[转帖] 马勇：晚清政府与改革的故事

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http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lsjj/article_2011072240217.html马勇：晚清政府与改革的故事
发布时间:2011-07-22 10:41 作者:马勇 字号：大 中 小 点击: 1496次

——共识在线第十四期               马勇简介：中国社会科学院近代史研究所研究员，中国社会科学院研究生院教授、博士生导师，中国现代文化学会副会长兼秘书长。著有《汉代春秋学研究》、《梁漱溟评传》、《中国现代化历程》（联合主编）、《从维新运动到义和团》等。在辛亥革命百年之际又出版了《1911年中国大革命》一书，重构辛亥革命的来龙去脉，引起广泛关注。 　　本文为这次交流活动的文字整理稿。 　　共识网主持人：黄南 　　地点：共识网访谈室 　　时间：2011年7月20日（周三）15：00--17：00 　　　　主持人黄南：各位网友大家好！很荣幸邀请到了中国社会科学院近代史所研究员马勇老师，今天马老师将与我们共识网的网友谈谈晚清政府与清末改革的故事。首先请马老师与我们的网友打声招呼。 　　马勇：各位网友好！ 　　主持人黄南：马老师，一直以来，我们对辛亥革命的认识，从革命性质的界定和革命结果的评估，以及关于革命与改良等等的争论都从未停止。共识网事先征集了一些网友的问题，现在就这些问题请教下您。 　　网友郑治问：如何定义“改革”？如果按照今天“改革开放”来类比的话，清廷的改革或许可以追溯到鸦片战争后的洋务运动，后来还有光绪帝与维新派推动的戊戌变法，再到晚期的预备立宪，看起来清廷是一直在改革，可为什么它还是垮了呢？ 　　马勇：这个问题非常大，我也研究过。中国在鸦片战争中面临的问题在战争之前都有了，但是战争之前就是不改革。因为中国的问题是从英国的工业革命引发过来的，工业革命产能过剩，中国面对的是能否步入世界一体化。1793年马戛尔尼来华就是要解决贸易不平衡，要把中国拉到世界轨道上，而到了1840年鸦片战争，才打开了中国的大门。但是被“打开”之后，中国仍然不变革，又拖了20年，到了1860年，再被打了一次，英法联军火烧圆明园。到了这时中国才开始了改革，这就是洋务运动，历时30年的洋务运动就是从1860年开始的。 　　这次改革是中国近代史上一次比较动真格的、旨在往近代国家走的改革，虽然它的改革是完全单一的，就是经济方面的，政治上不改，体制上也不改。我现在看到的材料里讲，1870年代马建中从英国回来写的“调研报告”，告诉中国人西方的真富强并不仅仅是科学技术的发展，还有西方的体制。西方体制最重要的就是议会，人民选举了代表人民利益的议员。但这个报告仍然没有得到政府的回应，这种拖拉一直拖到了1894年甲午战争。甲午战争把中国当时30多年洋务运动的虚骄增长的巨大泡沫戳破了，而后清廷才开始迈上了一个比较正常的改革轨道。从1895年开始的维新运动，到1898的维新的高潮，再到1901年的新政与1905年的五大臣出洋考察，以及1906年的预备立宪，这是一个完整的故事。 　　至于清朝最后为什么灭亡了，这个就没有那么简单了，当然清朝的灭亡肯定不是改革改的。更加具体细致的问题可以留在网友下面的问题中继续探讨。 　　主持人黄南：恩。那具体到清廷改革，改革的前因后果，我们来看后面的问题。网友冰山一角的问题，说起晚清的改革，引子似乎并非1840年的鸦片战争，而是1851年开始的太平军运动。在对太平军运动的镇压中，汉族官僚势力开始上升，曾国藩、左宗棠、李鸿章等人物及湘军－淮军势力登上了晚清的政治舞台，那么，是否可以说太平军运动客观上推动了晚清政治格局的变化，它本身没有推翻清王朝，却影响了清王朝的命运走向？也就是说太平天国运动对晚清改革是不是有推动作用？ 　　马勇：1949年之后中国史学界都在争论这个问题，甚至包括哲学界都在争论，而1949年之前，没有人争论这个问题。中国的历史出版物讲得很明白，在中国正常发展态势中突然出现了一个逆流。中国近代的发展脉络是从农业国向工业化走，这时候突然出现了一个农民起义，把工业化往回拖，拖到了农业的经济社会。1980年代的时候，冯友兰在《中国哲学史新编》中说如果洪秀全能够真正成功，就把中国拖入中世纪的黑暗。 　　我们后来对太平天国运动给予很高的评价可能也是不对的，太平天国在中国近代史上的地位是一个“逆流”。我个人觉得可以从这个层面讲，至于里面怎么颠覆以及一些价值观的东西可以再探讨。在近代史当中，它有一个很重要的启示，就是这个起义导致了清廷的政治危机，使得汉族比如曾国藩他们在这个过程中开始成长起来，这就改变了满洲清廷统治阶层的构成，给清廷很僵化的统治注入了一股新的力量。曾国藩他们后来遇到了比较开明的慈禧太后并受到重用，后来太平军起义平息之后，左宗棠、曾国藩、李鸿章这些大臣就成为晚清政治变动中很重要的因素了，而他们就是在天平天国中起家的。 　　主持人黄南：网友谭郑盖说，极权政府的改革往往是在危机压力倒逼之下的选择。他请马老师介绍一下晚清政府的几次改革的背景，当时清政府面临怎样的执政危机？ 　　马勇：中国人有一个很好的精神就是知耻而后勇，甲午之战中国打败了，这对中国知识精英伤害非常大，所以中国知识精英在1895年就萌发了改革思潮。严复的适者生存、天演论，孙中山革命的理想，这时候革命其实也是改革，这时候最重要的推动中国进步的就是维新思潮，就是康有为、梁启超这一拨。到了1895年的时候大局已定，《马关条约》谈判已经结束，维新在这个时候已经是中国社会的共识，当时康有为和光绪帝都有这么一个期待。1895到1898年这三年，中国的面貌完全不一样，尤其是言论环境突然变了，报纸传媒允许办了，全国的新报刊如雨后春笋一样出来，上海的《时务报》、北方的《国闻报》，言论空间不一样了。另外通过自由组社，自由成立社会团体形成了一个新的阶层，社会构成也不一样了。很多地方也在维新下走向地方自治，湖南的地方自治运动与近代的工业发展都是在这个过程中发生的。这次改革是中国近代历史上一次最良性的改革。后来在1898年秋，改革中断了，中断之后中国经过几年时间的调整，到了1901年的时候，带有政治色彩的改革又起来了，这是1901年的新政。 　　现在说这次改革都是清政府欺骗大众，当然那都是一种宣传，以我们的研究来看，1901至1905年的改革非常好。