李大兴

美国策划推翻阿本斯，要从杜勒斯主义、冷战格局、阿本斯的左翼化这些角度考虑。阿本斯是军人出身的强人总统，走民粹路线要搞土地国有化，从联合水果公司强买不成后，就强行没收，予以美国干涉理由。当然大背景是美国当时以武力防止后院起火，而拉美急剧左倾。

showcraft

28# 心中有刀
有刀兄，论战的文章与演讲类同，不比寻章摘句，小心推理的论文，力求严谨，此类文章重的是感染力，或者说的难听点，“蛊惑力”。正如古今中外的许多著名演说，渲染性文辞，如梁任公的“少年中国说”，马丁路德金的我有一个梦想等，细究起来，都有许多夸大之处，但总体思想是积极洋溢的，其作者自身未必不洞若观火，但正如有刀兄所言的诸多掣肘，也就不去改动了。所谓取法乎上，仅得其中；取法乎中，仅得其下；取法乎下，其下下矣。易在这里提“不问动机”，当然是偏激之语，但矫枉几乎过正，因为听者即便认同，真到实践，总有滞后，是稍问动机，如果易在这里提主要问结果，次要问动机，一则感染力下降，二则实施起来就更容易山南海北了。易文之宏旨我是认同的，而且我不认为他开篇说“不问动机”，就真的代表他认为那样，就如同俗语“满招损，谦受益”，满必然招损吗？改为“满多招损，谦多受益”，就严谨些，一样的道理。有刀兄，你认为呢？

心中有刀

28# 心中有刀  
有刀兄，论战的文章与演讲类同，不比寻章摘句，小心推理的论文，力求严谨，此类文章重的是感染力，或者说的难听点，“蛊惑力”。正如古今中外的许多著名演说，渲染性文辞，如梁任公的“少年中国说”，马丁路德金的我有一个梦想等，细究起来，都有许多夸大之处，但总体思想是积极洋溢的，其作者自身未必不洞若观火，但正如有刀兄所言的诸多掣肘，也就不去改动了。所谓取法乎上，仅得其中；取法乎中，仅得其下；取法乎下，其下下矣。易在这里提“不问动机”，当然是偏激之语，但矫枉几乎过正，因为听者即便认同，真到实践，总有滞后，是稍问动机，如果易在这里提主要问结果，次要问动机，一则感染力下降，二则实施起来就更容易山南海北了。易文之宏旨我是认同的，而且我不认为他开篇说“不问动机”，就真的代表他认为那样，就如同俗语“满招损，谦受益”，满必然招损吗？改为“满多招损，谦多受益”，就严谨些，一样的道理。有刀兄，你认为呢？
showcraft 发表于 2010-2-5 14:31

showcraft兄：

看来我在23楼说你为易中天文过饰非，没有说错呵。对你上述发言中的一些说法，有刀恐怕难以认同：

（1）论战文章与演讲在思维缜密方面是大不相同的。不少演讲者为了增强现场感染力（或你说的“蛊惑力”）而不求严谨，人们确实不会以学术论文的标准去对待，但论战文章是挑准靶子攻击的，显然应当特别注意观点的严密周到。在论战文章里，寻章摘句，挖掘细节恰恰是常用招数，而不管是立论还是驳论，小心推理更是公认的起码要求。如果都只看对方宏旨，不就你好我好大家好了吗，还怎么谈批评意见呢？如果可以用“取法乎上，得乎其中”来粉饰不当批评，那易先生何不先对刘仰宽容些，与他计较些什么呢？

（2）易中天是一位自视甚高的教授，也是名人，主帖转载的《不要问我为什么来》是他回应刘仰批评的专文，是对批评的批评，所以我不能不对这样的文章从观点到论据都立下一定的要求。坦率地说，易先生在文中把刘仰对《费城风云》一书的批评归结为通过质疑立宪会议参与者们的动机来否定美国宪法的先进性，我看就很不确切。刘仰的视角只对着美国宪法制定者们的动机吗？不是。比如刘指出了美国宪法没有规定“公民权利”和“南方奴隶制与北方童工相伴着伟大的美国宪法同时大量存在”的事实，还谈到美国宪法的创立过程中，宪法制定者们盗用“人民的名义”问题。刘仰说，“没有人民给他们授权，也没有人民批准这个宪法。人民在哪里？人民是谁？这是一个老问题，从200多年前的美国就可以开始追问。”另外，刘仰还认为美国宪法有“向富人、资本家倾斜的特点”，“导致它形成了日后美国社会的一个长期的固定现象，防官不防奸商，防权不防腐败，防权力滥用不防资本无法无天”。这些话，都是以宏观的历史事实为依据作分析，不是对立宪动机的责难。

