现代史研究一直是学术界的一个难点，一是离我们太近，没有距离感的历史研究总是有许多复杂的情感埋藏其中，很难做到客观。二是资料的匮乏，很多当时的文献都封在档案馆里，一般人无法发掘。三是太过于敏感，一不留神就会踩到地雷。
杨奎松教授则是一位能抛开历史是非、以材料说话，又能发掘到未解密档案，行走在雷区的学术人，在中国，能这样做，并且能够做到的，并不多。在杨教授新书《读史求实》的“前言”中，他这样写道：“历史已经发生了，成败是非已成过去。即使牵扯到祖辈、文化，或是党派、国家、民族感情，弄清真相，实事求是，尊重已经发生的历史事实，理应是最重要和最基本的。如果戴着有色眼镜，无论看过去，还是看现在，其实都没有办法弄清历史事实。换言之，如果我们能够暂时抛开历史中的恩怨是非，我们要发现历史真实并非没有可能。”这或许也是他研究历史的原则。
杨奎松教授认为中共党史研究的最大魅力在于与我们今天的现实生活密切相关。中共自1921年建党以来迄今已有90年历史，自1949年以来执政也已超过60年。我们今天的一切成就、各种问题，多半都可以从中共以往的历史中找到其生成发展的脉络或线索。本着这样的目的，本期共识在线我们就邀请到了杨奎松老师为我们讲述：如何读中共党史。
嘉宾：杨奎松教授
主持人：杨传银
地点：共识网访谈室
时间：2011年12月18日
嘉宾简介：杨奎松，著名学者，现当代史研究专家，1953年生于北京，籍贯重庆，中国人民大学中共党史系毕业，历任中共中央党校《党史研究》编辑、中国人民大学中共党史系讲师、中国社会科学院近代史研究所研究员，现为北京大学教授和华东师范大学特聘教授。杨教授治学态度严谨，研究方向为中国现代史，主攻中共党史、中国现代对外关系史、中苏关系史、国共关系史及中国社会主义思想史。作品以视角独特、史料翔实、论证严密著称。迄今已在国内外发表了一百多篇学术论文和二十多部专著和译著。主要代表作有：《马克思主义中国化的历史进程》(专著)、《西安事变新探--张学良与中共关系研究》(专著)、《失去的机会--战时国共谈判实录》(专著)、《毛泽东为何放弃新民主主义？》(论文)、《“江浙同乡会”事件始末》(论文)等。
以下是本次共识在线实录：
主持人：大家好！今天的共识在线我们请到的嘉宾是杨奎松老师，请他来解读中共党史。
我们整理了一些网友的问题来请教杨老师，网友“水何澹澹-芳草”问到：现在的环境下，如何保持历史学研究的独立性？
杨奎松：这个问题在学术界不是太大的问题，无论你做什么样的研究一定要有自己的独立性，否则没有真正意义上的学术研究。至于怎样坚持，每个学者有每个学者自己的做法。
主持人：有网友说体制内的人能做到客观公正吗？中共党史是不是有选择性的修史，碰到一下禁区问题避而不谈，另中共党史如果是一味地为执政党唱赞歌的话，这些歪曲和捏造的历史（和日本历史教科书一样）有没有存在的价值，比如在抗日宣传中说的国民党消极抗战、积极反共等。
杨奎松：选择性的修史，肯定有这个问题，不仅中共党史有，其他历史研究也未必没有。研究中共党史会容易碰到一些禁区和敏感的地方，无论是出版还是在网上发言，即使不是讨论中共党史，今天也都可能涉及到敏感话题的问题。问题只是对于这些敏感话题你怎么进行讨论和研究，包括怎么发表自己的看法，你肯定是要有选择的，不可能完全没有选择地触碰这些问题。因为毫无选择地触碰的结果，就是你的书出版不了，你在网上的帖子会被删掉。但是，这跟一个体制内的人能否做到客观公正没有关系。
