老程

老程自己也把去美国叫洗肺，人家交过的学费我们还要交还要交的更多才行？
歪弟 发表于 2012-11-2 21:05

12d" />汽车尾气的污染远比PX/PTA/PET生产造成的污染严重的多，说实话往往不受待见，我一个老头说啥也不会让人觉得可爱。

林夕依寒

“目前PTA设备主要依赖进口，但目前只有中国投资建设PTA工厂，国外工程公司和设备制造商都竭尽全力把最好最先进的东西拿出来”老程 发表于 2012-11-2 17:43

目前只有中国投资建设PAT项目，这事有玄妙。我去搜搜PTA的环评报告去，也许能找到老外不上的原因。。。

ironland

28# 老程
谢了。我宁可去看「下水道人鱼」，估计比这玩意儿容易忍受。就算是保守好了，我坚持认为艺术形式无下限，艺术表达有伦理。热爱「环球时报」、砸国人汽车的年轻人也多了，阿里郎、意志的胜利也都有人看得喝彩，这玩意儿有人鼓掌也很正常。

汽车尾气要治理，化工厂也得有约束。并行不悖吧。

老程

目前只有中国投资建设PAT项目，这事有玄妙。我去搜搜PTA的环评报告去，也许能找到老外不上的原因。。。
林夕依寒 发表于 2012-11-2 21:16

老外不上是因为老外有，还在用，再上没必要，中国上是为了取代老外进口货，目的当然是为挣钱。

ironland

30# 林夕依寒
假设环保设施都正常运营，那能不能像立体车库似地，生产线、厂房垂直发展，减少点占地空间？因为这次的起因似乎是镇海那边的拆迁安置谈不拢。如果没有拆迁的事情，就在自家原有厂区里改建，没准也就成了呢？

老程

28# 老程
谢了。我宁可去看「下水道人鱼」，估计比这玩意儿容易忍受。就算是保守好了，我坚持认为艺术形式无下限，艺术表达有伦理。
ironland 发表于 2012-11-2 21:17

你看你的下水道，我看我的娘子军。共同的是都要花钱买票。

汽车尾气治理难、化工厂建设当然要有约束、拆迁谈不拢不可强拆，项目评估要透明、评估项目要权衡利弊、弊大于利不可取......

ironland

36# 老程 下水道人鱼不用买票。听说超级恶心，国内只会有盗版。

老程

36# 老程 下水道人鱼不用买票。听说超级恶心，国内只会有盗版。
ironland 发表于 2012-11-2 21:35

那就去国外买票看

林夕依寒

PX是英文P-Xylene的缩写，中文名为“对二甲苯”，性状为无色透明液体，有芳香气味，有毒。健康危害：二甲苯对眼及上呼吸道有刺激作用，高浓度时对中枢神经系统有麻醉作用。短期内吸入较高浓度的该物质可出现眼及上呼吸道明显的刺激症状、眼结膜及咽充血、头晕、恶心、呕吐、胸闷、四肢无力、意识模糊、步态蹒跚。重者可有躁动、抽搐或昏迷，有的有癔病样发作。长期接触该物质有神经衰弱综合征，女工有月经异常，工人常发生皮肤干燥、皲裂、皮炎。食入该物质会导致消化失调、酒醉症状、肺部充血、肝脏受损、肾脏受损。

老程

根据《全球化学品统一分类和标签制度》和《危险化学品名录》，在包括美国澳洲在内的很多国家,PX不算危险化学品，不过欧盟把PX列为有害品,是因为当人体吸入过量PX时,对眼及上呼吸道有刺激作用[1]。

