[讨论] 罗素评美国民主：美国人无法撤换真正统治他们的人

李苗

作为一名自由主义者，罗素评价美国民主说：美国的民主，没有生命，也无意义，因为人民无法撤换那些真正统治他们的人。
什么意思啊？这里有明白的人么？新一轮美国总统大选又要开始，美国人民怎么会无法撤换统治他们的人？难道统治他们的人和真正统治他们的人是两类人？请各位赐教！

zoufeng_1234

在一个宪政民主国家，不存在“统治”的概念。

美国每一届政府，叫某某administration, 就相当于一个居民小区的物管，是给所有业主提供服务的，你会把小区的物管公司，或者保安队的队长，叫做居民小区的统治者吗？

李大兴

不要断章取义、污蔑前贤。你自己可以说胡说八道，别冒罗素之名。

迅弟儿

所以这样的主帖就只能放在茶楼里，当作娱乐帖看看乐乐就行鸟。

zoufeng_1234

罗素尽管可以算一个自由主义者，但是在经济上是主张是偏左的，和萧伯纳，拉斯基一样，都属于社民主义者。哈耶克对罗素有很多批评，哈耶克明确指出反对私有产权的社会主义是会导致极权和奴役的。

罗素1920年到中国待了很长一段时间，回去后写了这样的话：那里的政府是懒散、腐败、愚蠢的，于是个人反倒获得了一定程度的自由，而这种自由在世界其他国家中已经被剥夺了。……在外国的压力下，有时，宣传布尔什维克的人会被处以监禁，就像在英国或美国的情况一样.....——《中国人的性格》，185页

显然这样的话很对李苗的胃口，但是，学过历史的李苗应该知道，罗素说了这个话以后，布尔什维克在世界上特别是在中国造成了什么样的灾难。在这个问题上，显然哈老师对了，而罗老师错了。

我在以前的一根筋帖子里表达过，西方的左翼民主控社会主义控对中国在上个世纪左翼激进化是有责任的，这些激进思想在英美强大的保守传统下没有掀起大浪，但是在中国却酿成了大祸。

其实，胡适的老师杜威也是个左翼社民主义者，也到中国来待了很长一段时间，也就是说，他们也被社会主义的美好前景迷惑过，但是，他们毕竟是大知识分子，有逻辑实证的精神，会自己观察思考求证而不是一味相信别人的话。到了中国就不行了。信奉社会主义的除了一些大知识分子，还有很多中专生，职校生，他们狂热起来就没有逻辑实证的精神，就往左翼激进的道路上一路狂飙起来。

有北大双学位的李苗同学，不要把自己搞到职校生的水平，拿着罗素老师100年前说的话当令箭，光脚裸奔。

李苗

在一个宪政民主国家，不存在“统治”的概念。

美国每一届政府，叫某某administration, 就相当于一个居民小区的物管，是给所有业主提供服务的，你会把小区的物管公司，或者保安队的队长，叫做居民小区的统治者吗？
zoufeng_1234 发表于 2012-7-16 00:12

统治者不在小区，在你谋生的地方。

李苗

不要断章取义、污蔑前贤。你自己可以说胡说八道，别冒罗素之名。
李大兴 发表于 2012-7-16 00:30

别人的文字，就算是胡说八道，我也不能安在自己名下啊，否则就违规了。这本来就是罗素的一段评价，至于是否断章取义，等着我查证一下完整的论述。

李苗

罗素尽管可以算一个自由主义者，但是在经济上是主张是偏左的，和萧伯纳，拉斯基一样，都属于社民主义者。哈耶克对罗素有很多批评，哈耶克明确指出反对私有产权的社会主义是会导致极权和奴役的。

罗素1920年到中国待了很长一段时间，回去后写了这样的话：那里的政府是懒散、腐败、愚蠢的，于是个人反倒获得了一定程度的自由，而这种自由在世界其他国家中已经被剥夺了。……在外国的压力下，有时，宣传布尔什维克的人会被处以监禁，就像在英国或美国的情况一样.....——《中国人的性格》，185页

显然这样的话很对李苗的胃口，但是，学过历史的李苗应该知道，罗素说了这个话以后，布尔什维克在世界上特别是在中国造成了什么样的灾难。在这个问题上，显然哈老师对了，而罗老师错了。

我在以前的一根筋帖子里表达过，西方的左翼民主控社会主义控对中国在上个世纪左翼激进化是有责任的，这些激进思想在英美强大的保守传统下没有掀起大浪，但是在中国却酿成了大祸。

