流星雨

到底“看清”了没有啊？看清了而没读懂，那一定是我的问题。也就是我自己说的“经常前后判若两人”，我的帖子有时能让人看懂，有时让人看不懂，我反思这个不是性格问题，也不是风格问题，主要是表达也即驾驭文字的能 ...
童志刚 发表于 2012-2-3 13:11

我是在顶你的另一句话，当时看了就觉得眼前一亮，心想这个老童到底是老童，心里明镜一样。就不必问我是那句话了吧？如果嫌花少，我这里还有，来来来——

喜欢看泽兄的论述，总是那么温润平厚，让人为之眼前一亮。鲜花

周泽雄

不过，韩少的起诉也有它有益的部分。假如说在“硬证据”方面，比如通过司法鉴定，证明那些手稿的纸质年代、字迹或墨水痕迹形成的年代等等，如果都经得起考查，那代笔之疑也就不攻自破了。但还要说明一点的是，即使是这个结果，也不能“自然地”证明方舟子的质疑是毫无意义的。
诗韵新编 发表于 2012-2-3 16:19

咳，找到这样的硬证据，有啥用呢？“代笔”只是个突破口，实质是“天才”，假如你在成功击碎“代笔”的过程中，把自己的“天才性”给弄丢了，算输算赢呢？
比如，韩寒之前的不少公知荣誉，来自他犀利的批评。受到他批评的人或对象，莫不呈现落荒而逃的迹象，韩寒的形象由此确立。——至于《三重门》，可能每个力捧韩寒的公知都没读过，也没谁愿意给它太高的评价。但人们也知道，批评与小说创作不同，以体育比赛为例，写小说好似单人赛项目，只要自己把技艺充分展示了，荣誉就能到手；而批评是对抗性项目，类似网球赛，费德勒的成名，是建立在罗迪克等辈的血泊上的；纳豆要登顶，必须对费德勒战而胜之；现在的小德也一样，他可以在拒绝与纳豆较量的过程中，单凭秀一把肌肉就拿到公开赛冠军吗？可见，作为批评者的韩寒，其真正的天才性只能建立在与强悍对手的公开辩驳中，这是由批评的属性决定的，别人不和你辩，可视为自动弃权，你大可尽享不战而胜之利，一旦对手出场了，情况就有变化。现在你放弃与方舟子的公开对抗，转投法院，相当于小德不是通过与纳豆在红土场上的公开对决，而是通过一串串化验单，证明自己更配得上那个冠军。要赢你去赢吧，但别人是否服输，就不归你管了。何况，逐条对照方－韩在辩护过程中的问题手，方舟子起诉韩寒侵犯名誉权的理由，未必在你韩寒的理由之下呢。
本来，假如对方质疑不实，给予毁灭性的回击，决非像韩寒说的那样，是一件高难度的事。实际上，这恰恰是一件难度不高、出彩度极高的美事。

施国英

...个人的权利，使用或什么时候使用则完全在于你自己，即使你用错了，也不会有对应的惩罚，我们平时真的是很少关注这个问题。这件事提醒了我们，群体自由空间的大小，有时 需要我们正确看待自己的私权利，所谓退一步海阔天空。


杨林 发表于 2012-2-3 12:53

这个要和杨兄商榷一下。私权也是最基本的人权之一，要求一个人为了所谓“群体自由空间的大小”而牺牲个人私权，那还是集体主义的思维模式，类似于要个人为集体的利益而牺牲。

中国言论自由空间的大小，从来就不是像韩寒这样的人能决定的。宪法上明文规定的权利都不能保证每个公民行使，韩的一次诉讼也不可能真的起到打压言论自由空间的作用。何况这次诉讼无关言论自由，而是个人名誉权之争。

经常有人说维权从自己做起，维护私有产权大家比较认同，其实，名人的名誉权也是他/她私产的一部分，这就好比一个品牌，一旦声誉受损，必然会影响其营销收益。

花间对影

顺着宇航给的链接看了凤凰视频，都忘了这是谁的主帖了。
方舟子跟张鸣的对话，笑死，原来张鸣满脸不屑，是因为方舟子曾说他假学者，张鸣气得不行~~~在一个不合适的场合，发泄了一通~~~