如果我们从历史研究这件事来讲，历史总是过去发生的事情，肯定不是我们今天发生的事情，因此，无论谁来做研究，都会存在研究什么，不研究什么，找得到足够史料，找不到足够史料之类的问题。因为不是我们亲历亲见，很多事情即使在能够看到较多史料的情况下，也不能说我们对历史的还原就是全面的和准确的。因此，选择有时未必是和体制、和政治开放程度互为因果的。当然，同时也不能说我们现在亲历亲见的事情就是真实的，和历史研究的结果一定是一致的，这里同样会有差异。毕竟，我们现在看到的已经发生过的历史也只是通过我们自己的眼睛、通过我们个人的感官体验了解到的，在没有全面占有各方史料和考察过各方体验与感受的情况下，说我们看到的就是真实的，也未必。换句话来说，因为所占角度不同、个人体验不同、看到的侧面不同，很可能我们今天每个人看到的历史都是不同的。之所以讨论到历史问题，特别是现当代史问题时，常常会出现各说各话，信者恒信，不信者恒不信的情况，就是因为有这种情况。存在这样一种差别，也不能说对方讲的不符合你的观感或史实判断的话，就一定是造假。不能这样看这件事情，对此一定要抱着宽容的态度。当然，我们这里谈的是一种客观的现实，不是从政治角度谈问题。如果把历史当成一个宣传工具，弄出假故事、假历史来，并且通过反复灌输弄假成真，那是另外一回事，跟我们谈的话题就没有关系了。
主持人：一位网友问由张启华副主任执笔的二卷党史真实吗？够格称作“史”吗？
杨奎松：《中国共产党历史》第二卷起草修改过很多稿，有许多人参与，恐怕不能说是张启华执笔。至于说到这本书讲的历史真实与否，我想里面还是有一些内容是真实的，毕竟经过十稿以上反反复复的修改，弄了很多年。为什么要做这么多次的修改，不能说这里面没有学术上或准确性上的要求，然而更重要的是，这十多年来我们整个政治环境也在不断变化。这本书是官方读本，它的政治性极强，政治环境变动影响其内容的修改，也就不可避免。甚至，即使在政治环境比较稳定的条件下，这本书可以定稿了，因为审读人的单位、专业、对历史的了解和需求不同，对这本书也必定会有不同的要求。因此，做为官修的读本，在众口难调、各方意见太多的情况，必定会寻求一种平衡。这样平衡出来的稿子肯定当然不可能简单以“史”相称，因为它不是符合学术要求的东西。
水何澹澹-芳草：杨老师，如今各种社会矛盾十分突出，腐败现象很严重，所以有一种现象就是否定、丑化共产党建国以来的历史，我想在这种情况下，怎样公正、客观的评价共产党执政的这几十年？
杨奎松：我觉得首先是研究者对自己研究的出发点要有所要求。如果我们意在客观地研究，甚或是力图尽可能地还原历史的真实，我们首先就要做到出发点，亦或立场要尽可能客观，尽量少带我们今天自身的倾向、情感和价值判断来看过去。比如，我看历史上的事情，通常会抱着一种渐进的观点，即相信历史的发展本身是有特定的环境和条件的限制的，在某一个阶段总是有一定的条件局限，才会导致有那样一个结果的。我们不能简单地拿我们今人的看法和价值判断来评判处于特定的、具体的历史环境中的人或事。就像我们今天的社会现实本身和我们期望的理想状态两者之间会有很大差别一样，这样的差别是一种客观存在，这种客观存在的差别又是客观的社会现实条件所决定的。要改变现实的社会客观条件，达到期望的理想境界，又一定会受到导致现实的社会客观条件存在的各种其他社会的、历史的、文化的，甚至科学技术等方面的条件的限制，不是我们想改变就能按照我们的愿望来改变的。从孙中山到毛泽东，他们都曾想要走一条改造或重建中国的捷径，结果都没能达到目的。历史主义的态度不是简单批判地看问题，那是不现实的。客观地看问题，就是要像陈寅恪讲的那样，要能够在保持自由意志、独立精神的基础上，能抱一种同情理解的态度，努力与历史中人处于同一境界，争取对其不得不如是之苦心孤诣有所了解，而不是简单地批判和谴责。研究孙中山当如此，研究毛泽东也当如此；研究国民党当如此，研究共产党也当如此。
主持人：有网友问，相对于大陆出版的史书，港台与海外的史书更有说服力，而且现在流行口述历史，能否成立个委员会或者基金，对那些曾经生活在伟人身边，还有那些经历重大事件能够讲真话的人做一个口述史。
