irving

像irving童鞋那样一边自称“能客观地看待”方舟子，一边每帖都似方舟子的贴心小棉袄那样，我是深表质疑的。一般说来，自称“能客观地看待”者，多半是不能而不自知而已。

以方舟子式的质疑方法，我甚至可以质疑， ...
李大兴 发表于 2012-2-29 15:32

谢谢，您没说我是方死忠之类的我就谢谢了。

你可以质疑我。我生物医学工程专业，现从事金融IT工作。和方舟子从未谋面。但有15年的新语丝阅读，几乎没有间断。

我还是这句话，有事说事，别泛泛说概括的话，这么说没有什么意义。要学会就事论事，而不是把主观判断先于事实判断。

方舟子性格有些偏执，这个不假。但这都属于私德，我对他不做要求。他有些做法，我认为可以做的更好，但一个人行事做人是他的自由。

我说个感受吧：

我是通过周泽雄先生的文章，辗转到燕谈的。此前潜水较多，发言有限。对几位版主和常客，都颇有好感。不过，几次讨论下来，心下了然。的确是讨论得越多，可以了解越多。

周泽雄先生的逻辑，看到目前为止我没发现有什么明显的瑕疵，非常不简单，在我心里持续保持钦佩。

施国英

27# 施国英
要理解我话的意思——非常期待你拿出致命的质疑，针针见血，刀刀要命，写几篇文章，好让方舟子也体会一把贺卫方的感受。
一溪本 发表于 2012-2-29 15:17

呵呵，你是唯恐天下不乱啊。水平低有啥值得质疑的，你要有空你去质疑吧。

李小苗

拉倒吧，人家也就是顺着媒体和舆论惯用的“状元”而已，不值得你这么追究。他又不是把状元写到他的履历中去。

当年俺是本市中考的总分第一名，大家也都称什么“中考状元”。也就一个市的范围内，显然称不上真正的状元，但市面上不都这么叫嘛。
irving 发表于 2012-2-29 13:25

恭喜你，已得方教主勇于为自己脸上贴金的真传！

irving

恭喜你，已得方教主勇于为自己脸上贴金的真传！
李小苗 发表于 2012-2-29 20:12

呵呵，咱都是过四十的人了，说不上坎坷，但也经历了很多困难。还犯得上用这种当年勇来贴金？

你们计较这些事，格局太小。

施国英

呵呵，咱都是过四十的人了，说不上坎坷，但也经历了很多困难。还犯得上用这种当年勇来贴金？

你们计较这些事，格局太小。
irving 发表于 2012-2-29 22:34

呵呵，你的双重标准让我对你的判断能力不敢恭维。
方老师对《重庆美剧》中的错别字都不放过，这是啥格局？

irving

呵呵，你的双重标准让我对你的判断能力不敢恭维。
方老师对《重庆美剧》中的错别字都不放过，这是啥格局？
施国英 发表于 2012-3-1 08:39

如果我说方老师揪错别字的格局也小，能让你们揪“状元”二字的格局变大么？

貌似我是来给你们这些文科生上逻辑课的。

施国英

如果我说方老师揪错别字的格局也小，能让你们揪“状元”二字的格局变大么？

貌似我是来给你们这些文科生上逻辑课的。
irving 发表于 2012-3-1 08:43

用方老师的格局逗方老师一把不可以吗？你也太缺乏幽默感了。
读个理科就有逻辑思维能力了？你的这种逻辑才需要补逻辑课呢。

irving

用方老师的格局逗方老师一把不可以吗？你也太缺乏幽默感了。
读个理科就有逻辑思维能力了？你的这种逻辑才需要补逻辑课呢。
施国英 发表于 2012-3-1 09:00

好吧，我没有幽默感。

你后面一句话就不值当了。呵呵。

建议：讨论问题不要说气话。如果是熟人之间，可以说气话。俺和你不相识，不值得这么说。

施国英

好吧，我没有幽默感。

你后面一句话就不值当了。呵呵。

建议：讨论问题不要说气话。如果是熟人之间，可以说气话。俺和你不相识，不值得这么说。
irving 发表于 2012-3-1 09:09

后面一句是针对你要给我们文科生补逻辑课而言。

我没有说气话，不明白你从哪里逻辑出我生气了。让我生气可是高难度的干活。

李大兴

貌似我是来给你们这些文科生上逻辑课的。
irving 发表于 2012-3-1 08:43

irving童鞋这么说话，是对文科生的歧视，令人质疑是根本不具备什么“客观地看待”的能力的。

滑稽的是，irving童鞋似乎不知道在中国学逻辑专业的是哲学系的文科生。所以，irving童鞋这句歧视性的话在逻辑上恰恰不成立。看来，irving童鞋是需要研究逻辑的文科生来给补补常识课加逻辑课滴。