林夕依寒

34# 老程

老外对于这类项目的建设审批非常严格，一般很难审批通过的。

即使通过，投产后严厉的环保措施也会令投资效益大打折扣，而且还会面临无穷无尽的举报、投诉、罚款。

欧标、美标跟国标比起来~用我们滴话说就是没法干了~中国环保成本太低，上项目太容易。老外才把重污染整到这里来。

PX的环评报告，我在网上没找到。

PTA项目的我找到了。

相当精彩。

老程

41# 林夕依寒
这个你在行，愿意洗耳恭听。
剧我了解的情况PTA生产不是老外转移污染项目，PTA市场极好，中国是最大的市场。国内上PTA表面看是为了减少对进口的依赖，实质上是为了争取最大利益。上PTA项目的工厂往往是自己拥有大型PET聚合装置的厂家。

林夕依寒

http://wenku.baidu.com/view/3080087701f69e314332948b.html

这有个PAT项目的环评~呵呵你可以先看一下。里面很精彩。

这种化工项目，老外的车间根本不需要什么人，忽略人力成本。他们不大规模上的原因只有环保成本太高或者
新建大产量项目在本国根本批不下来。

林夕依寒

化工方面的净化我不专业，但是看漏洞，跟发现环评问题，还有点经验。
愚民大叔解释解释估计会很精彩~

林夕依寒

老程大叔，国外如果有心想保护，设备跟技术就不可能出口中国。这是我跟新建项目总结的经验。老外防中国山寨还是有一套的。
如果国外工程公司如果竭尽全力把最好最先进的东西拿出来，就证明这种类型的项目国外在本土扩张已经有问题了。
我一会儿把PTA那个环评，我能看看出猫腻的地方，给整理一小部分。

老程

老程大叔，国外如果有心想保护，设备跟技术就不可能出口中国。这是我跟新建项目总结的经验。老外防中国山寨还是有一套的。
如果国外工程公司如果竭尽全力把最好最先进的东西拿出来，就证明这种类型的项目国外在本土 ...
林夕依寒 发表于 2012-11-2 22:33

PTA是化工产品，生产商和制造商不是一体，生产商和工程公司是为了买设备做工程挣钱。目前的PAT情况和我们在90年代的境遇是类似的，为了公司本身的利益我们甩掉了我们曾赖以生存的工程公司，本人就是负责筹建公司工程部的负责人之一，对设备生产商而言首先保护的是自己。

老程

http://wenku.baidu.com/view/3080087701f69e314332948b.html

这有个PAT项目的环评~呵呵你可以先看一下。里面很精彩。

这种化工项目，老外的车间根本不需要什么人，忽略人力成本。他们不大规模上的原因只有环保成本太高或者
新建大产量项目在本国根本批不下来。
林夕依寒 发表于 2012-11-2 22:06

这说的不全面，欧美不再扩大产能而只维持生产，主要原因是投资回报低，他们很清楚地知道这种生产迟早会被中国印度等新兴国家所取代。再有这种项目投资额巨大，面临经济危机的欧美不可能继续为他们认为是夕阳行业的项目投资。
你说连接的是仪征化纤的PTA项目，这个项目是他们的救命稻草，没这个项目他们就破产了。曾几何时他们是化纤龙头老大，当民营企业产能即将超越他们时，他们又靠国家政策保护当了PET的垄断生产商。这种保护被江浙民营企业突破及超越后，他们又搞起PTA，目前PTA这个堡垒也被民营企业攻破，仪征依仗有同系统内的PX。这也是为什么很多人想上PX项目的原因。
仪征是我们的用户，90年代他们上个两万吨的涤纶长丝项目耗资12个亿，数年后绍兴民营企业上了个20万吨涤纶长丝，总投资6个亿。两家都有我们的设备，绍兴的设备比仪征的先进一代。
用仪征做参照，只能是笑话。

