ys1937

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    个人的观点，供板砖。
    1、 一人一票应该是中国人追求的目标。
    2、 现在的村级选举，理论上就是一人一票制。
    3、 要真正实行一人一票，就得有一套较完善的立法制度，其中二个重要原则就是：
    （1） 凭一人一票实现多数人的统治。
    （2） 切实地保护少数人的合法利益。
    4、 在“较完善的立法制度”建立以前，奢谈“一人一票”，其后果确实是不好预测的。
    如果当年在湖南道县、北京大兴庄实行“一人一票”，那对“阶级异已份子”的杀戳肯定是可以通得过的。
    因此，虽然俺以为柳传志的说法过于简单，因而会引出不明就里者的声讨，但柳的担心不能说是完全没有道理的。

ys1937

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    如果俺没有理解错的话，WIND 网友的看法是“根本就不存在什么直接民主制”，俺赞成这一条。
    但是，俺想补充的是：“‘直接民主制’一直是许多‘革命者’的理想”。
    革文时所谓的“巴黎公社式民主”，在某种意义上可以理解为“直接民主”。
    你看，只要与会者多数（以喊声最大为标准）同意，就可以把一个人，甚至就是革命的发起者、领导者送上断头台。可以当场把某人送进监狱，可以决定去抄某些人的家。
    在革文时期，把一个‘官’打成‘走资派’，其最重要的‘根据’就是‘巴黎公社式的民主’——说你是，你就是，不是也是。
    这种无法律依据的“无法无天”，可能正是乌有的人们理想中的“直接民主”。
    所以，没有较完善的法律体系，那么，“少数人的合法权益”是无法在这种“直接民主”中得到保护的。

WIND

柳氏好像是什么代表，这个sb!
盖茨不会去当什么代表，人们也很少会选这样的商业巨头，因为他们缺乏基本的政治常识。

陆东洋西

26# WIND

楼主辛苦，但这里还是忍不住提出二个感觉到的问题。

1，内在逻辑的矛盾
楼主在14楼里说：“根本就不存在什么直接民主制。”

但是在这里又说：“直接民主叫“direct democracy”,也叫纯粹民主（http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_democracy）。这个东西其实是美国国父们非常反对的东西。”

“有”或者“没有”是一个事实判断，是否应该反对它则是一个价值判断。前面说不存在这个东西，后面又说美国国父们反对这个东西，既然他们是“反对”的，那么何来“根本就没有”的话呢？

2，概念不清晰
“3，代议理论非常重要，其实真正符合民主的原则的直议几乎不可能存在。”

“5，我认为，像直接民主和民主根本不可能共处于一个合理的理论之中，所以我个人主张用直议来替代。”

既然前面说“……直议几乎不可能存在”，怎么后面又说“用直议来代替”呢?

思考与表述二者，你觉得哪里可能有问题？

李大苗

柳传志为何害怕“一人一票”？
风青杨

奇怪的是各路“公知”和“右派”也“失声”了。我好奇的是，大家是怜悯柳传志先生“年事己高”，还是因为柳传志先生“位高权重”，换一个其它的路人甲说这个话，大家是不是就义愤填膺了？难道公知们也“期软怕硬”！
ys1937 发表于 2012-2-21 18:12

这种人的这种惯性，就是垃圾。自己忽悠忽悠就结了，非要把别人指定作表态机器，有个引子就得爆炸点文字出来？

这厮根本不知道，人类民主，就不是从“一人一票”开始的。丫他根本不明白，并非一人一票地做事，就可以实现民主。

李大苗

WIND所疏忽的是，“民主”并非仅仅是“民权”，更是“治权”，是强制，是暴力，是对峙于个人权利的公权力。

所有权力都是“恶”，必要的恶与超必要的恶。

不会因为“民主”了，权力就会变“善”，所以必须用宪法来约束它，能做什么，不能做什么和如何做什么，以及什么条件下才能做什么。所以，民主必须基于宪政才能具有它的正义。