诗韵新编

泽版：
咳，找到这样的硬证据，有啥用呢？“代笔”只是个突破口，实质是“天才”，假如你在成功击碎“代笔”的过程中，把自己的“天才性”给弄丢了，算输算赢呢？

我：
但是韩少费劲巴拉地晒当年的手稿，正是为证明自己一以贯之的“天才性”啊。他之所以在民众间确立了“公知”的形象，其原始资格就是以《三重门》和“新概念”一等奖作文等等“少作”先创立了一种成功的“叛逆文青”姿态，从而才获得了一系列的媒体话语权和民众关注度。现在麦、方等人以“代笔”为炮弹直轰这个他当年赖以成名的基础平台，他当然要着急挡架甚至反击了，转投法院也可以看作是实在无法自证清白的最后一招。怎么会出现泽版所云的－－赢了官司，“成功击碎代笔，却失去了天才性”的结果呢？

阿吕

老周认为韩寒起诉不明智的主要理由，我看下来是两条：1，法院如果公正判决，那么韩寒会输——“韩寒只有找到方舟子存在恶意诽谤的事实，才有胜诉可能，但谈何容易”；法院判决韩寒胜，那会导致——“允许言论自由的权利在某位深受喜爱的公共人物的名誉权面前悄然后退，可能使我们付出愚蠢代价。”如此，韩寒虽胜犹败，成为缩小言论自由空间的罪魁祸首。2，韩方之争的性质属于文人笔战，如诉诸法庭，是对批评的一种损害。

我以为这两点都不能成立。
先说1。韩寒起诉，法院判决的结果可能有三种：
1，方舟子质疑经审查后被确认属实，故其行为不构成对韩寒的名誉权侵犯，判决驳回韩寒的请求。

2，方舟子质疑经审查后被确认失实，其行为根据我国法律已侵犯韩寒的名誉权，故应承担侵权的民事责任。
3，方舟子质疑经审查后被确认失实，但其行为根据我国法律尚不构成对韩寒名誉权的侵害，故不承担责任。

我以为韩寒如果认为第一种可能是不存在的，那么他选择起诉就谈不上不明智。我想，韩寒更希望澄清的是事实，至于侵不侵权，那是法院的事。如果这样不侵权，应该也不错——至少对韩寒这样口无遮拦者。

再说2，定性“文人笔战”是一种循环论证。文人笔战当然不该诉诸法律。但不是文人笔端开始的争议就一定是文人笔战性质的。对韩方之争，我就不认为是文人笔战的范畴。

甜瓜

这个要和杨兄商榷一下。私权也是最基本的人权之一，要求一个人为了所谓“群体自由空间的大小”而牺牲个人私权，那还是集体主义的思维模式，类似于要个人为集体的利益而牺牲。

中国言论自由空间的大小，从来就不是像韩寒这样的人能决定的。宪法上明文规定的权利都不能保证每个公民行使，韩的一次诉讼也不可能真的起到打压言论自由空间的作用。何况这次诉讼无关言论自由，而是个人名誉权之争。

经常有人说维权从自己做起，维护私有产权大家比较认同，其实，名人的名誉权也是他/她私产的一部分，这就好比一个品牌，一旦声誉受损，必然会影响其营销收益。
施国英 发表于 2012-2-3 17:12