林夕依寒

http://wenku.baidu.com/view/3080087701f69e314332948b.html
以上PTA环评里，我摘出来一部分。

红色跟蓝色是我批注的，不一定对。因为我对这个行业的净化不熟。

1、有组织废气：
本项目有组织废气污染源主要成分及处理措施见表3-1。
表3-1   有组织废气处理措施一览表






这才是环评，还不是检测结果。。。还不是真实情况~真相只会更加惊人。

我仅仅批注了第一项有组织废气，还有第二无组织废气排放（也就是化工行业的跑冒滴漏现象）：
环评原文：
2、无组织废气：
为减少烃类无组织排放，本工程生产原料对二甲苯（PX）、醋酸、甲醇采用内浮顶罐储存；装置中含苯物料的采样，采用特殊密闭采样系统，可使物料密闭循环回系统；采样装置含烃物料的采样均采用常规密闭采样器，塔顶不凝气均予以回收。
（这话的意思就是没处理，各种流程和环节，阀门、管道接口等不可能避免这种泄漏。都没处理。。。）
以上还只是废气。。。


污水处理跟固体废弃物处理因为这方面不是我专业，我还没细细看，就等愚民大叔来整了。。。今天光看这些就又一次让我郁闷得睡不着了~

林夕依寒

对欧美而言，这些夕阳企业在本国上，投资回报率低，环保压极大力大。所以上不得，天天被告，大项目根本批不下来。
而他们却想在别的国家投资，比如说中国这种拿环保不当回事的国家。