杨奎松：这是一个好主意，但在中国今天不大现实。首先成立基金会或者设立基金在大陆是要经过国家相关部门批准的，不是谁都可以成立的。而且，即使成立起来以后，还是要受各种各样的限制。能不能起到提问者所希望的作用，甚至能不能真正成立起来，今天都是一个问题。
网友张锦祥：有句话这样讲“研究无界限，发表有纪律”。请问在当前纪律的限制下，在许多档案尚未解密的情况下，那些发表出来的学术论文可信度有多大？
杨奎松：我们在80年代刚开始触碰这方面研究的时候，单位领导就再三讲过这种话，叫做“研究无禁区，宣传有纪律”。当时认为不管你研究什么，自己研究没有问题，但发表出来就不一样了。因为发表也好，讲授也好，就是一种宣传。长期以来，共产党，不论中国，还是苏联，都是把言论与政治直接挂勾的。毛泽东讲要舆论一律，就是这个意思。最厉害的时候，不仅公开言论被视为宣传，要管，就是背后的、私下的言论，都会入罪的。文革搞到后来，两个人私下讲话都有危险，因为万一对方告密说你讲反动话，没有第三者在场，你连辩解的机会都没有。所以，从这方面来看，从80年代到今天，或者从文革到今天，我们社会的变化已经太大了，不能不看到这一点。我们今天能够在网上这样对话，能够直言哪些历史是真实的，哪些是虚假的，就是一种巨大的历史进步。所以不能说我们今天看到的东西都没有真实的。何况，如果讲到学术研究论文，情况就更不同了。因为这位网友提到的学术研究论文大概指的是中共党史研究的论文，这方面的论文又分为两种，一种是发表在某些政治性比较强的专业刊物上的，一种是发表在比较坚持历史学学术标准的专业刊物上的，前一种或许会比较看政治正确的问题，后一种更为注重的是是否合乎专业学术标准的问题。因此，前一种刊物上发表的研究论文，可能会有些可信度不高；后一种刊物上发表的研究论文，相对可信度就高得多。只不过，即使是后一种杂志，也一定会受到一定的纪律方面的限制。但它影响到的，更多只是选题，有的题目可以发，有的题目不能发，如此而已。至于档案解密的影响，严格说来并不很大。这一方面要看学者的研究能力，有的学者这方面的能力强，档案解密与否并不能妨碍他读出基本的历史逻辑和大致的历史真实来。这方面的例子很多，像苏联解体后共产国际档案的大量解密，就进一步印证了我们过去在没有足够档案史料基础上所做的许多研究和史实判断，是准确的，新开放的档案只能补充一些细节而已。
网友sleepingforce：您和杨天石先生的诸多著作中确实还原了蒋介石的一些本来面目，在下冒昧的问下能否也还原一下毛？
杨奎松：一个历史人物有很多不同的侧面，而且在这么一个场合，简单地用三言两语谈毛，来恢复本来面目也没有条件。无论从毛的个人能力方面，还是从他个人的性格方面，都有许多可以讨论和介绍的地方。每个人的历史作用都是多方面的，历史上有很多好人，也有很多所谓的坏人，其实我们今天拍电影、写小说的人都早就注意到了这一点，即人非常复杂的，在某一方面看起来很坏的人，在另一方面可能也是一般人眼里非常好的人，如好丈夫、好父亲之类。同样，历史上的很多看起来伟大得不得了的人，他们的某些方面在今天人的眼里，却可能存在许多问题。说我们今天还原了蒋的一些本来面目，也仅仅是因为过去大陆太把蒋妖魔化了，导致我们从小到大看到的都是蒋如何如何不好的一面，不知道蒋还有非常复杂的其他方面。同样，包括毛在历史上的作为，也一样有从哪个角度来看的问题。假如你从中国这个国家及民族统一、独立和强大的角度来看这个问题，你肯定会注意到他有巨大的贡献。但如果你换一个角度，从今天大多数人所看重的自由、民主、人权、富裕之类的角度来看问题，你也可以看到他在有的地方弄出了很大问题。所以这不是简单的一两句话可以讨论清楚和说明白的。
主持人：有网友问“能不能说是晚清到五四时期的中国社会思潮导致了中国共产党统治的历史合法性？”