其实，胡适的老师杜威也是个左翼社民主义者，也到中国来待了很长一段时间，也就是说，他们也被社会主义的美好前景迷惑过，但是，他们毕竟是大知识分子，有逻辑实证的精神，会自己观察思考求证而不是一味相信别人的话。到了中国就不行了。信奉社会主义的除了一些大知识分子，还有很多中专生，职校生，他们狂热起来就没有逻辑实证的精神，就往左翼激进的道路上一路狂飙起来。

有北大双学位的李苗同学，不要把自己搞到职校生的水平，拿着罗素老师100年前说的话当令箭，光脚裸奔。
zoufeng_1234 发表于 2012-7-16 06:00

这段有看头，我去做晚饭了，吃饱喝足了再来讨论。

老爺叔

按樓主的意思﹐統治者可以是班主任﹐可以是公司經理﹐可以是小小科長﹐可以是小區保安﹐可以是商店售貨員﹐也可以是的士司機﹐甚至可以是老婆大人。
而這裡的統治者﹐無疑是大興兄。
我完全同意﹐我們無法用民主程序趕走統治者。
如果這裡的幾只“根正苗紅” 能夠向我們保證﹐專制制度可以撤換統治者﹐我也不會支持專制﹐我不覺得隨意撤換版主是一個好的選擇。

李苗

按樓主的意思﹐統治者可以是班主任﹐可以是公司經理﹐可以是小小科長﹐可以是小區保安﹐可以是商店售貨員﹐也可以是的士司機﹐甚至可以是老婆大人。
而這裡的統治者﹐無疑是大興兄。
我完全同意﹐我們無法用民主程序趕走統治者。
如果這裡的幾只“根正苗紅” 能夠向我們保證﹐專制制度可以撤換統治者﹐我也不會支持專制﹐我不覺得隨意撤換版主是一個好的選擇。老爺叔 发表于 2012-7-16 19:51

統治者可以是班主任﹐可以是公司經理﹐可以是小小科長﹐可以是小區保安﹐可以是商店售貨員﹐也可以是的士司機﹐甚至可以是老婆大人。——没错，甚至可能是未成年的小孩，比如《小李飞刀》里面的红孩儿龙小云。一个人和另一个人有没有统治和被统治的关系，要看他们是否可以平等对话，是否有人对他人低身下气、忍气吞声、唯命是从。
美国人民和美国政府之间的关系，不大像统治和被统治的关系，倒是很像一种契约关系，政府不是Ruler,而是大邹兄所说的administrator.可是民众和政府交往密切程度远远赶不上民众和公司的交往程度密切。一周七天时间，大致说来，有五天是何公司打交道的，一天和政府打交道，还有一天是自己的。员工在公司里面不可能过的是民主的自由的生活，只能是集权的囚禁的生活。上下级不可能平等对话，上级有天赋的骂人权，下级只能忍气吞声，除非你卷铺盖走人去另外一家公司，可是还是摆脱不了同样的命运，只能从一个油锅跳进另外一个火坑。
当然，员工也可以自己创业，自己当老板，成立自己的公司，仿佛自己当老板就可以自由了解放了。其实，创办过自己公司的人都知道，没有多少资本的小公司在市场上的位置只能是大公司的附庸，那些大公司马上就会取代你从前的老板，成为你新的老板。
总而言之，美国的统治者，其实是那些大公司的所有人，是那些世袭的商业贵族，是那些富五代、富六代们。你可以把总统换掉，可是那些富五代、富六代你是永远换不掉的。

李苗

至于论坛，只是娱乐和休闲场所，成员之间是没有统治和被统治的关系的。
大興兄只是administrator而不是ruler——如果把论坛比作一个足球场，版主其实相当于裁判。

zoufeng_1234

統治者可以是班主任﹐可以是公司經理﹐可以是小小科長﹐可以是小區保安﹐可以是商店售貨員﹐也可以是的士司機﹐甚至可以是老婆大人。——没错，甚至可能是未成年的小孩，比如《小李飞刀》里面的红孩儿龙小云。一 ...
李苗 发表于 2012-7-16 22:50

在美国，世袭的商业贵族所占比重已经越越来越小，你如果去看市值最高的企业，非死不可，推特，微软，谷歌等，都是靠自己个人创新成奋斗为美国的商业新贵。什么卡内基，洛克菲勒，到了第五代第六代，早就和他们没法比了。