（3）俗语说“满招损，谦受益”，有刀是完全赞同的。确实如此，我们不能说“个别满不招损，有些谦不受益”。

showcraft

33# 心中有刀
有刀兄，其实我两看法相近。我也不认同单纯武断的只问结果，不看动机。我们两的分歧在于，我认为易先生如此措辞其实并不如同字面上理解，而你认为他就是纯粹的如此说。我决定先去拜读一下《费城风云》，再看看易刘之间的争论，届时再来请教，呵呵。另外，回帖中有位朋友说的我觉得有理，个人的动机与群体的动机有区别，所以拿法律上针对个人的动机审判类比大规模群众运动等的动机，怕是不妥。

心中有刀

有刀兄，其实我两看法相近。我也不认同单纯武断的只问结果，不看动机。我们两的分歧在于，我认为易先生如此措辞其实并不如同字面上理解，而你认为他就是纯粹的如此说。我决定先去拜读一下《费城风云》，再看看易刘之间的争论，届时再来请教，呵呵。另外，回帖中有位朋友说的我觉得有理，个人的动机与群体的动机有区别，所以拿法律上针对个人的动机审判类比大规模群众运动等的动机，怕是不妥。
showcraft 发表于 2010-2-6 10:32

showcraft兄：

易中天本人是否坚持“只看结果论”，我不知道，但他的《不要问》一文的确开门见山地主张“不问动机”，文章标题也是那么斩钉截铁的。当然，易中天后面的论证和举例有退一步的迹象，不再用全称判断了，而是说“有时候不怎么好的动机会产生不坏的结果”，有时听上去动机非常好，实际结果却极其糟糕。“有时候”、“有的”、“有些”之类限定用多了，文章也就开始疲软了，离标题的话语姿态渐远。论点与论据脱节，是易中天《不要问》一文无法回避的硬伤。

我认为“不问动机”的讲法过了，并举例说法律事务中考察动机就十分重要，不看动机不行，但我没有深入比较过个人行为动机与大规模群众运动的群体动机之间的关系，所以还没来得及不妥。若真要说不妥，那不妥的也应该是易中天，因为他在《不要问》一文中讲的不能看动机的例子，如“焚书坑儒”、文革浩劫等等，好像都涉及群体动机，而他着意分析的费城制宪会议参加者的动机，恰恰不能归为群体动机。假如把个人动机和群体动机不作区分地加以讨论有所不当的话，易中天很可能就又添了一错。

有必要说明一下的是，有刀认为在否定“不问动机，只看结果”论的时候，区分个人动机和群体动机看不出有什么理论意义。硬要区分不是不可以，但得同时把两者对应的结果也区分成个人行为结果和群体行为结果，我看不出其中哪一种动机是可以不问的，如果多扯了一大通动机的分类，到头来仍然无法不问动机，你依然觉得那位网友有理吗？

又，《费城风云》及其所本的《辩论》我都看过，应该承认，老易的通俗化工作做得挺不错。读老易的《帝国的惆怅》，也会感觉比读茅海建的《天朝的崩溃》省力。

showcraft

群体与个人动机的区分，我认为是有意义的，参见法国人勒庞的《乌合之众》。他在书中如此表述：
　　对群体心理不易做出精确的描述，因为它的组织不仅有种族和构成方式上的不同，而且还因为支配群体的刺激因素的性质和强度而有所不同。不过，个体心理学的研究也会遇到同样的困难。一个人终其一生性格保持不变的事情，只有在小说里才能看到。只有环境的单一性，才能造成明显的性格单一性。我曾在其他著作中指出，一切精神结构都包含着各种性格的可能性，环境的突变就会使这种可能性表现出来。这解释了法国国民公会中最野蛮的成员为何原来都是些谦和的公民。在正常环境下，他们会是一些平和的公证人或善良的官员。风暴过后，他们又恢复了平常的性格，成为安静而守法的公民。拿破仑在他们中间为自己找到了最恭顺的臣民。
　　我们已经证明，群体并不进行推理，它对观念或是全盘接受，或是完全拒绝；对它产生影响的暗示，会彻底征服它的理解力，并且使它倾向于立刻变成行动。我们还证明，对群体给予恰当的影响，它就会为自己所信奉的理想慷慨赴死。我们也看到，它只会产生狂暴而极端的情绪，同情心很快就会变成崇拜，而一旦心生厌恶，也几乎立刻会变为仇恨。这些一般性解释，已经为我们揭示了群体信念的性质。