厦门PX项目当时也闹的很厉害，是厦大化学系教授赵玉芬先站出来的。当年多个政协委员联名告

大多数PX到现在为止，连环评都不敢拿出来见人。可想而知啊。。。
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厦门PX项目事件始末：化学科学家推动PX迁址http://www.sina.com.cn  2007年12月28日05:39  中国青年报
　　岁末的厦门，再次激荡出不平静。备受关注的PX项目争议事件，又有了新的进展。
公众质疑厦门PX项目
　　种种迹象表明，面对几乎一致反对的声音，政府在对项目的态度上出现了松动。
　　12月8日，福建省厦门市在网站上开通了“环评报告网络公众参与活动”的投票平台；12月13日，厦门市政府开启公众参与的最重要环节——市民座谈会，市民参与踊跃。
　　有媒体报道，福建省日前召开了省委所有常委参加的专项会议，会议形成一致意见：决定迁建厦门PX项目，预选地将设在漳州市漳浦县古雷半岛。同时，厦门市委、市政府高层官员当晚已同翔鹭集团高层初步达成迁建意向。
　　这个消息目前尚未得到权威部门的证实。
　　有评论指出，这是一场民意的胜利。
　　喷薄而出的民众意见，阻挡了一个庞大的化工项目。回顾一年多来有关PX项目的激烈争论，事件之初，正是厦门大学的一名教授，以科学家的社会责任，告诉了民众什么是PX工程。
　　她就是赵玉芬，全国政协委员、中国科学院院士，厦门大学化学系教授。从小在台湾长大，1971年考取美国纽约州立大学石溪分校留学深造，1975年获化学博士学位并开始从事博士后研究工作。1979年,赵玉芬却毅然回到了祖国。先后在中国科学院化学研究所及清华大学工作。
　　赵玉芬不是第一个知道PX危害的人，但她是最先站出来的人。
　　2006年11月，赵玉芬从厦门本地的媒体上看到一则PX项目开工的新闻。“由于PX是对二甲苯化学名的缩写，当时我也没有一下子意识到。后来，才清楚是对二甲苯。”
　　对于一个从事化学研究的专业人士来说，不留心都会忽略。赵玉芬想，普通民众肯定不知道PX是怎样的一个项目。
　　赵玉芬忧心忡忡，觉得必须通过正面渠道解决问题。同时把这个情况跟同在厦门大学的其他几位科学家作了沟通。
　　2006年11月底，赵玉芬被邀请参加厦门市部分干部的科普学习会议。由于事先被要求不要在会上提及PX，作为到会的三位专家之一，她如坐针毡。
　　随后，赵玉芬、田中群、田昭武、唐崇悌、黄本立、徐洵6位院士联名写信给厦门市领导，从专业的角度力陈项目的弊端。
　　2006年12月6日，还是这几位院士，面对面与厦门市主要领导座谈，未能取得进展。
　　2007年3月的全国两会上，赵玉芬联合百余名全国政协委员，提交了“关于厦门海沧PX项目迁址建议的提案”。
　　提案中提到“PX全称对二甲苯，属危险化学品和高致癌物。在厦门海沧开工建设的PX项目中心5公里半径范围内，已经有超过10万的居民。该项目一旦发生极端事故，或者发生危及该项目安全的自然灾害乃至战争与恐怖威胁，后果将不堪设想。”
　　这份105名全国政协委员联名的提案中，有几十所著名高校的校长以及十多名院士。
　　至今还不被外界知晓的是，在这次两会上，赵玉芬准备了三份风格及内容截然不同的材料。
　　一份是她在参加小组讨论时，针对PX项目的发言稿，一份是提交的提案，还有一份是提供给《政协信息》的材料。三份材料，虽都是针对PX项目，但角度各有不同，一份比一份理性。
　　后来被广为流传的是她的发言稿，这是一次很煽情的发言。“虽然这份发言稿上包含的数据远不如其他两份，但起到了意想不到的效果。”赵玉芬说。
　　“从专业的角度说，我更清楚其中的严重性。反映出来的数据和观点，都是以学术的态度进行了专业的论证，既然要想正面地解决这件事，不是光扯着嗓子喊上两句就可以的。”
　　即便是赵玉芬在开完两会回到厦门大学后，她和其他几位科学家还针对PX项目做了第二次论证。
　　他们检索了国内外大量的资料，分析PX项目中化学物品对大气和环境的影响。最后形成的报告虽然只有几页纸，却花费他们大量时间和精力。
　　在这场影响深远的PX项目争论中，并不是赵玉芬一个人在战斗。在她的身后，有一群可亲可敬的科学家，以他们的治学为人之道和对社会的责任，力阻PX项目落户厦门。
　　厦门大学环境科学研究中心教授袁东星是其中之一。对项目可能产生的危害性，她进行了艰难的求证，从一遍遍的模拟实验到繁琐的资料收集。
　　袁东星教授的一些担忧，在提案中是没有被具体提到的，但这绝对是一组让人震惊的数字。
　　根据初步估算，加上翔鹭石化在厦门已经投产的PTA(苯二甲酸)项目，一旦PX也开始生产，每年将有大约600吨的化学物质不可避免地泄漏到大气中。
　　“哪怕这个项目采用的是世界上最好的环保生产设备和工艺，这600吨的泄漏也是无法控制的。这个被称为是化工企业的跑冒滴漏现象。”
　　她说，就比如我们在家里炒菜时往锅里添加酒或者醋一样。尽管我们是往锅里添加，但鼻子却能嗅到酒或醋的味道。因为在我们添加的过程中，已有少量的酒精和醋挥发到了空气中。化工企业在生产的时候，各种流程和环节不可能避免这种泄漏。
　　对于从事环境化学研究的袁东星来说，专业领域有一个共识，那就是化学物低剂量的长期暴露是相当危险的。因为到现在为止，很少有专家或者机构对这种长时间跨度下化学物的影响及危害进行过全面深入的研究。
　　除此之外，还有化学物泄漏后与一些不确定物质结合在一起产生的协同效应和加和效应。它们带来的危害可能远远比单纯的单一化学物挥发要厉害得多。
　　“这个项目每天大约要消耗5000吨左右的煤，这一点对厦门空气质量的影响也不容小视。”赵玉芬告诉记者。
　　“我们并不反对PX项目，而是认为它应该迁址到在一个合适的地方。”赵玉芬和其他科学家们在向公众传递了有关PX项目的信息之后，并没有停止他们的责任。
　　在经过求证和了解之后，他们向厦门市政府提出了几个迁址的建议。一个是湄洲湾，一个是漳州漳浦的古雷半岛。
　　湄洲湾已经是一个比较成熟的石化基地，接纳PX项目有可行性。漳浦的古雷半岛是一个直径为20公里左右的海岛，周边荒凉，岛上只有一个盐场。最适合PX项目。
　　由于PX项目每年能给厦门带来800亿元的GDP，这些科学家们思考起了经济学的问题，他们建议厦门市政府通过“飞地”的形式来解决PX项目的争议。即政府在外买地，或者总部设在厦门，企业在漳州，项目带来的利益两地共享……
　　而这一切体现了科学家们的责任，而这些责任却并不应该由他们来承担。
　　出乎意料的是，当这场持久的PX项目之争即将结束，民众将迎来胜利曙光之时，这些科学家们又悄然隐退。12月21日，记者致电赵玉芬院士，她的助手婉拒了记者的采访请求。事实上，在6月1日之后，她再也没接受过媒体采访。而她此前在接受记者采访时频频提到的“学者的社会责任”，至今还在这个年度中回响。 本报记者 涂超华