“宪政”就是“限权”，所谓“限权”是从对绝对权力的制衡开始的，是社会力量的较量的结果。

不要以为柳传志是SB，他说的外在道理我听得明白。当今中国，一人一票地选，肯定就是胡瑟的，那习瑟都肯定选不上，谁都别以为自己比习瑟还有知名度。

zoufeng_1234

柳传志那几句话，是多少中国人的人头好不容易换来的一点点明白，还被斥之为SB，呵呵。

微博上我看到刘军宁的一句评论：没有民主的地方是地狱，哈哈，这才是一句标准的SB式的话。因为恰恰相反，有民主没有宪政的地方才是地狱。

知名公知，关键时候不如一卖电脑的，这么多公知加起来，到头来不如一开车的。

WIND

WIND所疏忽的是，“民主”并非仅仅是“民权”，更是“治权”，是强制，是暴力，是对峙于个人权利的公权力。

所有权力都是“恶”，必要的恶与超必要的恶。

不会因为“民主”了，权力就会变“善”，所以必须用宪 ...
李大苗 发表于 2012-2-22 04:03

我没有疏忽。不过经你提醒，我想洛克的民主理论可以用最简单的一句话完整地概括，那就是：公民授予必要的统治权力，以保护每个人的人身自由和财产为目的。

WIND

26# WIND

楼主辛苦，但这里还是忍不住提出二个感觉到的问题。

1，内在逻辑的矛盾
楼主在14楼里说：“根本就不存在什么直接民主制。”

但是在这里又说：“直接民主叫“direct democracy”,也叫纯粹民主（ ...
陆东洋西 发表于 2012-2-21 22:47

这里确实表达不严谨，其实也是我没有考虑好的地方。
如果把直接民主等同于直议的话，我想美国国父们是在考虑创建联邦的时候，这种情境之下反对它，那么就不能排除直议在偶尔的情况下使用是可能的并且适宜的。举例来说，一个村子的几百个人一起来决定一项公共工程。但是，即使在这种情况下，直议也是不适合立法的，因为通常把立法看成是一项颇有智慧的工作，制定的法律是具备长期和普遍的效力的。
谢谢你的质疑。

WIND

柳传志那几句话，是多少中国人的人头好不容易换来的一点点明白，还被斥之为SB，呵呵。

微博上我看到刘军宁的一句评论：没有民主的地方是地狱，哈哈，这才是一句标准的SB式的话。因为恰恰相反，有民主没有宪政的地 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-2-22 05:01

在美国历史上，商人从政的比例非常低，而且很少有合格的先例，除非他能迅速完成从商人向政治家的转变。比如胡弗总统是与最大的一次经济萧条联系在一起的。刘军宁是真正在想问题，而韩寒不是。