许刚

当军国主义盛行的日本有一个“群体动机”要“三个月灭亡中国”时，中国人应该“不问动机”，坐看结果到底如何吗？

showcraft

35# 心中有刀
那不妥的也应该是易中天，因为他在《不要问》一文中讲的不能看动机的例子，如“焚书坑儒”、文革浩劫等等，好像都涉及群体动机，而他着意分析的费城制宪会议参加者的动机，恰恰不能归为群体动机。假如把个人动机和群体动机不作区分地加以讨论有所不当的话，易中天很可能就又添了一错。
这句话赞同。

showcraft

37# 许刚
如果日本当时仅仅停留于“群体动机”，没有付诸行动，相对的我们也不可能在行动层面上如何，当然对其动机的谴责是必然的。

许刚

37# 许刚  
如果日本当时仅仅停留于“群体动机”，没有付诸行动，相对的我们也不可能在行动层面上如何，当然对其动机的谴责是必然的。
showcraft 发表于 2010-2-9 10:15

那就是看了动机，没等结果，就谴责了。

如果日本已经付诸行动，但还没能取得“灭亡中国”的结果，这时中国人又该怎么办呢？

心中有刀

群体与个人动机的区分，我认为是有意义的，参见法国人勒庞的《乌合之众》。他在书中如此表述：
　　对群体心理不易做出精确的描述，因为它的组织不仅有种族和构成方式上的不同，而且还因为支配群体的刺激因素的性质 ...
showcraft 发表于 2010-2-9 09:18

showcraft兄：

我没说区分群体动机与个人动机在任何情况下都无意义，我说的是在这个帖子里没必要提这茬。

至于兄所引法国人勒庞的《乌合之众》片段，离我们的讨论更远，而且在两段并不长的文字中，前一段讲的是“群体心理”，还提到了个体心理学，后一段谈的是“群体信念”，无论看字面还是读勒庞的立论表述，我都认为那是与“群体动机”不一样的概念。

showcraft

40# 许刚
动机是通过言论表现出来的，这也是一种行为，我们也通过言论这种行为来谴责。当然，要先发制人，或者类似于法理上的提前防卫另当别论。

showcraft

41# 心中有刀
极端简化点说吧，
个人好心办好事
群体好心办好事
这当然好
个人坏心办好事
比如警察与歹徒搏斗，另一个匪徒打警察却误打了匪徒，当然问了结果（结果是好的）还要问动机
群体坏心办好事
比如费城制宪，相对可以忽略动机，因为动机上升到群体的层面，多半有博弈平衡的色彩，所以主要问结果，相对可以弱化问动机
结果比动机要重要些，所以主要看结果，但个人的动机比群体的动机要更纯粹，更多侧重，所以那个匪徒没好果子
个人好心办坏事
比如秦始皇（李斯的建议对秦始皇只有影响而无制约），毛，这些乾纲独断的，假设是好心吧（谁知道本就是黑心？），但是事办砸了，当然要问结果，动机在其次
群体好心办坏事
比如群众被煽动起来，以为目标理想是完美的，其实是被愚弄了，造了很多孽，如第三帝国民众，文化大革命红卫兵，也当然要追究，但是如勒庞所言，群体的动机往往非理性，所以追究也难（古话说“法不责众”），也是问结果，不问动机（当然后人应当反思动机）
至于个人，群体坏心办坏事，就不多说了
综上，易如果是有限度的“只问动机，不问结果”，我认为没什么问题。如果是一概而论，当然有问题。

老木匠

感谢诸位！

把这个帖子掐到了学术高度！

不过，易中天仅仅是为了反驳一个无聊纠缠者，讲得过头点又何妨？他又不是在进行法庭辩论或者是撰写哲学论文。

如果任何话语都要有绝对的放之四海而皆准的真理成分，哈哈，做人太累了。

即使上帝，不也是经常要做些自相矛盾的事情？

心中有刀

41# 心中有刀
极端简化点说吧，
个人好心办好事
群体好心办好事
这当然好
个人坏心办好事
比如警察与歹徒搏斗，另一个匪徒打警察却误打了匪徒，当然不问结果，但要问动机
群体坏心办好事
比如费城制宪，相对 ...
showcraft 发表于 2010-2-10 09:38