我来站一下队哈，因我自身的理论知识有限，只有通过阅读你们的观点来思考分辨，这次事件我选择站在保护基本人权的私权这个队伍里——在目前中国这样的社会环境下。

周泽雄

回阿吕：
你的2，与1存在相关性，我先就2说两句。
我认为是文人笔战，你认为不是，这很难说服。这是观点、看法，不是事实。在观点、看法上存在异议，也是多元的体现。差异也可能是这样形成的，由于职业不同，我对文人笔战较之阿吕，具有更强些的关切。
我没有说文人笔战“不该”诉诸法律，我说的是“不明智”，也可以解读成“不妥”。任何人（包括阿吕）非要在此时诉诸法律，我拦得住吗？我也说了，那是权利。
若试图与阿吕达成讨论的共识（不是结论的共识，后者我不追求），必经之路是，我们先得确认：当方舟子才写了五六篇博文质疑之后，按照笔墨场应有的承受度，是否已经达到了韩寒单凭文字回应无法解决的地步。我的判断是，远远没有达到。而阿吕的判断，从逻辑上讲显然是：已经达到了。对阿吕的这种判断，我视为对文本批评的蔑视，而阿吕或许会认为，这是对法律的捍卫。——差别比较大，而你的1，实际上与这份差别有关。
循环论证的说法，怪怪的。说别人循环论证，说者最好用精确的逻辑推演，把这份循环展示出来。否则，“循环论证”只是一个听上去有点力度的词，但没有落到实处。比如，我也可以说，足球场上的裁判最好不要轻易罚红牌，这是否也会陷入循环论证呢？如果前者会而后者不会，区别在哪儿呢？

test

先说1。韩寒起诉，法院判决的结果可能有三种：
1，方舟子质疑经审查后被确认属实，故其行为不构成对韩寒的名誉权侵犯，判决驳回韩寒的请求。

2，方舟子质疑经审查后被确认失实，其行为根据我国法律已侵犯韩寒的名誉权，故应承担侵权的民事责任。
3，方舟子质疑经审查后被确认失实，但其行为根据我国法律尚不构成对韩寒名誉权的侵害，故不承担责任。
阿吕 发表于 2012-2-3 18:11

请教律师一个很实际的问题：法庭在“审查”之前，是否需要分清被审查对象的“归属范围”（究竟是学术批评，还是民事侵权）？

换句话说，如果法庭认为被审查的对象“不属于”法庭审查的视线内，是否会另外召集“学术批评”的组织方来“审查”呢？

周泽雄

泽版：
……怎么会出现泽版所云的－－赢了官司，“成功击碎代笔，却失去了天才性”的结果呢？……
诗韵新编 发表于 2012-2-3 18:00

回诗韵兄：难道你没有发现，正是在回应代笔的过程中，附着在韩寒身上的若干天才性，正纷纷往下掉吗？包括他是否曾博览群书，是否性喜吹牛，是否存在反智倾向，是否言而无信、逻辑错乱？如果这些东西存在，那么，这些东西与一位天才的青年公知，是不兼容的。而如果当初不去反击（不管出于什么原因），这些天才性或许还在他身上。
与自己的天才性相比，证明文章都是自己写的有什么用？如果天才性失去了，文章是谁写的，已经没人感兴趣了。最终，你不过证明了一个没人关心的事——当然，铁杆韩粉除外。韩寒似乎老爱强调自己给别人挖了个坑，他这会儿正给自己挖坑呢，可惜，他还没明白过来。
飙车不比飙口气，太爱飙口气，虽然是一种无伤大雅的青年病，终归是要承担代价的。

feilian

我没有周兄那样的司法知识和分析能力，凭感觉，韩的光环，无论他是借助代笔，还是天才，无论是起诉，还是不起诉，无论是胜诉，还是败诉，经麦田诱发、方老师出击，起码光亮度要消去50%。

test

40# 周泽雄

周泽雄厉害的，就是指出了一个韩寒在质疑中已经“掉价”的事实。

问题是，韩寒自己和买入韩氏股票的人还在认为：股市有起伏，韩寒这张股票还有回涨的机会。所以，韩股只不过在众人口水的浪潮中漂浮罢了。

另外要说，“天才性”的一部分面值是依附在早期作品上的，这部分掉价不会影响对后期作品的估值——正如韩寒的誓言：“作品见”！

诗韵新编

回诗韵兄：难道你没有发现，正是在回应代笔的过程中，附着在韩寒身上的若干天才性，正纷纷往下掉吗？
－－是的，包括他自己不得不承认的所谓“提前发出针对郑钧的博文之耍小聪明乌龙事件”，也是天才光环消失的一部分。
泽版的分析鞭辟入理。