杨奎松：这种看法太简单了，而且，存在决定意识，任何历史的形成首先都是之前的各种社会条件在起作用。这里的所谓条件是很复杂的，和社会思潮未必有什么样直接的因果关系。晚清到五四时期中国的社会思潮也是一路在变的，包括我们所说的大五四时期，即1915-1922年间的社会思潮，都是变化得很厉害的。何况，五四时哪怕是最激进的社会思潮，也不主张共产主义啊！我们只要看一下中共最初成立过程的复杂就能了解这一点。1920年夏天筹备时的人和1921年开一大时的人，就有一多半不一样了。1921年开一大时，加入者全国也不过就50几个人，而且大都是大中青年学生和刚毕业不久的青年人。由此可知，中共成立本身就跟所谓的晚清到中国五四社会思潮没有什么关系，而有非常特殊的背景。关于这一点，毛泽东曾经讲得很直白，就是：“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思主义。”中国才有了共产党。也就是说，就中共在中国当时条件下形成而言，如果没有十月革命，可能中国共产党的形成要晚许多年。
主持人：这是不是有历史偶然性的因素呢？有网友提出，从《中间地带的革命》中可以看出政治充满了偶然性，甚至几乎可以说是偶然性决定的。
杨奎松：偶然性和必然性的关系非常复杂，历史的进程确实存在许多偶然性或偶然的作用，但很多偶然性积累到一定程度的时候也会发展成为一种必然。同样，历史的发生偶然或必然，也还要看是从历史长程看，还是从历史的短程看。从短程来看，偶然性非常大；从长程看，必然的因素就会大得多。就是从共产党产生的问题看，世界上为什么会有共产党，这肯定不是偶然的，不是因为德国出了个马克思，俄国出了个列宁，中国出了个毛泽东，好像都是偶然的。共产党的出现是和共产主义理论形成相联系的；共产主义主张乃至理论的形成，是自由资本主义发展到一定程度的必然结果，没有马克思，也会有恩格斯，没有恩格斯，还会有别的什么克思会造出这种以社会进化论为基础、以终极理想为目标的革命主义。这是因为，在整个十九世纪和二十世纪初期，如何改造，甚至推翻资本主义，另立新社会的问题，已经成了几乎所有资本主义国家中理想家们的共同话题，大家只是方法、道路各有不同而已。整个欧洲各种各样的政治革命、社会革命、工人运动、社会运动此起彼伏，也对催生这一激进革命的主义政党的产生，起着极大的影响作用。
网友：那种“持理想国的标准批评社会，持实用主义标准践行政治”的时代风潮，是不是苏俄-国民党-中共一脉相承的党文化？它和当年的知识人是如何互动而成风的？
杨奎松：作为一个本身，假如说从历史角度来看这件事，我很难简单地说它们之间有怎么样的一个必然联系或逻辑关系。几乎所有的革命党都容易基于理想来批评社会或动员民众，这和时代风潮或什么党文化关系不大。不用说别的，洪秀全太平天国起义不就是持理想国的标准批评社会、动员农民吗？他们当政后还不是持实用主义标准践行政治？这里的问题坦率地说只是一个政治与现实的关系的问题。像今天各国的选举政治，为了当政，哪个政党不是持理想的标准批评过去的政府，等到自己上台后，又有几个能践行理想？因为事实上很多事情不是可以完全按照理想的方法来操作的，故所谓实用和理想的悖谬，任何社会里搞政治的人都一样。当然，革命党中的知识分子有时确实比较理想，一旦掌权后，往往还是会照着他们的理想办法强制推行其政策，其结果会更惨。毛当年不就觉得苏联太实用主义，不坚持理想，因而非要在中国践行他所理解的理想目标吗？更能说明问题的是柬埔寨共产党波尔布特，他是留法的知识分子，有良好的家庭出身背景，接受过最好的教育，但为了消灭资本主义和资产阶级，他掌权后干脆连城市都不要，凡是阶级成份有问题统统弄去集中营关起来，结果弄成人间惨剧。可知，理想主义的知识分子其实搞不了政治，最后都是比较实用的政治家在那里起作用。