showcraft兄，你为简化说明问题而作出的努力看来效果不怎么样。从你的成系列的表达来看，似乎是想问动机的时候就问问动机，想看结果的时候就去看结果。

showcraft

45# 心中有刀
我自己也有点绕了，这个话题就此打住吧。待我再去作作功课。

方飞点

心中有刀先生：在35楼说“区分个人动机和群体动机看不出有什么理论意义”。还记得57年反右斗争吗
？当时给党提意见的人的动机肯定有千千万万种，如果对每一个人的动机都加以追查的话，其难度无可
估量。而执政者又对某些个体动机做了不适当的扩大化，再加上《天云山传奇》中那种私人恩怨，就造
成了大量的冤假错案，如果我们当时能够坚持“不问动机”的政策，也就是说不考虑每个提意见者的动
机，而只认定其群体动机是帮助党改正错误，那就能避免57年的悲剧了。可见能否正确地区分个体动机
与群体动机是关系到社会趋势和每个人切身利益的事情。

showcraft

47# 方飞点
这是预谋好的引蛇出洞，问动机只是一个成本不高的易行手段，我的看法是不大好归为纯粹的问动机，我讨论的问动机是指没有预设相对公平的问动机。诛心之论，欲加之罪，从来都是某些人拿来整人的无二利器，与其说是问动机，不如看成编动机。

老木匠

当军国主义盛行的日本有一个“群体动机”要“三个月灭亡中国”时，中国人应该“不问动机”，坐看结果到底如何吗？
许刚 发表于 2010-2-9 09:41

嗯，911那天据说90%以上中国网民都大叫痛快，不知道算什么样的动机。

李大苗

动机这东西，往往会和利益机制搅不清，或者干脆抛开利益机制来推测动机。再有，初始时的动机和过程动机就一定相同？或者，未始之前的初衷和抵达后的动心，难道就一定一直？当然，这并未论及说辞与腹案之间的不同。还是刑事法则比较简单，带刀子去的就是谋杀，或则故意杀人；现场寻得的刀子杀人且一刀毙命，就判作激情或激愤杀人。

以费城的制宪会议而论，先知先觉者，当时代表“美国”造访巴黎着呢，对美国宪法的起草没有什么影响力。与会的人们，对未来国体和制度没有清晰深刻的准备。这样的情形，无疑说明，各自的动机并不清楚。之所以最终形成美国的宪法，以及即时就补充改正的修正案，并非是什么崇高的动机，着实是利益的机制使然。一帮恶人一定会推举那最不恶的人当头；然一帮“好人”一定会推选最狠手的人当头。为何？机制也。

心中有刀

心中有刀先生：在35楼说“区分个人动机和群体动机看不出有什么理论意义”。还记得57年反右斗争吗？当时给党提意见的人的动机肯定有千千万万种，如果对每一个人的动机都加以追查的话，其难度无可估量。而执政者又对某些个体动机做了不适当的扩大化，再加上《天云山传奇》中那种私人恩怨，就造成了大量的冤假错案，如果我们当时能够坚持“不问动机”的政策，也就是说不考虑每个提意见者的动机，而只认定其群体动机是帮助党改正错误，那就能避免57年的悲剧了。可见能否正确地区分个体动机与群体动机是关系到社会趋势和每个人切身利益的事情。
方飞点 发表于 2010-2-11 21:17

方飞点兄：

关于57年反右的悲剧，我没有很深的感受，因为那时我还没出生。按照你的假设，当时执政者不要把给党提意见的人的动机扩大化，那样的悲剧就不会发生了。那你为什么不假设dang花了很多人力去研究提意见者的动机，研究得挺对路，得到的结论是绝大部分提意见者都是为dang好，结果dang对这些人充满感激和谅解，那样的话，57年的悲剧也避免了呀？

许刚

嗯，911那天据说90%以上中国网民都大叫痛快，不知道算什么样的动机。
老木匠 发表于 2010-2-11 23:58

木匠兄，


我举那个例子的目的，只是想说明两点：一是动机是有自己的意义，可以也应该“问”的；二是在我们的讨论中，提出个体动机与群体动机的区别，似乎不见有明显的帮助，所以我希望有人能证明这一区别的相关性。９／１１的这个例子，我看不出有什么本质不同。好像当天还有中国官方代表团在美国对着电视机欢呼，被立即驱逐出境的事情。


天下“歪打正着”的事情太多了，但随手拣一个来就完成这样的 Hasty　generalization, 象易中天在他的文章的标题和开宗明义第一段里所做的，明显是欠妥的。燕谈既以“倡导理性”自许，有人要就此讨论，也很正常。我不做律师，尚且无法接受，何况人家靠问动机来救人命的。

showcraft

51# 心中有刀
当然不是不可以，但动机为次，结果为主，还得花成倍的时间研究结果，而且不能因人废言，因动机废结果，因为恶之源还时时能开善之花。

showcraft

52# 许刚
提出个体动机与群体动机的区别，似乎不见有明显的帮助
当然有区别，人是社会性的动物。单看皇帝与大臣个人，都不大可能被骗子得逞，但凑在一块，就成了皇帝的新衣（皇帝怕被大臣认为愚蠢，大臣怕被皇帝认为弱智），有时候还真的是“他人即地狱”。