当时的直隶就是现在的天津、河北这一带的民众基础教育做的非常好。最重要的是司法独立，这都是在新政时期改革的。1903年伍廷芳和沈家本两个大臣改革中国的司法体制，建立法院，建立检察院，建立三个公检法配合的机构，这意味着把行政官员从司法中拖出来了，行政官员不再担任司法部门，这对中国促进社会进步的作用非常大。今天许多地方的问题没有解决的最重要原因，就是法院不能完全独立审判，这样的话，就把责任推给了行政官。行政官员如果有最终裁决权，其实对行政是不利的。晚清司法改革中最重要的一个进步就是分权，行政官不要管这些，这些由法院来裁决，而且建立了各个阶层的法院。 　　1901年的改革是动真格的，而且是官制改革，中央官制如何改变，地方官制如何改革。今天鼓吹中国政治改革，其实中国的政治改革很大一部分内容就是行政合理化，我们机构怎么设置、什么样的是最合理的？一定是人员最少、效率最高最合理。晚清新政的时候就是这个改革路线，就是让人员最优化、效果最大化、成本最低化。1901至1905年的改革动作非常大，改变了中国的面貌。但是在1904年发生了混乱，就是日俄战争，日俄战争结束以后，中国的主权问题解决不了，东三省从俄国人手里移到日本人手里，中国人受这个因素影响，又更进一步走向了国家第三个政治改革，就是预备立宪，这也是清廷主导的最后一次改革。预备立宪，我们在过去一百年中，按照革命话语看这是一个欺骗人民的，是拖延革命，如果站在大历史的观点看，这是一个不得了的改变，五大臣出洋考察回来说中国应该建立君主立宪国家，君主的权力由议会限制。 　　1908年颁布了《钦定宪法大纲》，光绪皇帝很激动，他认为这将给历史做出了一个巨大贡献，改变中国的国家体制，国家从原来的君主专制状态往一个君主立宪的国家过渡了，未来皇帝仍然有宣战的权力，但是议会要讨论，这就是改变了国家体制的。1906至1908年《钦定宪法》颁布到咨议局成立，最后成立中央资政院，应该说第三次改革是清廷主导的近代政治改革最大的一种方向。而这个改革，在我们过去研究当中，甚至在大家的意识当中，觉得改革好像是不仅没有成功，还把清廷结束了。其实这个说法是不对的。清廷即使最后退到紫禁城，但中国的政治改革并没有中断，等到民国初年，民国时期实行的就是立宪体制下的咨议局的精英政治。袁世凯政府时期和袁之后，就是沿着晚清1906年的步子往前走的，并没有走到孙中山所讲的全民民主的状态，因为晚清改革就是精英政治，按照精英政治路线走的。 　　晚清的三次政治变革应该从这个意义上讲，这个讲法可能和传统的讲法不一样，但是希望大家不断地去讨论。 　　主持人黄南：您刚刚提到了资政院和咨议局，那么就有网友问道当时资政院和咨议局的性质和作用是怎样的？ 　　马勇：资政院和咨议局是在第三次政治变革中的机构设置，1906年预备立宪之后，就规定了九年立宪，九年把政治改革完成，1906年以后的九年应该是1915年。标志性的设置，对中央政府来讲，就要设置一个资政院，资政院的机构就是一个准议会机构，还不是国会，但是它替代了国会的功能，不是国会的意思就是说它的议员不是完全选举的，正式国会议员一定是全国普选出来的。当时提的是资政院设立之后是200个议员，其中100个议员是各省选举的，这一批是后来闹事最厉害的，另外100个是皇帝钦定的，但也不是皇帝自己说的，实际上是讨论出来的，讨论出来皇族的几个人，蒙古族的几个人，因为蒙古族当时是属于比较优等的，和满族人有特殊的关系。另外高级知识分子多少人，这100个人的分布是非常合理的布局。 　　当时的资政院200个议员在这三年当中，贡献非常大。最近出了一本书叫做《资政院会议记录》，记载了他们活动的详细过程，辩论的文字记录，这是中央的资政院。地方上的就叫做咨议局，全国的咨议局由中央统一制定了一个什么时间开局、什么时间开会的统一规范，咨议局的议员绝对是经过选举的，性质就是一种民主性质。 　　我们现在来看晚清的咨议局的选举，就是比较经典的民主选举。但是后来我们的研究当中，很多人在过去的情况下认为不是全民的，因为咨议局的议员有很多规定，你必须在我这儿居住十年，才能当选，如果我是安徽的，要想选江苏咨议局的议员没有问题，但是你要到江苏居住十年。另外，你必须在这有贡献，你要在这有资产。这种规定在过去的无产阶级理论下我们认为是一种少数人的民主，并不是全民的民主，过去的批评是在这个地方。现在我们来看，资政院和咨议局应该是一个比较好的民主形态。当然，资政院是一种过渡形态，过渡到一个正式国会，那就是不能再有100个钦定的议员了。 　　主持人黄南：网友肘子问，马勇老师在您的书中说过除了向革命党和袁世凯妥协，当时清皇室还有别的选择。请问清皇室真的有别的选择吗？什么样的选择？ 　　马勇：清廷1905年派五位大臣出洋考察宪政，目标考察就是实行立宪，为什么要走这条路？这就牵扯到1904年的日俄战争，日俄战争就是日本人和俄国人在中国的土地上打了一次奇怪的战争，当时中国人对这个战争押宝，当时就发生了很大分歧，朝廷期待的是俄国人胜利，因为俄国人是一位君主专制国家，俄国的皇帝拥有很大权力，在某种程度上就叫做举国体制，国家动员能力非常强。日本是君主立宪体制，国家动员的效率比俄国人差。但是君主立宪的体制的政治架构和君主专制有很大差别。这种战争，中国的知识精英判断日本人可能胜过俄国人，但是俄国人很庞大，日本人很小，在这个过程中打完了以后，却是日本人打败了强大的俄国。俄国人失败了以后，很快就变了，当年就允许人民自由结社，允许自由办报，允许设立议会。俄国的改革对中国影响很大，我们讲革命高潮就是因为俄国人1905年的俄国革命，影响了中国的革命党人，所有革命党人都汇集到东京成立同盟会。 　　除此之外也影响了中国的政府，一方面是革命党成立的时候对朝廷有很大压力，另一方面是增加了促进变革的力量。俄国人的变化对中国人影响非常大，俄国人一变，中国就变了。 　　中国的大臣和知识精英就向朝廷建议，我们应该走向立宪。在所有讨论当中，最重要的一个讨论就是当时和慈禧太后关系非常好的一个相当于副部长级的官戴鸿慈，他在给朝廷建议中说了改革的三个好处，第一是有利于皇室的稳固，你永远执政，解决了万岁问题；第二就是因为同盟会等革命党势力越来越大，改革就有利于消弭革命，通过柔性的立宪，就可以把革命党化解回来。事实上1906年预备立宪之后，大量的革命党回归了，不革命了，后来终于演变成反革命。第三个好处就是立宪有助于监督官僚，有助于在宪法体制下来处理、惩治贪官污吏。 　　