌地淌
　　又是棉花糖的声音
　　自己的眼睛，自己的泪
　　省着点
　　你已经遇到一个情感丰富的社会
　　需要泪水打点的事挺多，别透支
　　要学会细水长流
　　说完就转身，我在自己的胳臂上一拧。好疼
　　这才知道：梦，有时和真的一样

李大苗

文学方面亦然，推行白话，反对古风，结果如今本科之人读论语尚需翻译，儒士不存，犬儒满地，何来进步，不进反退。
owlman 发表于 2010-10-22 17:49

话好像不能这么说吧。当今的英国人也看不懂莎士比亚时代的原作，足见英语几百年来的变迁。好像法语亦如是。

儒士不存就是“不进反退”？从古至今，啥时候有过儒士满地走的时代？即使今天，倘若真是这般，就是进步？

tian295

这个应该不能相提并论，欧美语言属拼音文字系统，其古今变化极大，不然，以钱钟书之能，也在古文字学考试中补考呀！

雨冷香魂吊书客

鲁胡比成就，有关公战秦琼的味道，两人主要的成就不在一个领域。

我老旗帜鲜明地稀饭迅哥。胡弟太温柔了。男人，在那个时代，金刚怒目，象牙笏板，比兽投枪，多爷们，刺激，够味。此一。

鲁老的文字，沉郁深刻，胡适的文字就读不出这个味道，此二。

李大兴

仿羊羔体“鲁迅”写得有趣，大抵吾民这方面的聪明是从不匮乏的。

远眺云海

鲁迅爱好者都有法西斯情节。hh

纯爷们，就是给人家批改文章后，人家不搭理你了，就大骂对方吗？

鲁迅的为人上看不出其是啥男人。。hhh其作品，在一定程度上，解了某些人的心头之恨。其特征是激进的，属于马克思阶级斗争系列。与中国传统文化相背。
阶级斗争的结果就是制造新的独裁。鲁迅更适合于那个时代，而不属于整体的人类文明。

宇航

鲁迅爱好者都有法西斯情节。hh

纯爷们，就是给人家批改文章后，人家不搭理你了，就大骂对方吗？

鲁迅的为人上看不出其是啥男人。。hhh其作品，在一定程度上，解了某些人的心头之恨。其特征是激进的，属于马克思 ...
远眺云海 发表于 2010-10-23 11:16

不要一竿子打死一船人，我看你字里行间也有法西斯的味道，喜欢胡适的人，未必自己就胡适的性格，性格是什么样，和他的理论没有什么具体的联系。

李大苗

男人，在那个时代，金刚怒目，象牙笏板，比兽投枪，多爷们，刺激，够味。此一。
雨冷香魂吊书客 发表于 2010-10-22 23:00

这话得看“那个时代”是哪个时代喽。如果是在日本那会儿，树人远比秋瑾要娘们儿，或者说，秋瑾远比树人要爷们儿。也正是树人太娘们儿，秋瑾都不忍把他刃了，于是，十年后，鲁迅就爷们儿了起来。