小烨：想请杨老师谈一下“思想斗争”的历史及其经验教训，还有为什么自1949年起到现在的历史总是那么遮遮掩掩，其实在我国转型过程中，这个历史包袱迟早是要放下的，虽然逐步放下比一下子放下可能是有利于保护自身，不知杨老师如何看待我党历史的解密问题？
杨奎松：这个其实跟苏联过去的长期的历史经验有关。苏联从列宁时代开始就已经在限制言论思想“异端”化，不允许反对的声音出现。但列宁到底还是允许党内讨论，即使有分歧，也不会采取杀头的办法来解决，而是以团结为主。到斯大林时代就逐渐连党内的不同声音也不能听了，变成“一言堂”。所谓思想斗争亦即由此而来。斗什么，就是要把那些可能变成不同观点的思想消灭于萌芽之中。由此也就出现了制造“政治正确”，即“伟正光”的历史形象的需要，一切党和国家的历史都以领袖斯大林划线：所有功劳都是斯大林及其去世的列宁的；所有问题都是被打倒或被消灭的党内外各种势力造成的。根据这样一种需要编纂出来所谓的“联共党史”教程，自然也就成了政治宣传、思想教育的工具。在这种历史工具论的作用下，如何还能正视或还原历史？没有谁是永远不犯错误的，但你把自己弄成“伟光正”，你还可能认识自己过去犯错误的原因和根源吗？不仅不能正确认识，而且谁敢把真实的，哪怕只是部分真实的情况还原出来，谁就冒了大忌，就有掉脑袋的危险，因为你这是“抹黑”，是危害党和国家的敌对行为。苏联这样做的结果，受苏联影响并在苏联党的政治模式下发展起来的其他各国共产党，大都也都照搬了同样的作法。中共就是在抗战以后沿着这个思路逐步按照“联共党史”的方式编出自己的历史叙述来的，结果自然也就形成了“一言堂”的模式。
有关中共党史的“联共党史”版本，最早就是1944年通过的那个“历史决议”。它的形成，就是要像“联共党史”那样，定一调调，把毛泽东绝对正确化、权威化，以确立他置高无上的权力地位，树立一个正确的形象和思想理论上的旗帜。从当年中共因根据地极端分散，以至山头林立的情况来讲，它在政治上确实起到了重要的作用，对中共后来的发展，比如抗战后期一直到解放战争、到建国，对于统一全党思想、对避免内部分裂和地方主义势力的形成，确有很大帮助。但另一方面，像苏联一样，因为它把党内各种不同声音及其代表人物统统归为错误路线，也就杜绝了任何有益的思想碰撞和思想自由。明明共产党军事革命高度集权的体制就极大地限制了最高领导人了解下情的可能性，必须要解决好信息来源及渠道多元化的问题，才有可能尽可能地避免因信息来源单一或片面，而犯决策错误，中共历史上党内群策群议的办法多少能够在这方面起到一些作用，而把毛泽东推到绝对正确的地位之后，上下之间联系的渠道，以及信息的多元化，也就再难做到了。在战争年代，用毛自己的话来讲，因为对手过多且过于强大，不能不“战战兢兢，如履薄冰”，他还较少凭一己判断，主观决定，因而少犯错误。建国后，一切控制在手，再不用小心谨慎，决策的主观和意志日渐加强，也就不可避免地会接连犯错误了。
网友和乐斋：请问杨老师如何才能读到历史的真相，尤其是从1840年以来我国历史的真相？
杨奎松：普通读者了解历史真相，很大程度上还是要看历史研究的学者比较客观、独立的研究成果。目前这样的书已经日渐多起来，虽然不见得观点和看法都十分一致，或写得都同样好，但读历史书多方面的阅读和比较总是更容易有收获的。
网友：中国的教科书的编排都是从近代史开始的，是不是和民族思潮的兴盛有关系？