清廷在这个时候不存在还有什么第二个选择，因为日本的例子、俄国的例子和中国的实际的问题摆在那儿，中国当时只能按照这条路走，不按照这条路走，革命党很快就会赢得更多人的拥戴，就会更加困难。 　　主持人黄南：清末统治者的改革，到底是真心、还是假意？就像网友郭斯大转世问，如果没有革命党，清廷统治者会真心实意的改革吗？ 　　马勇：我从来没有怀疑过清廷改革的真诚，当然我是分阶段的。某一年当中肯定有犹豫、有妥协、有徘徊，但是总体来讲，晚清的改革是一个往前走的路线，而且统治者从最初就知道改革的后果是什么，这点我们可以翻一翻费正清在多年前出版的《美国与中国》，他就讲得很明白，开始改革的时候，一定想明白了改革是一个系统工程，不能只改这一个方面，其他的不变，只改变了经济，政治和经济不吻合，必须要改政治，政治改了，经济改了，社会构成就要改。我们今天讲经济改革、政治改革、社会管理，已经到了第三个层面，它是一个系统工程。晚清改革一启动的时候就是一个惯性运动了，不是你能控制的。过去我们的教育中一直讨论晚清改革的真诚性，经过多年来的研究，我觉得不必怀疑人家的真诚性。 　　主持人黄南：讲到这儿，我就想起了今天的改革，从1978年以来的经济改革，这个程序是不是也是一样的？启动第一个经济改革，政治、社会……其他的改革也会一步一步延续下去。 　　马勇：肯定是有一个规律的，而且这个规律是绝对符合马克思主义理论的。我们是接受这个理论过来的，我认为经济基础决定上层建筑，上层建筑反过来影响经济基础。我们从1978年到现在经过33年的改革，我们的批评者一直讲我们只进行经济改革，没有进行其他方面的改革，我觉得从更高层面来讲当然是这样的，政治架构我们没有根本改变，还是原来的政治架构，干部的选拔方式也没有改变，政治领域、生活领域当中许多东西没有改变。但是也有变的，这种变化人们并不感到满足，所以我觉得人民的抱怨也是对的，作为统治者你要反省。因为经济基础决定上层建筑，一系列改革动作之后，特别是国门打开之后，人们的思想就逐步往世界一体化走了，这是阻挡不了的，只要动就一定是连贯的模式。我相信中国的未来会更好，更好的原因就是经济基础毕竟要决定其他的建筑。但是中国人不能想着一步到位。 　　主持人黄南：有网友说，改革往往都是寄望于“开明专政”的推行，在改革过程中一个开明的权力中心人物必不可少。晚清几十年有几个这样的权力中心？您如何评价这几个人？ 　　马勇：晚清的改革，从1895年开始之后的主导力量就是光绪皇帝，我们以往认为他是弱势的，其实是很强势的，我一直在竭力纠正，光绪皇帝不是原来我们所想的那么弱势，他的个性就非常骄横，一直到死前。如果不按照我这样去理解的话，我们没有办法理解《钦定宪法大纲》的规定，也没有办法理解武昌起义发生之后清廷颁布的《重大宪法信条十九条》。1908年颁布的《钦定宪法大纲》里规定皇权至上，议会可以束缚我，但是皇权仍然至上，皇帝有权选拔干部，但需要经过议会批准，议会不批准，要提出足够的反对理由，我可以驳回，也可以不同意。我感觉这有点像美国的总统，美国总统其实拥有很强的优势。1908年《钦定宪法大纲》就是这种构架，前提就是因为38岁的光绪皇帝，是最强势的皇帝，而且他的目标就是要做明治天皇，就是要做彼得大帝，这个规定应该说是有道理的。 　　这个做法对中国发展也是有利的，为什么三年之后，就在这上出问题了呢？因为三年之后，光绪皇帝不在了，突然死亡了，新皇帝是个小孩，是摄政王假皇帝名义在治理国家。所以我在分析这个问题的时候，我认为1908年的《宪法大纲》给中国给出了一个目标是对的，在这个过程中，晚清几十年，前面的强势是慈禧太后，后来就是光绪皇帝从1888到1908年的20年。光绪皇帝死了以后，1909、1910、1911这三年就是比较弱的中央权力中心，就是摄政王和他的嫂子，这就比较弱了。 　　主持人黄南：网友说，他从别处看到一个问题，讲的是慈禧活着的时候，中国不管怎么分化，至少还有一个政治权力的中心，这种权威的存在可以为国家转型提供一种必要的秩序，她一死，整个权威都瓦解了。这位网友问，如果慈禧再活10年，中国向现代化转型会不会更顺利一点？ 　　马勇：首先，这是一个假设，对学历史的人来讲都无法做这种假设的推断。其次，这个问题本身是一个假问题。其实1888年之后，慈禧太后就退出了政治决策中心，甲午战争爆发的时候西太后又回来了，帮他的儿子共同治理朝政。1898年出了问题之后，慈禧太后再度垂帘听政，这时候她都是作为一个“老干部”，她在继续发挥着她的功能，但是她并不是国家的最高领导人。1908年之前，最高领导人是光绪皇帝，而且光绪皇帝不是我们原来理解的一个虚弱的人，他是一个很强势的人。这个问题在我感觉就是假问题。 　　当然了，这也不能怪网友，这是我们一百年来一直在宣传的，从康有为、梁启超就是这样宣传的，从严格的历史学上来讲就是一个假问题。 　　主持人黄南：网友共勉识文问，您认为日本在晚清民国时期中国百年前的转型过程中起了多大作用？具体什么作用？ 　　马勇：关于近代中国的发展和进步与社会转型，这里有一个非常复杂的国际背景，因为晚清的社会进步就是国际化的问题，就是你能不能走向世界的问题，你就是要一步一步往世界上走。这样的话，西方国家、东洋国家对中国影响都是非常大的。 　　日本在近代早期对中国影响并不大，因为早期它面临的是和中国一样的问题，也是西方势力要来，要把东方开辟成和西方一样的工业革命之后的市场。过去讲殖民统治，其实就是要市场，就是今天讲的开放市场的问题。日本在这一点上很快就走上了明治维新的道路，明治维新走的其实就是向西方学习，脱亚入欧，当时日本思想家的目标就是要在远东建立一个西方国家。日本人经过几十年的努力做到了这一点，现在从某种意义上说，日本也是一个西方国家。 　　中国人很快就知道了明治维新，1868年开始到1872年的时候，中国上上下下都知道了，就开始改革，当时中国人的看法就觉得那些都是小儿科，因为中国文化积淀深厚，我们应该中体西用，我们要坚持中国文明的根本，用西方的科学技术。当然这时候日本已经不听我们的了，从中国的学生变成了跟你分道扬镳，去学习西方了。1894年的时候，日本就打败了老师，紧接着老师也很谦卑地学学生，我们的维新运动不就是日本的明治维新吗，当然中国学者也很牛，它的明治维新也是我们的古典，又从我们的《尚书》里用了中国的古典开发了日本人民的明治维新，日本很坦诚地学中国，日文就是中文过去的。1895年之后，中国开始向西方学习，我们就看到了日本在近代中国社会转型中的作用。 　　