林夕依寒

33# ironland

汽车尾气治理，最好也从汽油入手。直接让石油化工厂治理。他们生产出来的汽油如果不含铅、不含硫，不含苯并芘，汽车也就不会制作出来那些玩意。

从汽车改进的，就是燃烧充分，少出一氧化碳，跟不充分燃烧物。

愚民

化工方面的净化我不专业，但是看漏洞，跟发现环评问题，还有点经验。
愚民大叔解释解释估计会很精彩~
林夕依寒 发表于 2012-11-2 22:16

林夕小妹，
我是做环保实验室分析的，也就是污染修复的一部分。在美国，环保的“防”已经定型，技术和法律上不再是问题，只要共和党不上台搅和，也就这么走下去了。“治”是大头，就是修复，目前大多环保人士所干的，也是花钱最多的。
设备，环评你比我强，市场，工程是老程的强项，对PX的了解，渊源，历史，在燕谈里他是专家了，我插不上嘴。如果你有环保样品分析的问题，水，土和气，我可以说得多些。
PX问题在国内，已经很政治化了，说白了没人听政府的，公信力太低了。拿宁波的PX和三峡大坝作个比较，后者对环保，对生态，对民生的影响比PX大多了，当时无人上街抗议。当然那时的政治宽松程度，人们的环保意识和互联网的普及都不如现在，但最主要的似乎人们那时还相信政府说的。
PX的环评可能很好，很可信；设备的环保设计可能很到家，技术一流，可就是没人信。就是信了还不知以后环保设备开不开动。完了，这就完了，只好以“坚决不上”收场，十八大在即，小心自己的乌纱帽。
举一个我这里的小例子，可能和本楼无干，但有点意思。几年前有人想在我住家附近的街角建一个加油站，请周围住家听证。听证会开了数次，我只参加一次。开始时大家反对的理由很有意思，不是漏油，爆炸等问题，而是加油站容易吸引街道少年，是治安隐患。最后达成协议：该加油站只能播放古典音乐，不准播放任何流行音乐，理由是小孩子没有爱听古典的，也就不来了。
加油站建了，直到现在每次加油都可听点儿古典，无一例外，也真没小孩子聚集。
先说这些，可能令你失望。

林夕依寒

回老程大叔，PX生产过程中，主要污染物并比一定是PX本身~生产过程中产生的污染很麻烦。

我看见污染物如果含有一堆成分的时候，往往就更加万分头疼了。

欧美的环保标准很严苛，很多指标都比中国严几倍，甚至十几倍。而中国的环保标准很多时候比印度还低。就算那么低，还都是糊弄人的。。。

迅弟儿

（反正中国人元素周期表尝遍了，再多吸收些乌龟壳结构调剂一下也好） ...
ironland 发表于 2012-11-1 20:11

哈哈哈，太幽默鸟。
笑完后很沉重啊。

老程

　　“哪怕这个项目采用的是世界上最好的环保生产设备和工艺，这600吨的泄漏也是无法控制的。这个被称为是化工企业的跑冒滴漏现象。”
林夕依寒 发表于 2012-11-3 01:27

