梁启超先生小儿子梁思礼的女儿 梁旋 中国网 胡迪摄
梁启超图
时间：2011年9月16日10：00
嘉宾：梁启超先生的孙女梁旋
简介：“少年自由则国自由，少年进步则国进步”，这一段令人耳熟能详的话充满着对于国家的热爱，也充满着对于民族强大的迫切渴望。它的作者梁启超，用了大半辈子的时间，寻求中国的政治文化的进步和变革，他的一生也贯穿了戊戌变法、辛亥革命和五四运动，将足迹深地融入了那一段历史。本期中国访谈邀请了梁启超先生的孙女梁旋女士，一起来聊一聊她的祖父，辛亥革命的启智人——梁启超先生。
中国网：大家好，欢迎您收看本期节目。“少年自由则国自由，少年进步则国进步”，这一段令人耳熟能详的话充满着对于国家的热爱，也充满着对于民族强大的迫切渴望。它的作者梁启超，用了大半辈子的时间，始终坚持中国的政治文化的进步和变革，而他的一生也贯穿了戊戌变法、辛亥革命和五四运动，把自己的足迹深深地融入到了那一段历史。今天我们非常荣幸邀请了梁启超先生的孙女梁旋女士，一起来聊一聊她的祖父，辛亥革命的启智人——梁启超先生。
梁女士您好！
梁旋：你好！
中国网：梁启超先生应该算那个大时代的风云人物了，可能很少有人知道，他其实是一个对于家人非常心思细腻的人，是一个模范好爸爸。我们听说他在外面时经常会给家里子女写信或者寄一些小礼品，带给家人惊喜。您父亲当时和祖父在一起时年纪还小，是否还记得和祖父的一些故事？
梁旋：我父亲梁思礼虽然和梁启超在一起生活只有5年，但他确实还记得很多当时的一些温馨和快乐。比如在小的时候，他们大部分时间住在天津，梁启超就经常会带他去天津的起士林吃西餐。我爸爸到现在一直还老在说那个地方的冰激淋特别好吃。梁启超也经常回到北京去讲课，当时北京没有租界，相对比较乱，所以他们住在天津。但他在清华讲课，要回到北京，所以回到北京讲课时还要带着我爸爸一起住在清华园里。
在天津的院子是两栋房子，现在天津已经把它辟为“梁启超纪念馆”了。一个是大家居住的房子，一个两层楼，意式风格，还有饮冰室，是我爷爷专门写作的书房。梁启超写作时不允许孩子到书房来，但是唯独我爸爸例外，他每次跟家人说把老baby带过来，他的书房差不多有40多平米长方形的房间，书桌也非常大，一般我爷爷坐在那里写作。我爸爸就在屋子里玩。书房墙两边都是顶天立地的大书柜，非常高，装了各种各样的书，因为我爸爸很小，就在书柜下抽屉里翻，翻出很多明信片和画册，这些都是梁启超当年周游欧美带回来的一些明信片，明信片里有很多西洋建筑、西洋油画。我小的时候还看见过。
1934年梁思礼与五姐梁思睿在天津饮冰室前合影
中国网：您父亲都收藏起来了？
梁旋：反正放在他那里，慢慢他那儿也有一部分，我们小时候也能看到。我爸爸也告诉我说这是公公以前带回来的明信片。当年我爸爸挺小的时候在那个地方玩，我爷爷就在那儿写作。有时候我爷爷就说：老baby，把香烟拿过来。他就跑过去拿了香烟，又把烟嘴、火柴一块拿过来。梁启超觉得这个小孩这么小，考虑问题还挺全面，知道抽烟需要有烟具，特别高兴，每次爷爷都大笑，使劲夸赞我爸爸。
有时候在我爷爷写作、休息时，就会把着我爸爸的手给年纪比较大的哥哥、姐姐写信。那些孩子当时已经自己独立了，离开家到欧美留学、工作了。拿我爸爸的话说，这是跟他的哥哥、姐姐对话。
中国网：落款是您父亲的笔名，这应该是小名——老baby。
中国网：这是您祖父起的名字，有很幽默的感觉。
梁启超的亲笔信
梁旋：对，他平时就是这样，对小孩和家里的孩子都有这种昵称，因为也非常喜欢我爸爸，我看他的书信里老说老baby这个，老baby那个。我爸爸曾经生病了，他在那个过程中写了两三封信，给我大姑、二伯伯写信，说老baby病了等等。