1895年以后，中国和日本的关系走上最良好的一个状态，从1895开始一直到后来的袁世凯时代，中日关系是最好的。那个时候是日本把中国的事情当作自己的事情办，他觉得中国不进步，日本有责任，我们要推动中国进步，再一起进步。我讲的是历史，中国这个时候也是真诚地放下架子开始学日本。另外当时有一个很重要的看法，1895到1898年间，我们派留学生到西方留学，代价很高，动作也慢，学得慢，所以就到日本去。当时中国就认为日本和我们是同文同族，日文好学，梁启超他们到日本去，半个月就能把日文的东西翻译成中文。日文当中中文含量很大，那时候中国也把日本当作最好的朋友，因为中日在过去一千年当中都是很好的，中间有倭寇，倭寇不是日本政府也不是日本人民，但是并不影响两国人民之间的关系。后来甲午战争之后中国和日本进入比较好的状态，到20世纪之后出现了其他的问题。我觉得日本在近代中国社会转型、政治转型当中，起到了很巨大的作用。包括八国联军，虽然日本也是很重要的参战者，但是它对中国缓解国际压力也起到了比较积极的作用，当时它就近派了军队，西方有的国家要求赔得很多，日本和美国一起讲说不能那么高，不能让中国赔到不能再生产了，不能竭泽而渔。当时德国需要发展海军，德国最需要钱，俄国人也很坏，也需要中国赔偿得越多越好，但是日本和美国没有这样做。所以说在中国近代转型发展当中，日本是一个需要考虑的重要的因素。 　　主持人黄南：下面是网友就改革中清政府面临的民族问题做出的提问。网友公民社会说，晚清的改革，有一个难题，就是民族问题。作为异族的满族在政治开放、君主立宪的情形下，如何让占人口多数的汉族认同其国家元首地位？不知马老师如何看？ 　　马勇：民族问题其实在清朝历史演变当中很长一段时间都不构成问题了，清代早期有大概不到半个世纪的时间，有零零散散的抵抗，这时候当然抵抗很激烈了。到了康熙年间，汉人基本上就认同了新统治者，因为人们就是为活着，没有其他的要求，不是每个人都想着要当皇帝的，人民的要求是很低的，就是活下去。等到康熙年间的时候，中国人的抵抗意识就非常弱了，没有民族的概念，没有君主的概念，因为中国自古以来有一个最坚定的信念，就是最终都会融合，孔子当年就讲“以夏化夷”，被你统治了，但是最后还是得被我同化。当清朝统治到了康熙年间，民族冲突、种族冲突已经很淡了。到了晚清时期，1894年甲午战争之后，孙中山是最先出来讲民族问题的，讲出了种族冲突。孙中山认为是满洲人和周边夷族统治了中国，在孙中山的呼唤下，再加上章太炎他们的呼唤，再回溯过去两百年当中中国有没有民族问题，也发现隐隐约约还有，当时就找到了王夫之藏在深山老林里写的东西也有民族的情绪。王夫之的书当时写的时候没有人出版，后来曾国藩给整理出来出版的，曾国藩可能也有民族主义意识，但是这些都是后来革命党捕风捉影讲的，实实在在来讲晚清的种族冲突是革命党的一个宣传。 　　当然清朝有种族等级的不平等，这是历史上元朝时期就有的，人分几定。1900年后孙中山的革命党的种族冲突意识就比较强烈了。到了1903年，刘师培加入革命的时候就改为“光汉”，就是光复汉族，这时候民族的意识就开始萌生出来。 　　主持人黄南：很多网友对于晚清的铁路修建问题提出了疑问。网友乐无涯说，马老师您好，我想问您一个关于晚清修建铁路的问题。刚开始确立的铁路商办为主，后来又提出铁路国有，这中间发生了什么事？铁路国有政策是对是错？您怎么评价盛宣怀这个人呢？ 　　马勇：今年是“保路运动”一百周年，我写过一个文章，“保路运动”我的说法是两个层面的，第一个层面，铁路国有的正当性不必怀疑，政策是对的。第二，铁路国有的推出时机是错误的，方法也是错误的。第三是盛宣怀太自负了。如果盛宣怀稍微谦虚一点，谦卑一点，可能这个事情就不会是这么一个结果。 　　当然这个事情关系到把一个帝国推翻了，一个很正当的事情最后搞坏了，问题就是我刚才讲的，中国铁路的概念是很早就有的，大概1870年我们就知道西方的铁路是如何一日千里，但是中国就是不要。我们过去的教育当中，中国为什么不要呢，因为铁路会破坏我们的风水，会把祖坟挖了，这绝对不是主流意识，主流意识为什么不要铁路？因为我们没有物流的需要，因为当时我们是一个农业国家，自给自足，日出而作、日落而息。《马关条约》对中国规定日本臣民可以到中国自由办厂，列强是利益均沾的原则，西方国家的资本在1895年之后大规模进入中国，自由办厂、自由办铁路等等，当德国人办的胶济铁路办成了，胶济铁路两边的30华里的矿产资源开采了，这个时候物流就发生了需要，铁路一开始是靠外国人投资办起来的，中国人的资本也不具备办铁路的条件。但是到了1903年的时候，铁路问题就发生了，这时候突然发现铁路是赚钱的，是个新兴产业，中国的民族资本就要求朝廷应该向民族资本开放，哪有什么意义上的民族资本，民族资本有的时候比国际资本还要坏，资本就是资本，马克思《资本论》讲得很明白，他没有说社会主义资本和资本主义资本，资本就是资本，资本的本性就是利润最大化。哪有民族资本，民族资本就是想用政府保护赚黑心钱。政府要弄明白了，从来不应该区分资本的民族性和国际性。 　　1903年民族资本的呼唤，用一种民族的悲情方式说应该让中国人开发铁路，不应该把路权都卖给外国人。清政府就向民族资本开放了，湖南、湖北、浙江、江苏、广东各地都创办了铁路公司，筹集资本，你如果筹集到了一定数额的资本，再拿出准备建哪条铁路的方案，当时清政府有一个铁路管理机构，叫做路矿总局，由这个机构认定这个路能不能建，同意你建，领了执照你就可以建。从1903年开始，到了1909年，有的省就办了，湖南、湖北筹集到了钱，就办了从武昌到广州的路，这条原来是在1903年之前是交给了美国人的，但是美国人倒路权，把路权转给别人了，赚了利润，就脱身了，结果就把路的开发耽搁了，也使中国民族资本乘虚而入，想把路权要回来，美国人也没有办法。湖南、湖北、广东三省筹集资金，叫做粤汉铁路，这条路建了，他们的资本运作起来了。四川穷，当时四川集资是硬逼着老百姓集资，结果集出来的钱仍然不足以修路，他们就把这个钱挪到上海，放到私人银行，叫做保本增值。另外拿出一批炒股票，买的是当时国际上高企的橡胶股票，结果股票大跌。 　　大概到了1908、1909年的时候，当时在中央某部一个叫做石长信的人，给中央写了一个调研报告，说现在铁路建设当中的金融风险必须要防范，因为这个金融风险，如果四川这种事情爆发了，就是人民起义，因为你把集资来的钱炒没了，这可能会引发金融动荡，会出现政治问题。石的建议就给了盛宣怀，盛宣怀得到这个报告以后，就给中央拟定了一个铁路国有化的规范。