我说的那些，你说有看头，但是没有正面回应。

ys1937

    作为一名自由主义者，罗素评价美国民主说：美国的民主，没有生命，也无意义，因为人民无法撤换那些真正统治他们的人。
李苗 发表于 2012-7-15 23:33

**

    1、 我相信罗素说过这样的话；
    2、 问题在于，罗素这段话里的“美国人”是什么意思？
    不应该在指某个特定的美国人，举个例说，老美“扬基”对奥巴马十分不满，想撤换奥巴，可那只是一个美国人的意见，奥巴还在台上，你能说；因为扬基想撤换奥巴没成功，所以“美国的民主没有生命”，这显然是不合逻辑的。
    也不可能是指“所有的美国人”，因为，事实证明，有想“撤换”“统治他们的人”的人，一定也会有“不想撤换统治他们的人”的人。罗素是无法代表“所有的美国人”的。
    那么，罗素是指什么样的美国人哪？应该是指“多数美国人”。
    3、 可是，怎样确定想撤换“统治者”的美国人是多数还是少数呢？
    可能，扬基可以自称“我代表了美国人里的多数”，可那是真的吗？历史上，希特勒也曾经自以为代表了德国多数人的利益过。
    于是，最好的（虽然可能是不完满的）办法就是让美国人投票来表达他们的意愿。
    4、 不能不承认，由于资本的强大力量，它可以改变许多美国人的投票意向，扭曲投票的结果。
    可是，不能不说，一人一票式的民主是所有可能撤换“统治他们的人”的办法里最能代表民意的办法。
    事实上，尼克松的下台，克林顿的被弹劾而未下台，都说明了民意的巨大威力。
    5、 毛泽东说过：“‘自由民主的中國’將是這樣的壹個國家，它的各級政府直至中央政府都由普遍、平等、無記名的選舉所産生，並向選舉它的人民負責。它將實現孫中山先生的三民主義，林肯的民有、民治、民享的原則與羅斯福的四大自由（按：四大自由指美國總統羅斯福在第二次世界大戰期間提出的“言論和表達的自由”、“信仰上帝的自由”、“免于匮乏的自由”、“免于恐懼的自由”）。它將保證國家的獨立、團結、統壹及與各民主強國的合作。”

李苗

在美国，世袭的商业贵族所占比重已经越越来越小，你如果去看市值最高的企业，非死不可，推特，微软，谷歌等，都是靠自己个人创新成奋斗为美国的商业新贵。什么卡内基，洛克菲勒，到了第五代第六代，早就和他们没法比了。

我说的那些，你说有看头，但是没有正面回应。zoufeng_1234 发表于 2012-7-17 07:17

昨天用眼过度，晚饭后有点不舒服，回了两个帖子，就去闭目养神去了，今天好些了，晚饭后再回。

李苗

在美国，世袭的商业贵族所占比重已经越越来越小，你如果去看市值最高的企业，非死不可，推特，微软，谷歌等，都是靠自己个人创新成奋斗为美国的商业新贵。什么卡内基，洛克菲勒，到了第五代第六代，早就和他们没法 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-7-17 07:17

市值最高的企业从前一直是美孚，最近才被苹果超过吧，市值最高的企业，大部分还是那些老字号占多数，什么通用、摩根大通、花旗、福特的总是占据主流。最近是有不少高科技公司成为了商业新贵，可是数量极少，而且周期也比较短，过几年，黄金期过去了，就会下来，可是那些背景深厚的商业贵族一般不会下来。再说，市值只是他们财产的一部分，他们还有很多资产是不在市值之内的，以别的形式储藏，比如黄金和地产什么的，根本不让公众知道。比尔盖茨真的是首富么？恐怕还不及罗斯查尔德家族的一根汗毛吧。

李苗

显然这样的话很对李苗的胃口，但是，学过历史的李苗应该知道，罗素说了这个话以后，布尔什维克在世界上特别是在中国造成了什么样的灾难。在这个问题上，显然哈老师对了，而罗老师错了。

我在以前的一根筋帖子里表达过，西方的左翼民主控社会主义控对中国在上个世纪左翼激进化是有责任的，这些激进思想在英美强大的保守传统下没有掀起大浪，但是在中国却酿成了大祸。