杨奎松：我觉得两者不一定直接相关。最早关于近世、近代的观念也都是从西方译著中来的，包括最早引进的世界史的书籍也多半都是讲的近世西洋史之类的。这种观念最主要的还是和西方资本主义的发展，以及和西方现代民族国家的建立相联系的。因为受到这种观念的影响，再加上中国事实上也是受到这种西方资本主义近代化（今天叫现代化）的潮流的冲击，古代王朝逐渐瓦解，现代民族国家意识和国家形态逐渐形成，中国人这才逐渐形成了有关中国近代史的概念。因为许多早期研究中国近代历史的学者多受西方教育，接受的也是西方的现代民族国家观，因此，他们的著作大都是从中国脱离传统社会，迈向现代国家的角度来看中国的近代化。比如像蒋廷黻写的《中国近代史》，也讲中国屈辱的情况，但不像后来中国讲近代史的著作那样鼓吹民族主义和主张反对帝国主义。民国期间的中小学教科书，在讲授中国屈辱史的同时，则特别注重讲自强、自立，也不去特别注意不去鼓动学生的民族仇恨。只要读一下清末民初或整个民国期间的教科书，都不难发现这一点。当然，自有官修教科书以来，国家与公民意识的培养，就逐渐在强化中，这些都是促进民族国家意识的重要因素。所谓民族思潮的兴盛，从这个意义上是有联系的。
主持人：您觉得近代史写一个教科书应该从哪个时期开始？
杨奎松：今天对中国的近代应该从何时谈起，学界中间是有分歧的。西方不少历史家是主张应该从中国的明代谈起的，而我们官修的教科书则始终坚持应该从清末谈起。我觉得，无论以哪个时间段来做区分，最主要的还是一个观念的问题，即要看你是基于怎样的观点来看待古代与现代关系，特别是两者的区别。
网友垦荒牛：1958年全国对城市私有出租房屋进行的社会主义改造，被称作是社会主义改造的重要组成部分，取得了伟大的成果。（这些被改造的私有合法房产后来被称为“经租房”）这一历史事件历时之长、影响之大、成果之巨，远胜于“三大改造”中的“城市小手工业”的改造！但是，我在新出版的党史第二卷中却找不到相关记载，甚至在公开发行的“中华人民共和国大事”中也查不到只言片语，这样重要的社会主义改造举措，为何会出现历史空白？请您释疑。
杨奎松：我想中华人民共和国史的研究在今天首先还是处在起步阶段，很多研究本身还没有开展，很多课题还没有受到重视，当然也还有很多档案未解密的影响。如果想在中共党史第二卷中找到前人还不曾研究过的内容，肯定是不可能的。何况，那只是中共党史，还并不是中华人民共和国史，党史到底应该写什么，是否应该书写这方面的内容，也是一个需要研究的问题。
网友：杨老师：您好！我是后辈学生黄文治，目前也在从事国共党史研究。我目前的研究遇到一个正在思考的问题，其实1927年远比1911重要，1927年可以作为一个历史分界点，中国革命发生转型，从城市运动急速传入乡村运动。这是一个外在的转型表现。但是它还有一个内在的转型路径，即中共革命从一个知识精英的理想化革命转入一个更加布尔什维克化革命的过程，反智主义明显，这个对后世影响极大。您能否谈谈这方面的看法，我想听听杨老师的看法并作参考。
杨奎松：我觉得对1927年的作用问题要看你是从什么角度来看。你提的问题本身更多地是从中共革命史的角度在看问题，而不是从你说的“中国革命”的角度在看问题。如果真要讲“中国革命”的话，1927年应该是国民革命取得成功的时候，它是一个开始成就国家统一的重要分水岭，国民党开始从革命党转向执政党，它不是转向农村，而是更加明显地走向城市中心主义。同样，它也没有走向反智主义，反而逐渐强化其精英主义的特质。如果你谈的是中共革命的话，那么你的说法有一定的合理性。但是，1927年作为转折点的意义，却未必具有转型的定位的意义。1927-1937年，我一直讲，它是中共自己的左倾路线、共产理想，导致其自身失败的一个过程。虽然从1927年秋天以后它有一部分力量退到农村去，建立了工农割据和红军等武装力量，军事上也一度取得过一定的发展，但它并没有找到自己的生存之道。在整个1930年代之前，它并不认同所谓乡村运动，依旧是城市中心主义的。1931年以后在莫斯科的干预下，放弃了城市中心主义，基本上转到农村里来了，但是它排斥统一战线的孤家寡人政策和选择在沿海地区农村建立根据地的作法，根本不可能成功，失败是必然的。