铁路国有化的意思就是由中央政府出面，把路权抵押，向四国银行借款，中央政府出面把路权给兑换回来，湖南、湖北等地方都兑换完了，很容易，但是到了四川就兑换不出来，因为四川的钱没修路，钱又没了，四川要求说你要给我兑换。这种状态下，盛宣怀就没有把这个钱兑下来，由于这个事情没有处理好，四川才出现了“保路运动”，随后武昌起义就发生了。 　　主持人黄南：网友问，清末新政有哪些成绩被后来的民国继承了？还有哪些被中断、废弃了？ 　　马勇：晚清的改革，从1901年之后开始的新政到1906年的君主立宪，与孙中山走的民主路线是不一样的，孙中山讲三个阶段：军政、训政、宪政，推翻了清政府，先军事管制一段时间，然后到民主训练，到宪政。我们来看中东和北非的变化，就是军事管制向民主的转制。 　　晚清不存在军政的问题，我是朝廷主动改革，那么晚清的改革路子是精英政治，是由政府主导、由朝廷主导的政治变革，这个时候就有效控制了国家资源，所以晚清走的是君主立宪的改革，对社会来讲，是精英路线，各省咨议局等等，就是精英政治的路线。精英民主的改革到了清朝结束，严格意义上来讲清朝不能叫做结束，应该说是退出统治，大清国变成了小清国，到了紫禁城里去。紫禁城并不是故宫。1911到1927年这个时间段，延续的是晚清的政治改革的路线，民国初年的省议会，中央的国会就是从咨议局过来的，各省的议会就是原来的咨议局，国家的国会就是现在的新华社旁边的国会大楼，一点都没有改变。但是等到1927年之后，国民党真正控制了全国的权力，这时候国民党走的路线就不是原来的路线了，就搞了国民大会、立法院、行政院，就按照孙中山这一套结构走了。这个时候中国的政治进程才发生了一次质的变化。 　　应该说是继承到了1927年，没继承的之后就一点都不要了，精英政治都不要了，孙中山走的是全民动员的路线，这种全民动员就是一定要把人民都呼唤起来，人民和每个人有关，政治一定是政治家的事情，政治不能是老百姓的事情，政治家要解决政治问题，要保证人民的福祉，这是精英政治。但是孙中山讲人民权利，是一种理想主义，反正1894年开始他就是要从让全体人民都来参政，后来导致了一系列的理论，人民的文化程度问题，精英政治不存在文化程度的问题，但是孙中山走的是全民政治，差别就在这儿，所以是有继承，也有放弃。 　　主持人黄南：网友共勉识文问，当时君主立宪失败是否是辛亥革命的主因？ 　　马勇：我觉得君主立宪包括清朝结束都不能叫做失败，应该叫做“没有得到实现”，君主立宪没有得到真正意义上的实现，没有得到实现的最关键的就是皇族内阁的出台，皇族内阁出来之后，就把君主立宪的进程打乱了，皇族内阁是后来的说法，皇族内阁当时叫做进入立宪国家的第一个步骤。当时西方国家的立宪国家都是这样，什么叫做立宪国家，就是先成立一个责任政府，责任政府出来，事情就自动移交给这个政府，这个政府就是有限的责任了。当时中国出台的第一个责任政府是一个皇族内阁，这就引起了后面一连串的反应，产生了辛亥革命，皇族退出，我们不能讲君主立宪失败了，只能是君主立宪根本就没有发生。前面还不叫做君主立宪，前面是君主专制，从君主专制过渡到君主立宪的第一步就没有实现。为什么民国还有两次君主立宪的复辟，都是因为没有实行过，但是都觉得这个制度好，追求十几年的制度没有实现。后来都说宗社党很坏，宗社党其实当时想要实行的就是真正意义上的君主立宪，但是历史就不给他们机会了。 　　主持人黄南：傅国涌老师曾经有一个说法，认为革命派，北洋派，立宪派三种力量的共识在于有限革命，这种局限性的革命是妥协的结果。当时这三种力量的对比是怎样的？ 　　马勇：辛亥革命是谈出来的，不是打出来的，谈判就得有妥协，各有妥协、各有坚持、各有让步，不让步是谈不出来的。武昌起义发生之后，北洋军打了三天之后，打出了一个气势，局面控制了之后，大家就坐下来谈。，我们知道孙中山从1894年就提出来革命党人的诉求：驱除鞑虏，恢复中华，重建民国，恢复地权。光复会也是这一套，其他的党派，当时很多党派都是要求这样建立民国。 　　但是我们看到最后的结果，辛亥革命完全谈妥以后，没有人再说驱除鞑虏的事情了，清帝退位了，但是清帝并没有像路易十六被送上断头台，而且最厉害的就是清帝还是民国奉养，优待条例里讲得很清楚，由民国政府每年给清廷皇室。这样理解，革命党人在这个谈判过程当中有重大的让步。革命党人有重大的让步，但是革命党人也不是机会主义，也坚持了原则，就是终结帝制，恢复民权。对革命党，无论别人怎么讲，我觉得他们的高风亮节也是很重要的，他们不让步可能这个结果就不一样了，主流派也是同意让步，最后就把权力交给了袁世凯。 　　第二个是新军，在整个武昌起义当中，在辛亥革命当中，就是人家新军折腾起来的，黄花岗起义失败之后，革命党人一点机会都没有了，最后铁路国有和皇族内阁出台之后，也就是新军的将领不满意、新军的官兵不满意才发生了武昌起义。新军并没有说发动武昌起义为了给我涨工资，为了给我军人干政，新军就是把事情挑起来了，要求朝廷兑现立宪制度。后来朝廷始终不能兑现的时候，革命党的力量起来了，新军仍然把握局面不能打，要谈，所以我们看看辛亥革命最后是谈，新军在这里起到了很大作用，而且全部谈妥之后，新军仍然退回军营，没有继续干政。民国初年的政府是一个文人政府，不是军人政府，袁世凯时代，袁世凯是军人出身，但是他不是军人，只是一个文人政府，清廷也有让步。我们过去讲清廷是腐朽反动的，但是我们也应该抱着对清廷的一种感念，现在有的人说，说清廷没有力量打了，清廷绝对有力量打，只要坚持打三个月，就可以打出一个新天地来，就可以出现曾国藩、左宗棠，清廷并没有执意往下打，打到最后说打不下来也是顽强抵抗，表达一个意志，但是清廷最后时刻也是接受了妥协。 　　当然，清廷走到这一步，也是各方面的力量在制约着，你不能不这样。革命党也想打，但是他没有力量。新军也想干预，但是体制使它没法干预。朝廷也想打，朝廷毕竟有新军的制衡，各种利益的制衡也在起作用，但是内心里也在为国家、为民族、为前途有一种退让。 　　辛亥革命一百年了，辛亥革命的参加者的家族都是第五代了，我们应该很公平、很理性地看待这个历史，就没有必要再把人家应该表彰的妖魔化。讲清廷的时候，清廷进入民国，隆裕皇太后的声誉非常高，现在把隆裕皇太后就演成了一个只会哭哭啼啼的人。 　　主持人黄南：网友提出，满洲预备立宪没有得到实现的主要原因和满洲人是一个特权集团有关吗？ 　　马勇：这个当然是有直接关系的，但是我们过去都没有很好地讲它。