qfwfq

大兴兄的判断力一向都是精准滴，不枉我从别的论坛追随他到燕谈来。

老西安

irving童鞋这么说话，是对文科生的歧视，令人质疑是根本不具备什么“客观地看待”的能力的。

滑稽的是，irving童鞋似乎不知道在中国学逻辑专业的是哲学系的文科生。所以，irving童鞋这句歧视性的话在逻辑上恰恰不 ...
李大兴 发表于 2012-3-1 10:05

老夫天生一对势利眼，看见领导的帖子先顶再说，管他内容如何，即就是胡说八道也猛顶一通。但今天与往日不同，今天发现领导说得有道理，那就冲着有道理顶一回，所谓对事不对人，下不为例。

irving

开完会回来一看，我的话让你们都受伤了。

我收回打击一大片文科生的话。

理科生中也有不少逻辑筛子。文科生中也有逻辑强大的，周泽雄先生文字中的逻辑，包括遣词的得当和进退，都让我非常钦佩。

好的文字，首要的标准是要给人智力和逻辑上的尊重感。方舟子的科普文章和周泽雄的评论文章（包括帖子），在这点上都非常优秀。最瞧不上的是修辞先于逻辑，抖小机灵。

施国英说自己很难生气，不管我和你有多大差异，这一点是共同的。这是能够继续扯淡的基础，非常好。

李大兴

irving童鞋若能知错就好。不过，我是指出你的逻辑错误，还望不要“抖小机灵”转到“受伤”一类“修辞”。

施国英

我要实话实说，把老周的文字和方舟子相提并论，我觉得这是对老周的极大贬低.
irving推荐的方的《科学是什么》我看了，从文字的角度来说，实在差劲，既看不到智力，更谈不上逻辑，引用部分的翻译也不够流畅。

施国英

我转贴过来，请大家看看

科学是什么
方舟子

自从教廷为伽里略平反后，伽里略便成了一致公认的英雄，玩儿伪科学的人也就最喜欢以伽里略自居。神创论者固然开口闭口“我们就象当年的伽里略”呀，连算命先生也因为算命被视为不科学而愤愤不平，据说就象伽里略之受到教庭的迫害。一个科学胜利的史实竟然摇身一变成了反科学的借口，人类的思维有时真是匪夷所思。

　　科学是件好东西，凡事给贴上科学的标签就仿佛身价百倍，“科学的神创论”在基督教教徒中颇有市场，而“科学的算命法”也并不是什么新鲜的玩意。要把我们的祖宗在人类的蒙昧时代所冥想出来的一套哲学加一件科学的保护套，也不用花费太多的苦心，毕竟，已有不少中国的科学官僚在为它们撑腰，而一批又一批的江湖骗子们也都大摇大摆地被请进中国的高等学府作集体催眠的表演－－这，算得上世纪末中国科学界的一大怪现象。

　　但是一种理论是否是科学的，是否能被全世界的科学界所接受，绝不是中国的科学官僚所能主宰得了的。根据美国学者Root-Bernstein的归纳，现在的科学学普遍认为，要判断一个理论是否科学，要符合逻辑的、经验的、社会学的和历史的四套标准，缺一不可。具体地说：

　　在逻辑上，它必须是：１）符合“奥卡姆剃刀”的原则，即必须是简明而非繁琐的，而不是包含一大堆假设和条件，为以后的失败留好了退路；２）本身是自洽的，不能一会说先造动物再造人，一会又说先造人再造动物；３）可被否证的，不能在任何条件下都永远正确、不能有任何的修正；４）有清楚界定的应用范畴，只在一定的条件、领域能适用，而不是对世间万事万物，无所不能，无所不包。

　　在经验上，它必须：１）有可被检验的预测，而不是只是一套美丽的空想；２）在实际上已有了被证实的预测，也就是说，一个科学理论不能只被否证，而从未被证实，否则这样的理论是无效的；３）结果可被重复，而不是一锤子买卖，或者是只此一家别无分店，只有你一个人作得出那个结果，别的研究者重复不出来，还要怪别人功夫不如你。４）对于辨别数据的真实与否有一定的标准，什么是正常现象，什么是异常现象，什么是系统误差，什么是偶然误差，都要划分得清清楚楚，而不是根据自己的需要对结果随意解释。