中国网：您父亲眼里和祖父的这样一些故事，我们也听到过很多关于梁先生的故事，他当时给徐志摩和陆小曼证婚，但是在婚礼上把两位新人骂了一通。胡适先生请他去讲学，他在讲学过程中把胡适先生批评了一顿。这些事情可能也在某个侧面反映了您祖父非常直率，不愿意伪装的性格。
梁旋：对，给徐志摩证婚的事情，也是我从我爷爷给我大姑的信里面了解到的。因为梁启超和徐志摩算是师徒关系，他其实很喜欢徐志摩，他对徐志摩和陆小曼的婚姻（我从信上看）不太赞成，原因是如果这样结婚，可能以后徐志摩会很累。因为陆小曼之前也是社交名流，生活按照现代的话来说就是比较奢华，觉得徐志摩会很累。我看到他给我大姑写信是这么说的。他后来证婚时这么想，后面确实也是这样。
但是他再怎么不喜欢，如果一般人在婚礼上也不能这么直接地去表达。我认为梁启超确实是一位非常直率、非常真诚、非常真实的一个人。
中国网：我们常说师徒如父子，我想梁启超不仅把徐志摩当成徒弟，也当成了晚辈，是爱之深、责之切的体现。
梁旋：对，也有这个原因。总的来说他的直率这些方面确实表达得太直接。他的这个特点也使他文章特别富有感情，演讲特别有感染力、号召力，这是他身上很鲜明的特点。整个人类社会可能有时候人需要有一些城府，但如果做到有城府，还是要有一些掩藏，可能他不太能做得到。这样的性格使他就算有一些政治理想，有一些富国强民的抱负，但也还是不能在官场上生存。
总的来说，从我的观察，不仅是梁启超，整个梁家人的性格都类似这样。您刚才问对这个情况是怎么样的看法，我觉得梁家人基本上都显得比较直率，让别人看起来有的时候有些幼稚，没有太多城府，我们之间觉得这样也挺好的。
中国网：以诚相待，真诚相见。刚才我也提到胡适先生请您祖父去讲学，但是在讲学过程中又把胡适先生批评一顿。人可能比较真诚或者比较直接表达自己观点时，会不会影响到他和胡适先生的友谊？
梁旋：我觉得这要看人相互之间对这个事情的认识，我之前确实从梁启超的文章和梁启超研究一些学者的文章里看到，我觉得不能说没有影响，大家如果对梁启超的性情也相对了解的话，会觉得他就是这样。对这些达到一定程度的了解，大家最终还是会有一些理解的。
中国网：我们也称梁启超先生为革命先驱人物，在闭关锁国的情况下，梁先生一直坚持以开放的心态坚持救国道路，但是戊戌变法还是以失败告终，戊戌变法的失败是否体现了当时一些知识分子在思想上还是有一定局限性？
梁旋：说他是革命先驱，我并不完全这么认为，最多也就是变革的先驱，他有改良的思想，不是完全用暴力。
中国网：坚持一种比较和平的方法去改良当时的一种社会制度。
梁旋：对，从思想文化角度，他没有太对枪杆子里出政权（表示认同），他还不是这样的。我倒不觉得他是革命的先驱。我认为在戊戌变法之前，基本上梁启超属于热血青年，因为那时候他很年轻，师从康有为先生，是那种热血救国、强国的思想。
戊戌变法失败之后，他逃亡日本，在那个地方他正好有机会接触很多西方思想。在那个阶段，他看了很多国外哲学家，比如像卢梭、孟德斯鸠、亚当斯密等哲学家的书，研究他们的思想、理论。这个时候他对比中国当时的情况，去思考人类的发展或者革命、改革的路程应该是什么样的。我们知道他是比较明确地被历史写出来是这样的，面对晚清后期比较腐朽没落的现状，其实很多知识分子都在探求中国何去何从。但在探求过程中，我觉得大家都会遇到一些迷茫、困惑，这都是必然的过程。
要说戊戌变法的失败，其实有很多原因，也有很明显的原因，比如帝派和后派之间政治权力的悬殊，
中国网：当时饱受后派非常强大的打压？
梁旋：是的，太后派政治势力强大得多。但是作为戊戌变法的领导者，知识分子肯定也会有很多需要反思的局限性。比如他们在政治上相对幼稚，对皇帝抱有过于乐观的期望，不太有政治斗争的经验，他们在此之前也没有花更多时间去启发、引导民众能够理解改革的目标或者能够得到更多支持，这也是他们的一些局限性。