晚清君主立宪根本没有实现的原因就是因为有一个利益集团不让步，这一点是我这本书在揭示它的命运。我们原来弄不明白为什么皇室都同意了，皇室和满洲贵族集团是有差别的，皇室是很小的，但是之外有一个庞大的利益集团，皇族的意思就是清廷皇祖上是乾隆皇帝的哪个儿子，这个是皇族，但是一定不是皇帝的近支，这拨人就是既得利益集团。既得利益集团走向君主立宪，他们就没有利益了，君主立宪是保障皇室，不可能保障整个皇族，但是在君主专制体系下都管着，因此在朝廷、皇室已经答应可以改变皇族内阁，可以走向一个完全意义上的君主立宪，但是这拨人就不同意，一直坚持到后来，清帝都退位了，他们还要干下去，所以后来这拨人就走上了宗社党，就是既得利益集团最后毁了一个王朝、一个国家，爱新觉罗家族的荣耀被他们毁灭了。当时南方革命党比如章太炎就讲过，你们觉得你们是皇族成员，你们享受了特权，其实你们不知道废掉特权你们可以得到更多的好处，你们可以平等地从政和自由经商。。如果大清国最后算是失败的话，他们有直接的责任。 　　主持人黄南：网友说，在您的书中提到，地方豪强是晚清十年社会冲突的根源。晚清的地方豪强是不是相当于现在的既得利益集团？两者有多少可比性？ 　　马勇：历史现象总会不断重演，我反对牵强附会，但是历史一定会给现实以参照。预备立宪十年当中，晚清的民变发生了1600多起，那时候人口少，而且当时是一个平静的社会，当时就觉得不得了，有天下大乱的感觉。但是我们过去研究当中，很多人注意到这种民变，但是很多人都把民变解释成了革命，要推翻体制的问题，是要推翻王朝、推翻体制。我的研究我觉得不是这么回事，民变是民变，民变和革命根本没有直接的关联，但是后来革命发生了，这个时候才发现民变都是它的背景，每一次民变都有具体的经济诉求，都是经济原因，没有什么政治原因，没有人说要推翻体制的，就是人民活不下去了。这个时候如果有人登高一呼革命，民变就是革命的力量。 　　所以我认为要弄清楚民变是对体制认同，觉得你的体制能够救他，才能向你的体制哭诉，否则就不向你的体制哭诉了。我就讲晚清引发民变的责任就在于地方政府和那些原来的乡绅变成的劣绅，这是有相当一批的。我们不能说晚清地方政府都坏，晚清的乡绅都劣，毕竟是十年期间才1600起，但是影响很坏，这样来讲就是一个地方的利益集团。为什么发生这些问题呢？又导致这个结果呢？他本来是在新政过程中，新政就要新政策、新举措，新举措的过程当中就会出现不均衡或者冤枉，新政要办新学校，要集资，要集资并不是每个人都有钱，有钱人有一个亿，你让他拿出一百万，没有问题，但是只有十块钱的，你让他拿出五块钱，他是都是一件很伤心的事。在这种新政过程当中，地方的官僚和地方的乡绅利用新政去欺压百姓，获取不该获取的利益，当然引起很多种反抗。在这种情况下民变并不是反体制，而是另外的经济诉求。但是当革命发生的时候，这些民变就成为很重要的力量了。 　　我是一个对现实有观察但是没有现实生活的，我们每天在办公室里，我们认为当代中国的问题责任不在最高层，最高层没有哪句话说让你欺压百姓，我认为中国当代的问题、社会的问题仍然在下面，人民没有办法去监督基层的权力，没有办法决定基层的官僚的监督，基层官僚不受监督的情况下就占有信息和行为资源。晚清民变的时候还有一个很怪异的事情，我的考察，所有的民变，每一起都是具体的经济损失，但是等到事情发生的时候，他们向朝廷报告的时候都说是反政府、反朝廷的。今天很多这种事情并不反体制，并不反政府，但是在我们归纳起来是别有用心的，是境外势力反政府的，我仍然认为它是劣绅和既得利益集团、地方政府在作怪。民变不可怕，但是民变给政权一个警示，你要获得真正的民变原因，人民不会轻易动员起来反体制，要解决他的具体问题。 　　主持人黄南：有网友请马老师介绍一下台湾对于辛亥革命的评价，包括国民党、民进党和台湾民众。 　　马勇：我去过很多次台湾，也讨论过孙中山和辛亥革命、近代史的事情，民进党就不讨论了。在民间社会，台湾的历史教育还是很好的，比我们好很多，没有统一的教材，历史学者可以是多元化的研究，多元化的研究就导致你说过的，我肯定不会照着你的说，我认识很多做历史的朋友，手中都有教材，但是彼此会尽量寻求差别性，这样的话他们对辛亥革命的理解和我们的一元化理解就有很大差别。我们的理解就是单一的，孙中山领导的资产阶级民主革命，这太单一了，讲到现在为止，我都没有这么讲，是孙中山领导了资产阶级民主革命，因为那时候的主力是新军，新军是体制内的新式军队，是大清国的柱石。新军因为文化程度很高，而且要求士兵不能有不良嗜好，都是优秀青年，这批优秀青年勤奋好学，有很多读书会，我们讲的文学社、日知会等等，这些军队当中的组织后来都被革命党解读为是我们的革命组织，据我的研究，就是进步青年的读书会，他们还是忠于朝廷的。这种解读在多元化的解读下就不会像我们这么单一的理解就是“孙中山领导的资产阶级民主革命”。国民党现在作为执政党，过去很长时间也是中国的执政党，国民党今天的话语架构，我们今天对辛亥革命的话语建构基本来源于国民党，我们怎么说的国民党就是怎么说的，因为我们的话语没有脱离孙中山、国民党留给我们的革命话语。未来我们的辛亥革命研究的出路就在于这种传统的说法怎么能够都是一个比较多元的、比较尽可能接近历史真实的解读。过去一元化的历史解读对人民统一思想有好处，毕竟现在生活多元化了，一元化的解读容易形成一种内在的紧张和冲突。我个人觉得台湾是一个多元社会，没有我们这么统一的看法，他们对孙中山的批评也有，我们这儿好像有一点批评就不行。 　　主持人黄南：我感觉您对清朝改革的评价比对孙中山的辛亥革命的评价要高。 　　马勇：别人妖魔化孙中山的时候我还是批评这些人的，我认为孙中山是近代中国历史上伟大的民族民主革命先行者，这句话没有任何错误。孙中山是最早意识到中国的政治变革应该从推翻清朝开始，应该从推翻帝制开始。可能第一个认识是推翻满族，实际上当时也有他的正确的一面。另外孙中山令我们值得敬佩的就是不仅认识到，而且能够坚持十七年。十七年对一个五十多岁的生命历程来说是三分之一还要多，我们哪一个人能够做到既能认识到又能够做到，这个太难了。所以我对孙中山这一点，别人怎么妖魔化批评他的时候我都在讲这是一个不得了的事情，他启发了中国的革命。 　　我有一个文章讲孙中山与中国革命起源，没有孙中山，中国革命不会发生，中国可能在改良道路上这么走下去，革命不会这样发生。这时候孙中山的意义是非常大的。