其实，胡适的老师杜威也是个左翼社民主义者，也到中国来待了很长一段时间，也就是说，他们也被社会主义的美好前景迷惑过，但是，他们毕竟是大知识分子，有逻辑实证的精神，会自己观察思考求证而不是一味相信别人的话。到了中国就不行了。信奉社会主义的除了一些大知识分子，还有很多中专生，职校生，他们狂热起来就没有逻辑实证的精神，就往左翼激进的道路上一路狂飙起来。
zoufeng_1234 发表于 2012-7-16 06:00

我说美国的民主有问题，意思不是暗示共产主义国家的民主就没有问题，其实共产主义国家的民主问题更大，更容易导致极权，这个我们都是看见的。如果人一定要在尘世生活，两害相权取其轻，还是选择美国式的民主好一点。但是仅仅是好一点，如果指望能好多少，那样最终会让你失望的。而且即使这么一点优势，还需要别的国家为之付出代价。

李苗

1、 我相信罗素说过这样的话；
    2、 问题在于，罗素这段话里的“美国人”是什么意思？
    不应该在指某个特定的美国人，举个例说，老美“扬基”对奥巴马十分不满，想撤换奥巴，可那只是一个美国人的意见，奥巴还在台上，你能说；因为扬基想撤换奥巴没成功，所以“美国的民主没有生命”，这显然是不合逻辑的。
    也不可能是指“所有的美国人”，因为，事实证明，有想“撤换”“统治他们的人”的人，一定也会有“不想撤换统治他们的人”的人。罗素是无法代表“所有的美国人”的。
    那么，罗素是指什么样的美国人哪？应该是指“多数美国人”。
    3、 可是，怎样确定想撤换“统治者”的美国人是多数还是少数呢？
    可能，扬基可以自称“我代表了美国人里的多数”，可那是真的吗？历史上，希特勒也曾经自以为代表了德国多数人的利益过。
    于是，最好的（虽然可能是不完满的）办法就是让美国人投票来表达他们的意愿。
    4、 不能不承认，由于资本的强大力量，它可以改变许多美国人的投票意向，扭曲投票的结果。
    可是，不能不说，一人一票式的民主是所有可能撤换“统治他们的人”的办法里最能代表民意的办法。
    事实上，尼克松的下台，克林顿的被弹劾而未下台，都说明了民意的巨大威力。
    5、 毛泽东说过：“‘自由民主的中國’將是這樣的壹個國家，它的各級政府直至中央政府都由普遍、平等、無記名的選舉所産生，並向選舉它的人民負責。它將實現孫中山先生的三民主義，林肯的民有、民治、民享的原則與羅斯福的四大自由（按：四大自由指美國總統羅斯福在第二次世界大戰期間提出的“言論和表達的自由”、“信仰上帝的自由”、“免于匮乏的自由”、“免于恐懼的自由”）。它將保證國家的獨立、團結、統壹及與各民主強國的合作。”
ys1937 发表于 2012-7-17 08:03

老顽童讨论得很认真。
简单地说，我对罗素这段话的理解是：表面上统治美国人的是政治，实际上统治美国人的是金钱，美国人民可以撤换统治他们的政治家，可是基于私有产权不可侵犯的原则，他们无法撤换真正统治他们的银行家。

杜雅萍

为啥有些人总是弄来一些找抽的东西来找抽呢？

zoufeng_1234

如果人一定要在尘世生活，两害相权取其轻，还是选择美国式的民主好一点。
-------------
原来你不在尘世生活，怪不得神神叨叨。

李苗

如果人一定要在尘世生活，两害相权取其轻，还是选择美国式的民主好一点。
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原来你不在尘世生活，怪不得神神叨叨。
zoufeng_1234 发表于 2012-7-17 21:53

可以选择生活在世间，但是不属于它。

zoufeng_1234

可以选择生活在世间，但是不属于它。
李苗 发表于 2012-7-17 22:01

它是谁？

如果李苗说：我如果是个男的.....
那么任何一个正常逻辑思维的人就会推断：原来李苗是个女的。

李苗

它是谁？

如果李苗说：我如果是个男的.....
那么任何一个正常逻辑思维的人就会推断：原来李苗是个女的。
zoufeng_1234 发表于 2012-7-17 22:17

它当然是指世间啊，用叔本华的话说，就是这个作为表象的世界，其实人还可以活在意志的世界里。意志的世界，贝多芬说的好听一点，是心灵的帝国；卡夫卡谦卑一些，可以在心灵的地洞里生活。