ys1937

韩寒柳传志迷途背后的真问题

笑蜀

　其实，无论是韩寒，还是柳传志，在质疑革命和民主大跃进的同时，都再三再四地声明，在内心世界，他们并没有变化。柳传志在批评一人一票之前，先声明说：“中国是需要改革与改良，把我们的价值观中一部分和普世价值有矛盾的，逐渐变成大家有共性的理念。”韩寒“三论”也强调：民主，法制，就是一个讨价还价的过程。圣诞再打折，东西还是不会白送的。他并宣布自己将以实际行动，开始讨价还价，争取具体的公民权利。
　近期有两个形象本来一直正面的名人，突然成了争议人物，甚至一定程度上成了负面人物。
　第一个是明星韩寒。韩寒以叛逆著称于世，年初却连发排炮：《谈革命》、《谈民主》、《谈自由》。一改过去完全针对公权力的激烈批评立场，他高调宣称既要杀戮权贵，也要杀戮民众。且立马兑现，在排炮中重点抨击民众素质差，认为如果马上推行民主，民众素质注定民主的品质也一定好不了。韩寒尤其对革命深表怀疑，断言“革命的最终收获者一定是心狠手辣者”。
　这无疑让人大跌眼镜。知识界一片惊呼：韩寒保守了，韩寒主流了；甚至，有人公开指控韩寒三论都是“投名状”。其实，韩寒“三论”最大价值并不在其具体论述，而在其议程设置。这议程应该延伸出一场思想大讨论。但遗憾的是，韩寒事件被所谓代笔之争转移，彻底娱乐化和泡沫化。代笔之争的结果，韩寒没能真的杀戮了民众，反而被汹汹民意杀戮。曾经无比骄傲的韩寒，曾经以装酷为时尚的韩寒，现在不得不到处打躬作揖，秀亲民的跑丝。
　第二个是柳传志。柳传志之鼎鼎大名，不仅因为其产业巨头的地位，也因为，他一直被视作民营企业的意见领袖，多年来坚持不懈地为市场经济呼吁，为民主和法治呼吁。让人印象最深刻的是，当同为民营企业家的孙大午因另类而陷于困境，以致资金链面临断裂危险时，他发去亲笔签名的传真表示慰问和声援，并解囊相助，借给孙大午1000万元帮他度过难关。这雪中送炭，让孙大午一直感激不尽。
　但也正是这个柳传志，近来跟韩寒一样突然犯起了迷糊。先是在《南风窗》杂志撰文，标题就叫做《企业家不希望看到中国爆发革命》，意犹未尽，又在前日接受媒体采访时公然做如下宣称：
　“我们如果现在就一人一票，大家肯定赞成高福利、分财产。还保护什么私人财产，先分完再保护，完全有这种可能。它会一下把中国拉入万劫不复的场景。”
　这话被总结为“柳传志反对一人一票”，而立刻被归为大逆不道，跟韩寒一起遭到网络舆论的狂轰滥炸。过去的光荣历史都被一风吹，柳先生被斥为帮闲，甚至帮凶。而有网友恨屋及乌，号召抵制联想产品。
　那么，韩寒和柳传志真的错了么？
　依我之见，他们不仅真的错了，而且大错特错。在中国，哪是什么一人一票过头的问题。对着一个饿汉说肥肉太多脂肪有害健康，这不仅不着调，而且跟饿汉吃饱的权利需求冲突，怎么可能不被气昏了头的饿汉们杀戮？尤其是，他们有违常识。民主固然有缺陷，民主过头了固然危害很大，但经过几百年的实践，人类早已经解决了这个问题，即用共和、用法治来约束民主，规范民主，平衡民主，让民主没办法过头。这机制是现成的，仿佛一部精密的机器，中国人要学并不难。所以，他们提出的这个问题，实际上是不成问题的问题。
　要驳倒他们，那是太简单了，但也正因为太简单，算不得什么本事。关键在于，要找出伪问题背后的真问题，正视真问题，并尝试解决真问题。那么，韩寒和柳传志貌似荒诞的言说背后，到底隐藏着怎样的真问题呢？
　仍然是一己之见：我认为最大的问题，是他们对革命的恐惧，对民主大跃进的恐惧。这恐惧说白了，无非是个利益安排问题——他们，以及他们所代表的整个阶层，都有自己的坛坛罐罐。
　其实，无论是韩寒，还是柳传志，在质疑革命和民主大跃进的同时，都再三再四地声明，在内心世界，他们并没有变化。柳传志在批评一人一票之前，先声明说：“中国是需要改革与改良，把我们的价值观中一部分和普世价值有矛盾的，逐渐变成大家有共性的理念。”韩寒“三论”也强调：民主，法制，就是一个讨价还价的过程。圣诞再打折，东西还是不会白送的。他并宣布自己将以实际行动，开始讨价还价，争取具体的公民权利。
　这意味着，在他们看来，他们和他们的批评对象之间，并非都是水火不容，分歧仅仅是路径分歧，在终极目标上，价值理念上，彼此原本是相通的。但是他们反复强调的这个讨论前提，在讨论过程中被忽略了，或者说不过被视为烟幕。他们不可避免地被贴上各种各样的标签，被押上形形色色的道德法庭接受审判。一场本来是有价值的公共讨论，似乎正蜕变为一场民众杀戮精英的狂欢，似乎他们才是民主的拦路虎，批倒批臭了他们，通向民主之门就会豁然洞开。
　但真的是这样吗？还是一己之见：我根本不信。把他们当阶级敌人，恶意揣测，无限上纲，油炸炮轰，一定不可能让他们心悦诚服，反而只会让他们坚信：这舆论的狂暴，无非印证人心的狂暴，印证他们对革命的恐惧、对民主大跃进的恐惧是对的。这只会把他们真的推到民主进程的对立面，为民主进程制造新的阻力。
　那么，能不能更多尊重，更多理解，更多就事论事？当然他们要充分尊重民众的感受，尊重被长期压抑的变革需求、权利需求，不能高高在上地自说自话。反过来，也要充分尊重他们的表达哪怕是错误的表达，尤其尊重他们对自己的坛坛罐罐的关切，这关切难道不是人情之常？毕竟，如果说实质意义的社会转型等于是一场革命，那么这革命肯定不能再是无产阶级革命，不能再是不惜砸烂一切瓷器的革命。而他们的坛坛罐罐，哪里仅仅属于他们？那实际上是整个社会的瓷器。

ys1937

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    当一个人有了“自已的坛坛罐罐”，特别地，这些坛坛罐罐是在个人多年辛勤劳动了才得到的，那么，他当然要珍惜这些坛坛罐罐，这没有什么奇怪的。
    而笑蜀先生以为，“他们的坛坛罐罐，哪里仅仅属于他们？那实际上是整个社会的瓷器。”意思就是否定了这些人（也可以说是中国的中产阶层）的多年劳动，“是大家的” 不只是你们个人的。这是难经服众的。
    事实上，笑蜀先生的逻辑，似乎与乌有们很合拍。