但是我对孙中山的批评就是孙中山毕竟从1894年开始，十七年流亡国外，孙中山的专业并不是政治，他的专业是学医的，尽管他后来读了很多书，孙中山的藏书在上海孙中山纪念馆都看到，也有学者研究过孙中山的知识构成，你看孙中山的藏书就知道他的知识构成，他读的书都是人文科学、社会科学，没有什么高深的研究。我对孙中山的看法是，他给中国提供了民主的道路，但是他把中国的民主进程往后拉了几十年，因为他不知道中国国内在这十七年当中中国的政治已经不是1894年的时候了，孙中山错过了1895年的维新运动，错过了1898年的维新运动，错过了1901年的新政，错过了1906年的预备立宪，他不知道，因此他设计了一个全民政治，毛泽东就认为辛亥革命是失败的，因为农民没有起来。我研究是，农民为什么要起来呢？农民起来了，社会就乱了，孙中山给我们提供了一个民主道路，我觉得是可以检讨的。台湾走到今天为止，如果台湾再按照孙中山的轨道来走的话，台湾现在走的就不再是原来孙中山设计的全民政治，而是精英政治。毕竟孙中山是十七年没有回到中国本土来的，香港也没有去过，他不知道中国的政治进步到了什么程度。 　　主持人黄南：您如何评价袁世凯呢？ 　　马勇：我们过去把袁世凯压得很低，过去认为袁世凯应该是“近代的曹操”，是比较妖魔化的文章。十几年前我就写文章说可能袁世凯的形象不是这样的，我们抛开意识形态的立场考察的话，我们必须应该承认在清末民初的前后二十年的历史阶段，袁世凯是中国政治当中的一个最有影响力的人。辛亥革命、武昌起义发生的前后，国内外的公认的就是四个字“非袁莫属”，这种政治格局在中国仅有两次这种机会，一次是三十年前的邓小平，大家就觉得这个国家就得邓小平出来才行，因为我们不能理解晚清和民初的时候，但是我们能理解三十年前。清末民初，当武昌起义发生之后，国内政治陷入危机的时候，国内外包括孙中山、黄兴、黎元洪，国内外的政治家、实业家、思想家都认为这个时候应该请袁世凯出来，所以袁世凯从1908年回老家休息的状态出山。 　　我们不能因为最后1916年的帝制复辟去否认前面的一辈子的活动，应该给人家一个比较公正的研究和评价。当然可能有许多问题，怎么去解读，大家可以多元化地去解读，但是我个人的评价是尽量去还原一个比较真实的袁世凯，不要再继续妖魔化。 　　主持人黄南：恩，老师对于袁世凯的评价也给了我们一个全新的视角。下面是理论性比较强的问题，网友玉帅说，美国的史学学者西达·斯考切波认为，革命的发生不是压迫最重的时候发生，而往往是压迫松了一点，改革进行当中最容易发生革命。中国近代史的发展好像验证了这一理论。这是一个吊诡的现象。我们是不是可以据此推断，如果晚清政府不搞新政，其政权寿命反而会更长一点？这位网友的考虑比较深入，上升到了理论层面。 　　马勇：美国学者的说法在中国历史上也有，统治宽松了，统治开放了，革命就发生了，因为自由了嘛。但是这个不符合传统的中国史观，中国传统有一句话很重要，“逼上梁山”，没有谁主动上梁山，革命者都是朝廷制造出来的，造反者都是朝廷制造出来的，晚清的历史也证明，孙中山的革命党也是朝廷制造出来的。我对晚清历史当中有几个比较遗憾，其中一个最重要的遗憾就是清廷宣布立宪改革的时候，应该是一个全民族各个阶层的大和解，如果当时我要是在那个时代我就会给朝廷建议，应该大赦天下，赦免一切政治犯，赦免一切言论犯罪，比如孙中山、黄兴，都应该让人家回来，康有为、梁启超都应该让人家回来，这个时候朝廷还是有点心胸太狭窄，他们把那么多革命党诱导回来了，一大批革命党最后都从革命变成了反革命，都回到朝廷这边来了，但是它仍然不愿意宣布大赦天下。 　　这就导致了一个结果，你就逼着孙中山往革命的道路上走，你就逼着孙中山和黄兴不让他回归社会。当时大赦天下，民族和解，大家坐下来谈，我相信这样的话也可以最大限度地团结一切可以团结的人，结果清廷错过了这次机会，就导致了武昌起义，武昌起义是体制内新军对体制的一种谏言，并不是革命，而是要求朝廷赶快实行君主立宪，我们过去的一百年都解读成革命，其实不是革命，而是体制内的兵谏，但是兵谏导致的政治危机就使革命乘虚而入。在宽松的政治氛围下，革命可以发生，但是更多的时候革命是逼出来的。 　　本来当时立宪党人，考察大臣的介绍也是这样的，能够最大限度地把革命消弭掉，并不是说把革命党的领袖孤立掉，消弭掉就是把它变成一个积极的政治参与者，积极参与主流社会的政治变革，如果当时1906年政治变革中把孙中山都赦免回来，给孙中山一个资政院的副院长，可能孙中山会心满意足，当然这种假设也很荒唐，实际上就是这样的，你也要考虑人家的感受，不要孤立人家。清廷议员当中，一百个当中，为什么不能吸收进几个革命者呢？从这个层面来讲，革命还是逼出来的，人家没有路了，那只有反抗了。 　　主持人黄南：下面这个理论性的问题是一位网友说，他看了雪珥的《辛亥：计划外的革命》一书，书中提出了这样的观点：为保证改革的实施，必须强化中央政府的权威，强化对改革方向、步骤、方式的控制。但另一方面，这岂不是与民主宪政、限制和削弱权力相违背。不知老师怎样看待？ 　　马勇：这个说法我早注意到了，但是我不认为晚清历史是这样的，我也不认为中国政治发展的出路是加强中央集权，我觉得中国政治改革从1895年《马关条约》之后，中国的政治改革一个基本的路子就是怎么走向一个分权和权力的制衡。这个可能是中国两千年来一直追求解决的问题，在传统社会中国君主专制的时候解决了权力分享的问题，过去对中国的君主专制也有一个妖魔化的问题，中国明代的传统政治体制，西方人看来是最合理的政治架构，因为就是一个皇帝领导下的权力均衡和制衡。当时的皇帝是最高的仲裁者，是天之子，制衡皇帝的是天意，比如反常现象，是上天给皇帝的警示。皇帝之下还有权力制衡，有检查机构，有提升机构，吏部专门负责提升，大理院专门负责处理，都察院负责督察，这都是对皇帝负责，这个分权在中国的政治架构下，进入现代加入西方的民主因素就有点不适应了，这就存在转型。政治转型，怎么从一个原来是皇帝从上而下的分权体制，要导入近代国家社会的从下往上的分权体制。 　　君主立宪就是先从参政走向从政，这个产生过程就不是皇权体制下的，原来是皇权君主专制体制下，这个时候进入君主立宪机制，就是人民选你，最后导致的结果仍然是一个新的社会存在条件下的分权体制，不存在中国的改革路线走向新的中央权威这个问题。中国最后出现的所有问题都和中央权威没有任何关联，中央权威强大，中国人还要学会传统中国社会的权力的分享、权力的相互尊重和制衡。