很佩服那几位教授，可惜上述这段话太不严谨，简单算算每天跑冒滴漏1.64吨，70年代我在化工企业干过，跑冒的大多数是蒸汽，化工原料每天跑1吨是严重的责任事故。现在的设备制造水平和密闭程度远好于40年前了。我国每年进口的PX上千万吨，都是美国、欧洲、韩国、台湾那几个在城市边上的化工企业开足马力生产的，这些工厂都是上世纪建成的，有的都30年以上了，肯定算不上最环保，当地人会忽视这种泄漏吗？
还有工厂每天消耗5000吨煤，没听说用煤做PX的，那是根据能耗折算出来的，作为科技工作者在评估报告中措辞如此不严谨，再好的意见也要打折扣。

林夕依寒

54# 老程 、

煤可能是锅炉用的，PTA那份环评里很明显有锅炉脱硫项目。

林夕依寒

他们不会没事拿水烧蒸汽玩吧，蒸汽里附带的成分呢？都没了吗？要是纯水蒸汽有什么可怕的。

泄露，呵呵，国外设备不泄露，中国设备全身都冒气的多得是，我目前是通风专业，面对很多设备全身都冒气的时候，我都郁闷得不知道说什么。

老程

54# 老程  、

煤可能是锅炉用的，PTA那份环评里很明显有锅炉脱硫项目。
林夕依寒 发表于 2012-11-3 08:27

这有可能。
你看看我在楼上补充的内容，你所列翔鹭是百万吨级的，那些欧美韩台的总产量比这高得多。如果情况如那位教授所述，那就不是宁波人民游行的事情了，休斯顿、阿姆斯特丹、首尔等地早该暴动了。（注意那位教授说的是即使用世界上最环保的设备）
你不是熟悉伴热吗^_^蒸汽伴管用久了会跑汽滴。

ironland

48# 林夕依寒

厉害。

林夕依寒

51# 愚民
我只针对我能看到的PTA环评说几句，我在48楼已经把我想说的加红了。仅仅我贴出来的东西，环评只能让我相信PAT项目对于环境来说不是好事情。环评里的数据没有量，没办法量定这东西有多坏。如果在美国，新上这东西肯定在严防死守的范围内了。

国外的环保设备其实大体上也就那么些，PTA中CATOX催化氧化那东西应该是美国的还是丹麦的已经不重要了，它肯定是没办法处理一些成分才后面又跟别的环保设备的。

环保设备这东西，没有万能的，也没有那么神奇。一般都是针对有些有害成分，如果那些有害成分国标里都不再范围内，是新致癌物那也是没办法的。

我做环保项目的范围目前不涉及化工行业的，但基本设备的处理能力，还是心里有点数的。我看PAT的环评内容，感觉就是这项目上着肯定是不好的。而且里面有难以避免的地方。但环评

里没数据，你问我有多差，我不了解这行业。

你问我那些苯、甲苯、二甲苯、对苯二甲酸、对二甲苯等等危害到底有多大，我只能说这个问题不是我的专业。问度娘跟维基百科吧，有的东西国外专家也有争议。。。

再说一遍这个行业不是那么可怕，比这吓人的海了去了~而且是确定的后果很严重，老外都避之不及的，咱们照样上。

某政府的2货官员们，政绩至上，小嘴一歪，所向披靡。

老程

严谨的环评既要定性，更要定量。化工行业产生毒害是在所难免的，这里定量就显得尤为重要了。至少有理工常识的人应该了解这些。
抽烟有害，你不能把烟民都关进集中营吧？汽车尾气污染严重，只要尾气达标你就得给它发绿标，它就可以上马路。工业项目也是如此。
PX的最终产品是各种织物，你可以说我们不用人造纤维，全用天然织物。那好，天然织物最后的染整工艺也是重污染项目。让你成天穿着本色粗布，整的和披麻戴孝似的，你愿意吗？