　　在社会学上，它必须：１）能解决已知的问题，如果连这也办不到，这种理论就毫无存在的必要；２）提出科学家们可以进一步研究的新问题和解决这些问题的模型，也就是说，它不光要有解释，还要有预测，否则也没什么用处；３）提供概念的定义，而且必须是切实可行的，不是象“气功场”、“天人感应”之类子虚乌有、对解决问题没有任何帮助的伪概念。

　　在历史上，它必须：１）解释已被旧理论解释的所有的数据，也就是说，你不能只挑对自己有力的数据作解释，而无视对己不利的数据，否则就还不如旧理论；那些宣扬算命多准、祷告多有效的，其惯用伎俩就是挑出成功的巧合大肆宣染，而隐瞒了无数失败的例子；２）跟其它有效的平行理论相互兼容，而不能无视其它理论的存在。比如，“科学的神创论”如果要取代进化论这种“旧”理论，就不仅要解释已被进化论很好地解释了的所有的数据，而且不能不理睬与进化论相容得非常好的现代生物学的其它学科以及天文学、地质学、物理学、化学等的成果。同样，有人声称“气功科学”是最尖端的科学，那么它不仅要包容现代医学的研究成果，还必须与物理学、化学、生物学等等平行学科不互相抵触。

　　除此之外，还必须知道，科学没有国界，没有种族、文化的界限，凡是声称某种科学只有中国人（或熟悉中国文化的外国人）才能掌握的，肯定不是真科学。

　　科学也与信仰无关，凡是声称“信则有，信则灵”的，肯定不科学。对于科学来说，如果是有的、灵的，你不信也照样有、照样灵；如果是没有的、不灵的，你信了也不会就有、就灵。

　　科学承认自己不会永远正确，它会出错，但是知错能改。如果根据某种理论预测世界杯的比赛结果，结果没有预测对，从科学的角度看，就必须承认这种理论至少是有缺陷的；相反地，如果只是怪罪预测者水平不够、对这种理论没有真正掌握，那么相当于认定这种理论永远正确、只能被证实而不能被否证，那与科学无关。

　　归根结底，科学是一种方法，是战胜愚昧无知的最有力的武器。

1995.5.16.

irving

我要实话实说，把老周的文字和方舟子相提并论，我觉得这是对老周的极大贬低.
irving推荐的方的《科学是什么》我看了，从文字的角度来说，实在差劲，既看不到智力，更谈不上逻辑，引用部分的翻译也很不流畅。
施国英 发表于 2012-3-1 12:17

你看得很不够。先不推荐你看方舟子的纸质书，比如《寻找生命的逻辑 ---生物学观念的发展》。你可以先看方舟子博客上的“科普”分类的文章。有很多。对大家都有好处。

方舟子科普文章的概念和逻辑是几乎没问题的。这是我说的给人智力上的尊重。

周泽雄先生的文字，虽然内容和方舟子的文字没有什么交集，但对追求概念的精确把握和厘清等方面，非常严谨。

中国的传统文化讲究精炼，精炼的同时带来的是概念的多义和容易偏移。这给严肃的逻辑讨论带来了很大的狡辩、偷换空间。

文人们尤其容易犯这个毛病（no offense！）。辞藻华丽的底下时常是逻辑筛子。

irving

你贴出的方舟子这篇原文，写得通晓流畅。您看不上的是因为辞藻不够华丽么？或者，觉得那一段写得不好？

施国英

你贴出的方舟子这篇原文，写得通晓流畅。您看不上的是因为辞藻不够华丽么？或者，觉得那一段写得不好？
irving 发表于 2012-3-1 12:32

我估计，开头的两段是为了洗掉之前90%的抄袭之说而拼凑出来的。生硬，啰嗦。

irving

我估计，开头的两段是为了洗掉之前90%的抄袭之说而拼凑出来的。生硬，啰嗦。
施国英 发表于 2012-3-1 12:42

您就别估计了。这篇东西很早就在新语丝上的科学专栏里贴出过，那时候没人找他的抄袭茬儿。

李大兴

方舟子的文字，写得像样些的是他早年的诗。他的强项实际上是在论坛和别人搅合，据说是近二十年前在ACT上练出来的。后来这些文章，大约正好震住像irving童鞋这样自认逻辑正确的理科生。