中国网：后来的辛亥革命也对后人产生了非常巨大的影响，在辛亥革命十周年时，梁启超先生也发表了讲话，他当时表示“辛亥革命的意义就在于民族精神的自觉和民主精神的自觉”。您认为这两种精神的自觉是否在当今社会也非常重要？
梁旋：是的。在1921年10月10日，梁启超有一个演讲。民族精神在他的演讲占有比较重要的篇幅。他认为一个国家被外来的民族征服，从历史上有很多的先例。他认为文明程度比较高的种族一般会安土重迁，有一个地方就在这里，慢慢会流于靡弱。其它游牧民族，比较彪悍的就会过来骚扰他们这个地方，这是经常会发生的。他就分析两三千年来，世界各个文明古国被入侵之后是否还能站得住，以前罗马、古罗马都会有这个过程，但是这些民族能否站得住，要看民族自觉性的强弱如何。他认为所谓民族自觉心最要紧的是觉得自己的国民是一个整体，是一个不可分裂的、不可磨灭的整体。
他列举了很多以前的历史，放眼望去，只有中国受到外族入侵多次，但四五千年前，我们祖宗留下来的这份家产毕竟还在我们手里，他认为这样并不是一件容易的事情。他说，看上去我们中国好像是长生不老的寿星公，活了几千年，历经千灾百难，还像小孩子一样理解事情。他分析我们就是有一种觉悟，我们这一族人都像同胞兄弟一样，用快利的刀也分不开。他确信我们是世界人类里的优秀分子，不能屈服在别的民族底下，这是我们几千年来能够自立的根本精神。
我觉得这就是梁启超在90多年前对民族精神的认识，也是对中国人民心中蕴含民族精神自觉的认识。
作为梁启超的后代，我们经常去想，如果梁启超能看到今天的中国，他会有什么样的感受。我们觉得如果他看到今天我们国家繁荣昌盛，民族在整个世界上越来越有自己的国家地位，这是梁启超一辈子都在追求的，所以他看到这样的状况也会感到非常的欣慰，我们觉得他肯定是这样。
我也认为这样的民族精神肯定，我们能达到这样的成就，就是我们民族精神在支撑我们一代又一代中华儿女奋斗的结果。在今天来说，如果民族精神的现实意义，我们一方面应该对我们的民族精神，坚信中华民族的顽强、执着、优秀的信心，但另一方面也应该有一个开放的胸怀去反思整个民族、文化、思想、精神方面应该都存在一些低级的，甚至比较落后、比较恶劣的东西。我觉得只有承认这些缺陷，我们才是开始分析差距，我们分析差距其实是为了真正提高，用我们现在的时代精神去弘扬民族精神，使得我们以后能够发挥民族精神中更多优秀的元素。
至于民主精神，也是当时他演讲中提到的部分，他一直在探讨民主精神在中国应该怎么样去发展。直到最后，他还是在探讨过程中。但是总的来说他希望要实现民主，必须要先有一个民主的社会，大家都有这种民主意识、民主概念，这样我们才可以建立民主制度，并且活用它。
从他的文章中也看到，辛亥革命的意义不在于最后成败的结果，更大的意义在于对国民教育和国民意识的启发，在这些方面，这样的国民运动有不可限量的作用。
在今天，民主精神还依然是我们需要深入研究的一个课题，辛亥革命已经过去一百年了，现在对于民主精神已经有更多人关注、认识，这方面比当年民主进程已经好很多。在现在这个时代，在中国现在经济体制改革、政治体制改革大前提下，我觉得民主精神其实还是有很深刻的现实意义的。
中国网：1904年，梁启超先生在他的《新大陆游记》中可以说是严厉地批评了中国文化，说中国不如日本，更不如美国。但在1920年，他又在《欧游心影录》中高度赞美了中国文化。您认为是什么事情使得他思想上有这么大的改变？