我一直认为中共真正的成功是从抗战开始的，1937年抗战爆发以后，或者说得再早一点，至少也是从1936年它到远离中国中心地区的陕北和重新制定了统一战线新政策之后才开始的。至于说反智主义倾向，我想也不是从1927年才开始的。恐怕从五四前后在中国有开始兴起这样一种思潮来了。读一下蔡元培1918年11月6日关于劳工神圣的讲演，读一下李大钊等人当年宣传庶民胜利、主张新村、鼓吹灵肉一体的改造，要求青年们到农村去过日出而作、日入而息的健康生活的文章，就不难发现，早在中共成立之前，怀疑知识及其价值的思想就已经开始很流行了。俄共阶级斗争，特别是无产阶级是最先进的阶级的观念，随着中共的成立，以及它全力依靠工农的政治策略，就更进一步把这种激进思潮推向具体实践的过程中来了。它和1927年这个时间点应该说没有太多关系，1927年充其量只是部分共产党人因退到农村去，更重视了农民而已，莫斯科当时则要求中共更重视城市工人。
主持人：民间钱文军先生认为3.24南京事件是斯大林从“极左”转到“极右”的决定性因素，炮轰事件使斯大林担心英美等“西方列强”改变了对北伐军的态度，大批军队正在调往中国。一旦他们武装干涉，必将导致北伐彻底失败，所以下了一系列命令“纠左”，所谓“陈独秀右倾机会主义”正是斯大林“纠左”的举措。如果没有这个变数，国共分裂也是必然的，所不同的是中共先动手，而不是“4.12事变”老蒋先下手。请问杨先生对此议有何高见？
杨奎松：我们看到的共产国际和斯大林相关资料里看不到斯大林太多担心外国列强干涉的判断，而且，如果陈独秀中央有所谓“右倾”，最早也不是从南京事件开始，早在1926年12月就开始了。是共产国际第七次执委扩大会议关于中国问题的决议，迫使中共中央改变了过去相对保守谨慎的策略，开始转向激进。这有1927年2月中共中央承认自己太拘泥于革命阶段性，不敢向前迈进的决议可资证明。但即使有这个决议，中共中央也并没有对农民运动完全松绑，还是怕出乱子，尤其是影响到北伐军的粮食供应。在这里还需要了解莫斯科这时正在发生的斯大林和托季联盟之间的激烈斗争。这场斗争中一个最主要的争论话题，就是中国革命的政策策略。托洛茨基等人着力批评斯大林在中国革命问题上右倾妥协，因此，斯大林这个时候也不敢太过退让。但当时情况下，共产党在上海领导了第三次武装起义，蒋介石指挥的北伐军同时进占上海，双方都想取得对上海的实际控制权，为此，陈独秀等甚至下令不惜和蒋介石的武装力量直接冲突。斯大林是在这种情况下下令要上海工人暂时把武器埋起来，不要直接和蒋介石队伍发生冲突的。这是斯大林极其实用和精明之处，因为他很清楚，工人武装不可能是蒋介石的对手，何况一旦双方冲突起来，一定会把蒋介石逼反，上海是列强的大本营，列强会乘机和蒋携手，更没有共产党那点武装夺权的机会。他采取退让政策的重要考虑在1927年4月5日的一次讲演中解释很明白，就是要继续利用蒋介石，不要马上和蒋翻脸，把他逼到帝国主义一边去。他讲了一句后来被人反复引用的名言，就是对付蒋介石等人，要像挤柠檬一样，把他们挤干净了再丢掉。由此也可了解，斯大林这时担心的主要不是列强的武装干涉，而是蒋介石。
钱文军：1927年3月24日南京排外暴行，《“中间地带”的革命》P127介绍：“被打败的直鲁联军的散兵游勇以及刚‘易帜’的原孙传芳军阀部队的官兵发生了哄抢外侨住宅和英美日领事馆的情况，造成外国人6人死亡，6人受伤。”我们知道此说乃历来教科书规范描述，有根据吗？现在已经有其他意见认为蒋介石采信的“军队内部不良分子和南京共产党支部成员共同策划蓄意制造的”更为合理。因为“直鲁联军”已于前一日逃出南京，北伐军已进占南京一整夜平安无事，偏偏次日才发生，且受害人回忆打劫者皆北伐军士兵；且开进南京的是北伐第2军、第6军，都是共产党人担任党代表的左派部队，没有“易帜”的北洋军阀部队开进南京，他们都被蒋介石收编了。联系武汉、九江共产党指挥下已经发生民众占领哄抢租界的事件，有连贯性。还有说法称肖劲光亲自阻止了对日本领事馆的抢劫，这也符合斯大林关于不许冒犯日本的指令。请问杨教授现在哪一种说法更准确？