施国英

您就别估计了。这篇东西很早就在新语丝上的科学专栏里贴出过，那时候没人找他的抄袭茬儿。
irving 发表于 2012-3-1 13:11

那他本来的写作水平就不咋地。这和词藻是否华丽毫无关系。

irving

方舟子的文字，写得像样些的是他早年的诗。他的强项实际上是在论坛和别人搅合，据说是近二十年前在ACT上练出来的。后来这些文章，大约正好震住像irving童鞋这样自认逻辑正确的理科生。
李大兴 发表于 2012-3-1 13:20

哈哈。瞧这话说的。

人家是密歇根大学生化博士，理科生都知道这个学位的斤两。成为科普作家之前，他写东西是玩票。作为科普作家，逻辑好是第一位的。我说方舟子的文字好，前前后后说的都是“智力和逻辑上的尊重感”。那种修辞先于逻辑的文字，我瞧不上。

国内写科普的，方舟子第一、土摩托其次。你们学文的朋友，建议多看这两人的文字。

irving

那我也可以说，他一个生物学博士，没能力也没本事在本学科生存，却靠技术含量极低的科普和打假混日子，引用引用别人的文字，或者就靠搜索资料，去核实别人的学历。拉倒吧。施国英 发表于 2012-2-29 13:51

老施，你说写科普是技术含量极低的事情，这话可真是外行。

科学发展到今天，隔行如隔山。虽然方舟子是生物化学博士，但要讲进化论，还得算是外行！他得读进化论的文献，做足功课，才写得出科普。他要讲临床医学上的东西，也是外行！得查阅大量的一手资料来汇总。

如果有兴趣，随便挑方舟子博客里的科普文章，如果像学术论文一样要列参考文献，每一篇两三千字的科普文，就需要N篇。这个活，不是一般人能干的。

irving

他貌似是方的熟人。
施国英 发表于 2012-2-29 17:49

呵呵，我连方舟子的面都没见过。唯一的直接沟通是多年前一次email来回，问了他一个具体生物学问题，他次日给了答复。

仅此而已。

我已经过了粉丝的年纪。

李大兴

irving童鞋，拜托先分清Michigan State University和University of Michigan。这都分不清，只能是一位不知道“这个学位的斤两”的理科生。

irving

irving童鞋，拜托先分清Michigan State University和University of Michigan。这都分不清，只能是一位不知道“这个学位的斤两”的理科生。
李大兴 发表于 2012-3-1 14:21

别来这一套。方舟子是密歇根州立大学的，我上面没写全。当时想加上“州立”二字，想想算了没改。

施国英

别来这一套。方舟子是密歇根州立大学的，我上面没写全。当时想加上“州立”二字，想想算了没改。
irving 发表于 2012-3-1 14:25

你真是有眼无珠啊，指出你井蛙视野的人在美国，比你更清楚密西根州立大学的二流地位。人家一天中学没上过，却是当年北京高考的语文第一名，可人家低调。

施国英

老施，你说写科普是技术含量极低的事情，这话可真是外行。

科学发展到今天，隔行如隔山。虽然方舟子是生物化学博士，但要讲进化论，还得算是外行！他得读进化论的文献，做足功课，才写得出科普。他要讲临床医学上的东西，也是外行！得查阅大量的一手资料来汇总。

如果有兴趣，随便挑方舟子博客里的科普文章，如果像学术论文一样要列参考文献，每一篇两三千字的科普文，就需要N篇。这个活，不是一般人能干的。
irving 发表于 2012-3-1 13:59

方老师唯一的强项就是肯花时间。看看他当年的光辉事迹

方舟子在ACT时期名声很臭，经常被老北风编的段子耍得团团转，骂架又时不时的出丑被别的生物或者化学专业的揪住漏洞，他后来出了个只有他才干得出来的招数，熬夜挂网，当时的ACT有个漏洞，其实是这类软件的通病，就是没有固定的superuser，谁是待在网上时间最长的自动成为superuser，方就利用这个漏洞熬夜熬成superuser然后踢人删贴搞报复。

阿忙 发表于 2012-2-11 13:38

irving

你真是有眼无珠啊，指出你井蛙视野的人在美国，比你更清楚密西根州立大学的二流地位。人家一天中学没上过，却是当年北京高考的语文第一名，可人家低调。
施国英 发表于 2012-3-1 14:39

嗯，他低调，他的朋友不低调。

问你，密歇根州立大学如果是二流，清华北大排几流？

方舟子博士后的工作在Salk 研究所，这个是几流？