梁旋：1898年，戊戌变法失败后，梁启超流亡日本，他在那个地方差不多13年时间，在此期间，一方面他通过日本媒体了解了很多西方的情况，同时他在那段时间里去过美国、加拿大等国家亲自考察一下西方的情况，在那边考察的所见所闻很多记录在《新大陆游记》里。比如当时看到旧金山华人和当地美国民众之间的一些差别，也有联想到中国当时民众的生活状况，在文章中分析了中国民众很多的缺点。他提到“中国民众有民族资格，而无市民资格”。他所说的“市民资格”其实就是“公民资格”的意思，“有村落思想，无国家思想；只能受专制，不能享自由”。
此外，他还从不同工作状态、生活习惯、学习习惯，包括会场上的一些情况，因为他也经常在美国演讲，只要他一上台讲话，下面鸦雀无声，一百年前就是这样的。他讲完了之后，人家该有什么回应都有。但是在中国演讲，下面（的观众）咳嗽、打哈欠、擤鼻涕等各种各样的声音此起彼伏，包括走路的形态，相互辩论的情况，他有时候提到，在国外，如果这个人讲话是对一个人讲话，就是用一个人能听见的声音，对两个人讲话用两个人能听见的声音，对十个人讲话就用十个人能听见的声音。中国人在公共场合尽管对一个人说话，他说话的声音大家都能听见，反而在重大场合下，就是需要大声的时候，说得特别小的声音，大家都听不见，类似这样。
他去分析为什么有这样的差异，很多学者说他是对中国文化方面有一些批判。因为他的文章向来比较犀利，不太客气，当时学者认为他对中国文化不太信任，觉得不好的东西特别多。这是《新大陆游记》。
1918年11月，第一次世界大战结束后，梁启超又一次深入到西方国家中，他和蒋百里、丁文江一起去的欧洲，他们差不多一年，游历了英国、法国、比利时、德国、瑞士、意大利等许多国家，在这些国家中又有很多所见所闻，还有很多感想，他就把这样整理出来，写成《欧游心影录》。
在《欧游心影录》中，提到很多让国外学者赞扬中国文化的地方，他和当地比较著名的记者、学者谈到中国文化方面的东西时，那些学者跟他讲，你们还向我们学习？你们那么多好东西，没看到我们这儿多么困苦，因为一战之后满目疮痍，民众生活非常不好，那些学者就跟梁启超说，我们还等着你们拿文明来救我们呢，类似这些。
由此他就想到像中国的孔子、老子、墨子这些先贤，像自强不息、各归其根、上同于天、天人合一这些思想，不仅是我们中华民族的精神财富，也是全世界、全人类的精神财富。他当时提到这些。同时他也讲到，年轻人第一步要学好自己的文化，第二步要学好西方研究事物的方法，第三步要把西方的方法和我们的方法结合起来，第四步要把整合好的新的文化扩展开，让全人类都得到好处。这第一步、第二步、第三步、第四步也是用西方的分析方法讲这些东西，他说的这些内容也让学者们认为好像他和《新大陆游记》里的思想是有差别的，所以认为有变化，就分析这些变化。你们现在提这个问题，怎么看待这个变化。
对于这个变化，因为有很多学者有很多文章研究这个问题，我也同意他们的看法，其实就是几点：
1、他到了欧洲，亲历了当时第一次世界大战之后的惨状，之前他也知道西方的物质生活当时比较多得高于中国，他去的时候，由于战争、经济危机造成了当时物资奇缺、通货膨胀非常严重，所以民众生活下降得非常严重。他当时在文章中说到，像我们原来的生活不是享受西方高档生活的人，到这里来都觉得挺困苦的，西方这些民众得有多大的落差呀。他当时就写分析，说我们还要学习西方的文明，他们的文明那么好吗？我们的文明需要改那么多吗？他考虑这些问题。
2、因为西方文明已经发展到一定时间，再一打仗，贫富差距非常严重，又打仗，造成社会民众生活动荡很厉害。他的信里也经常说，一个月里一会儿这儿罢工，一会儿那儿游行，大家好像忍受不了了，他就觉得这种看上去也不是人类发展很好的道路，等于你发展好了，到这个地方又得造反，相互冲突。他在那个时候又继续反思，西方文明和人类发展的道路关系应该是什么样的，这也使得他以前想法有些转变。
| 
发表于 2011-9-18 10:34
| 