showcraft

　　【原文】
　　昔有一国，国中一水，号曰“狂泉”。国人饮此水，无不狂；惟国君穿井而汲，独得无恙。国人既并狂，反谓国王之不狂为狂。于是聚谋，共执国君，疗其狂疾，火艾针药，莫不毕具。国主不任其苦，遂至狂泉酌水饮之，饮毕便狂。于是君臣大小，其狂若一，众乃欢然。 （据《宋书》改写）
　　【译文】
　　从前有一个国家（今天所谓城市），全国只有一眼泉水，名叫“狂泉”。全国的人都饮这水，没有不疯的；惟有国家的君主穿过井去取水吃才得以没有疾病。全国的人已经都疯了，反而说国王的不疯是发疯。于是聚集在一起想办法，一起抓住国王，治疗国王的疯病，扎针、吃药，没有不全部用上的。国王受不了那苦，于是来到泉边，舀水喝了，喝完就疯了。（全国）君主臣民、大人小孩，他们的疯病都一样，大家便兴高采烈。

方飞点

心中有刀先生：假设党花了很多人力去研究提意见者的动机，是一件高成本的事情，而假设不问动机是一件底成本的事情，按常理人们肯定会选底弃高的，因此你的假设不合常规。

心中有刀

心中有刀先生：假设党花了很多人力去研究提意见者的动机，是一件高成本的事情，而假设不问动机是一件底成本的事情，按常理人们肯定会选底弃高的，因此你的假设不合常规。
方飞点 发表于 2010-2-12 13:34

方飞点兄：

你的思维真有点古怪。关于怎样避免57年反右扩大化的悲剧，首先是你在主张党应该从群体动机角度肯定提意见是对的，如果不研究提意见者个体的动机，你对群体动机的判断结论从何而来？——按你的步骤，党除了研究提意见者个体的动机，还多出了一项研究群体动机的课题。是你的方案成本比我那个假设高。

你说反了。

老木匠

要诋毁、打倒、批判某些人，追究动机是最方便的，当然也就是成本最低的，不用去搜集太多的证据，就可以说你错你就错不错也错了。

这样简单的道理，易中天以及人过中年的人都是亲身体会到的，不是依靠什么理论、某某大家说法才明了的。

没有经历过的人，要把这个道理当作哲学命题来讲，那是永远可以有反证、有正证，可以永远的争论下去没有结果的。

心中有刀

要诋毁、打倒、批判某些人，追究动机是最方便的，当然也就是成本最低的，不用去搜集太多的证据，就可以说你错你就错不错也错了。

这样简单的道理，易中天以及人过中年的人都是亲身体会到的，不是依靠什么理论、某 ...
老木匠 发表于 2010-2-12 15:03

回老木匠：

其实要真正搞清一个人的行为动机，是件挺不容易的事儿。在政治斗争或运动中为了“要诋毁、打倒、批判某些人”而追究动机，实际是随便借个名目玩弄权势和搞迫害，所以才显得很方便。

在有刀看来，问动机和问结果难度是旗鼓相当的。轻信问结果就能形成正确的判断，本身就是一种糊涂观念。例如对建造三峡大坝工程的评价，即使我们按易中天说的去做，“不问动机，只问结果”，依然很难说这项耗资巨大的工程是不是做得对。

老木匠

作为哲学命题，这些聊聊都无伤大雅，也永远没有结果。

经历过种种整人运动的，看到这个动机决定说，还真是怕草绳的感觉。我想，这大概就是易中天写这个文章的“动机”了。也是我转这个贴的“动机”。

就好比上网，有的动机是为了消闲，有的是为了寻觅朋友，有的是为了和同道聊天，也有的是为了显摆自己多么的有学问，也有的是为了赚一点网评费。只要不过分，都可以。

三峡大坝，应该说主要是“结果”不好。阻碍河流径流，对上下游的水文状况造成影响，比如导致洞庭湖的干涸（丧失蓄水功能），引发湘江流域的年年干旱。说防洪，真的大洪水，顾忌到重庆被淹，又不能充分蓄水。装机容量大，却因为难以真正蓄水到175米高度，满负荷发电时间很短。所以装机容量世界第一，年发电量还是要让位给巴西的伊泰普。经济上是在太不合算。移民社会问题至今未绝。世界各国目前都停止在河流干流、尤其是像这样影响广泛的中游干流上修建大坝，主要是因为这样的“结果”，“动机”倒不讲究的。