杨奎松：我的研究比较侧重于史料，有切实史料证实这个事情我会按照这个说法调整我的说法。围绕这个问题的争论从当年就开始有了，到现在为止，也没有比较扎实的史料和具体的研究把事情的真实情况搞清楚。因此，我没有特别着意改变过去的说法。当然，我在原书中其实应该加一个注释，说明目前研究中的不同说法和已经进展的程度。至少，多数学者已经比较认同是北伐军第2、6军里面一路上收编进来的旧军队的士兵哄抢起了很大作用，这是值得考虑的。至于说共产党有意策划了这次抢劫，我想我研究国共史这么多年，还从未看到过这方面的材料。而且我也不相信这样的策略在当时条件下能够制定出来。汉口、九江租界事件与南京事件也扯不上关系，两件事都发生在4月上旬，而且也不是中共中央计划的。既然前面讲说斯大林这个时候怕列强怕得厉害，共产党这时又怎么可能去组织冲租界、抢外国人呢？这不矛盾吗？斯大林是非常重视策略的，鲍罗廷是斯大林在中共中央的代表，他比陈独秀要保守和实用得多，他会不知道这种事情会给北伐带来大麻烦，会把本来就有异心反骨的蒋逼到列强一边去吗？何况，要去挑动这种事情，也要对自己有利才好。南京是被比较左倾的部队占领的，共产党为什么要把南京搞乱，让列强干涉，然后让蒋派人来占领南京呢？共产党有没有过冲击租界，挑动与列强冲突的计划呢？有。但那是在“四一二”事变后，是因为上海被蒋介石完全占领了。陈独秀逼不得已，提出应该考虑在上海冲击租界，因为这样可以让蒋介石陷于困境，并且引起列强干涉，使蒋反动面目大暴露。但即使这样的策略，也被党内和国际代表否定掉了。
主持人：中国革命的道路实际受苏联影响也是很大的。您也有专著来他这个问题，能否简单说一下各个时期对中共到底起了哪些决定性作用。
杨奎松：这方面的作用太大了。第一，十月革命一声炮响，马克思主义传入，中国最初的共产主义者的产生，很大程度都是因为有了共产国际和苏联共产党的代表带来了各种各样的宣传资料，受到思想灌输。陈独秀他们所以会在1920年5月以后才逐渐开始转变成为初步的共产主义者，就是因为他们在5月以后能够读到和听到来自俄国的代表介绍的情况和相关知识，没有这样一个契机，陈独秀他们转变成为共产主义者，还不知道要经过多少曲折和多长的时间呢。第二，在中国最初要成立这样一个秘密组织，虽然最初还只是几十个知识分子、青年学生加入的小组织，但要开展活动，就需要大量的金钱。靠陈独秀、李大钊等两三位有些收入的编辑、教授自己出钱来从事组织上的各种工作，包括支付组织成员生活、工作的开销，根本就没有可能性。因此，莫斯科在财政上的支持，起了非常重要的作用。中共最初十几年几乎都是靠莫斯科提供经费来开展活动的，这对中共早期的成立、发展和壮大，意义极大。另外，1923、1924年共产国际特别是苏联对国民党的援助，包括帮助它改组、派政治军事顾问、建军校、成立中央银行等，也使国民党面貌一新，从过去一直要依靠军阀力量，看将军们脸色，毫无成功希望的党，一举有了自己的军队和稳固的政权，甚至经过两年多的准备，就发动了成功的北伐战争，整个军事行动不过一年多，就取得了国民革命的成功。也都和苏联有密切关系。可以说，不论共产党、国民党，他们革命的每一个阶段，无论正面、负面，几乎都离不开苏联的影响和作用。
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发表于 2012-1-12 19:23
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