有关中国传统社会，16世纪、17世纪来华的传教士描写的就是很好，西方的启蒙运动、西方新的政治架构在某种程度上对我们的科举体制有很好的继承，但是人家是在工业社会条件下重新构成了一个民主宪政国家，这一百多年来我们一直没有过渡，我们没有从一个自上而下的干部产生机制转变为一个自下而上产生权力的分享和制衡。到今天为止，我们处在一个不伦不类的状态，不是古代传统中国的完全的自上而下。到了工业化之后不能这么产生了，君主立宪体制之下也不是这么产生的，它的产生是从下层去选，选了之后，先当了咨议局议员，再当资政院议员，当国会议员，最后可能跟袁世凯组阁责任内阁，这个时候就解决了权力来源问题。这种权力来源就是君主立宪下权力来源是来源于人民，并不来源于皇上。这个问题应该从这种角度去分析，可能和中央集权和地方藩镇坐大都不是一个思路。 　　主持人黄南：老师您刚才提到西方的选举制度，我由此想到我们的科举制度，而正好，我们有网友就问到了，废除科举是辛亥革命爆发的前因吗？ 　　马勇：科举制度二十年前我就研究过，发表了四五篇文章。这个说法是这两年影响比较大的一个说法，当然提出这个说法的也有我很熟悉的朋友。但是我个人不赞成这个说法，我觉得这个说法没有研究晚清废除科举的过程，晚清废除科举的前提是，废除科举的呼声很早，但是清政府一直不愿意接受，因为涉及到生源的安置，因为科举和今天的高考一样的，高考制度现在有很多问题，但是有一点，我们今天废除高考，我们就要出乱子。提出这个问题的人基本从这个里面演化出来，废除了高考，但是我们怎么解决让那些特别是复读生的出路问题，有的复读生复读到25岁，七八年的复读问题，突然废除了，没有地方考，高考很痛苦，但是考上很得意，科举制度也是这样的，科举制度到了1897年的时候，当时清政府一个最重要的官员严修提出用特科的方式来解决科举的弊病，用特科就是特别招生的办法来弥补这个环节，招特长生。到了1898年，康有为、梁启超提出废科举，呼声很大，立即导致了考生的反弹，有的考生在北京都复习了很多年，当时就要刺杀康有为。废科举，真正反对的人不是朝廷，就是考生。这种状况要解决的问题就是要解决你怎么样平稳地过渡，让这些考生有出路，要解决出路问题，1898年的时候，最后朝廷否决了康有为、梁启超的废除科举的建议，重新制定了新科举方案，就是改革当时的科举内容，1898年政治变革当中最重要的事情就是推广新教育，建立京师大学堂。现在讲戊戌变法，戊戌变法的问题主要是建立新教育，北京大学就是京师大学堂，北京建立京师大学堂，全国各个省建立高等学堂，每个县建立小学堂，建立一套完整的从上到下的新教育体制，之后把这些考生自动地过渡到新教育体制当中来。1905年废科举，新知识分子已经都有出路了，有的留学了，新教育已经有了接口，我已经有了政治前途了，何必再搞旧的呢。 　　主持人黄南：现在我们说，辛亥革命是一场深刻的思想启蒙运动，使民主共和观念深入人心。您如何看待辛亥革命的意义？ 　　马勇：辛亥革命本身也有它的价值，我们过去讲辛亥革命好像彻底改变了中国的面貌，如果那么理解的话，也不好理解后来的变化了。彻底改变了，为什么共产党成立了叫做开天辟地呢？民国初年的历史延续晚清的历史，不存在着彻底改变，而且我研究的时候就讲一个故事，鲁迅作为辛亥革命的经历者，他对辛亥革命最恼火，辛亥革命前我们是奴隶，辛亥革命之后我们还是奴隶，更重要的是我们是奴隶的奴隶。辛亥革命并没有引起中国社会的根本变动，辛亥革命最后的结果就是光复，比如江苏的光复，上海革命党去了50多个人，从上海乘夜车到了苏州，找到苏州巡抚程德全说我们要革命，他说你要革命，但是不能扰民，今天晚上就算了，明天吧。 　　明天一大早，苏州整个店面都挂上白旗，就叫革命了，就叫光复了，这就是鲁迅最恼火的，革命没有破坏，革命没有颠覆，没有导致中国社会的大裂构，这对中国来说，有什么启示？我认为这是一个非常正面的启示，革命一定要彻底颠覆吗？一定要把统治者变成被统治者？或者被统治者上升为统治者？我觉得如果把这个话说明白了，90%的人都不会同意的。我今年讲辛亥革命的意义的时候我就说辛亥革命在目标上，追求的是就是法国大革命，法国大革命的意义就在于终结皇权，尊重民权。但是法国大革命在辛亥革命之前一百二十年，中国人走向这条路，中国人从孙中山开始讲革命，一直到后来革命成功，进入民国，也就是终结皇权，提升民权，自由选举了，但是有一条，我们中国的辛亥革命没有像法国大革命那样，用一种和平的手段实现了法国大革命的目标。所以我讲辛亥革命的现实意义，我讲可能是这么几点，一是和平而非暴力的，二是平静的而非动荡的，使这个国家进步在这种状况中一个很好的出路。我认为革命是逼出来的，改革不彻底的时候，革命照样可以发生，但是辛亥本身我觉得在中国近代史和现代史上的转折意义就是民主、共和确实往下走了，而且你刚才讲的问题本身，民主共和的理念深入人心了，也可以反过来证明一个问题，因为在这个之后，传统话语讲就是北洋军阀，北洋军阀统治最典型的例子就是曹锟，现在拿曹锟说笑话，当总统，贿选总统，每个议员给了500大洋。这反过来说明一个道理，就是刚才的问题，民主共和的理念深入人心了，曹锟是个很强势的总统，在北洋政府是个很强势的军人，曹锟不要说当总统，要当皇上都可以宣布，当然也可以推翻，但是为什么用贿选的办法？因为不用这种办法，不得到权力来源的合法性，没办法干下去。民主、共和的理念在辛亥革命以后深入人心，这是事实。 　　主持人黄南：谢谢马勇老师为我们提供了很多关于晚清改革和辛亥革命新的观点，最后请马老师给我们共识网一些寄语。 　　马勇：我对共识网有很多好感。现在中国，我们的观念上处在一个很分裂的状态，改良的方案、变革的方案，中国社会的问题五花八门，现在我们的言论空间有很大的限制，但是在某种环境下也没有问题，在这种状态下我想未来的中国可能有一个很重要的问题就是网民的言论，要寻找一个共识，晚清最后政治进步能够推动社会的发展，就是大家取得了一个共识，在1895年大家共识到应该维新，1906年大家共识到应该君主立宪，1911年的时候大家共识到走向共和。今天中国也应该寻找一个新的共识，没有这个共识的话，什么事情都没办法谈了，大家各说各话就没办法谈了，虽然现在是一个多元的社会，但也是一个分裂的社会。我相信共识网能够在这方面重建中国人对于未来的一种期待，并在重建共识上发挥很好的功能。希望共识网越办越好！ 　　主持人黄南：谢谢马老师，希望马老师以后经常来共识网做客。 　　（整理：郑子蒙）

来源: 共识网 | 来源日期：2011年7月22日 | 责任编辑：郑子蒙

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