周泽雄

我觉得，等着韩寒的一个巨坑是这样的：当他忙着向法院展示自己1000页手稿时，方舟子突然宣布，不再质疑韩寒了。理由不是代笔是否成立，而是，一部极度缺乏天才性的作品，是否“代笔”不值得探讨。这当儿，韩寒就等着再次坐在那堆手稿上发呆吧。
我不希望这样，所以，希望他及时收手，什么都别回应，写好自己的文章，胜过一切。“作品见”！多好的态度。
在他日后的成长过程中，最好像“远离国足”那样地远离韩粉。他们帮不了他的忙——除了倒忙。

兮兮

东方网记者毛丽君2月3日报道：东方网记者今天上午从上海市普陀区人民法院获悉，韩寒已委托律师向普陀区人民法院正式递交诉讼材料，是否正式受理立案？最多7个工作日，韩寒和方舟子之间是否会开启一个全新的“战局”，将进一步明朗。

经普陀法院证实，目前已经收到韩寒代理律师递交的诉讼材料，按照正常的程序，法院将在7个工作日内进行立案审查并给予答复。至于案由，由于目前尚未正式立案，还不能确认是否为名誉侵权。

据此前媒体的报道，韩寒将以1000页的手稿资料为证据正式起诉方舟子名誉侵权，而方舟子很快发表了回应，称自己曾有过十几起诉讼，根本不在乎，不会出庭，对于官司的输赢也没有压力。

诗韵新编

顺着宇航给的链接看了凤凰视频，都忘了这是谁的主帖了。
方舟子跟张鸣的对话，笑死，原来张鸣满脸不屑，是因为方舟子曾说他假学者，张鸣气得不行~~~在一个不合适的场合，发泄了一通~~~
花间对影 发表于 2012-2-3 17:36

视屏里看，此公极度装逼。一脸的不屑，一身的居高临下，一口的无聊没意思。无非就是和方舟子有点过节罢了。借此场合，先摆出一副置身事外的架式，貌似不偏不倚地把韩方二人通通贬斥一顿，弄得方舟子还不好分辩。说实话，我还挺佩服这里面的方舟子，虽然在姿态上很被动，但始终不卑不亢，竭力坚持自己的“死理性派”作风，倒也未见得比对方有多逊色。

花间对影

视屏里看，此公极度装逼。一脸的不屑，一身的居高临下，一口的无聊没意思。无非就是和方舟子有点过节罢了。借此场合，先摆出一副置身事外的架式，貌似不偏不倚地把韩方二人通通贬斥一顿，弄得方舟子还不好分辩。说 ...
诗韵新编 发表于 2012-2-3 19:50

对张鸣尤其失望的是，他无视韩寒十六岁写出《三重门》而获得“天才少年”美誉的这一事实，不是针对公众的看法进行评析，只强调自己认为韩寒很普通，并以此为由认定方舟子的质疑毫无价值。他可以批驳方质疑韩代笔的推理过程不合理，但不能笼统以一句“我就是编的，我就是装了，怎么样”来替韩寒辩护。小说情节因人物、环境的变化，可以编织情境，而如《求医》这样的随笔，写的是随见随感，不存在编造情境的可能性，尤其，如果还是编造了上一代人的生活环境，实无必要。张鸣压根没看过双方的争论文章，非但不觉得自己没有评论此事的资格，相反，还一叠连声地说：累不累啊，累不累啊~~~他不该接受访谈，何况还挟着私人恩怨。

一生归宁

我们中国人对于天才的理解，基本上属于“少年老成”，比如三岁能做三十岁的人做到的事情。其实这是很无聊的，中国并不缺少三十岁的人，一个人三岁做了三十岁的人才能做的事情，有什么意义呢？天才乃是有创造性的人，这创造无论是在三岁做出来的，还是在三十岁做出来的，哪怕是八十岁做出来的，都不妨碍这个人的天才性。我们中国人所谓的天才，多半是“人咬狗”的罕见新闻而已。韩寒是否天才，恰如他所说，作品见。

周泽雄

归宁兄的说法，益思。“天才性的作品”不等于“天才作品”，前者说的是一种潜质，本质是一种高级习作，后者说的是最终作品。就最终作品而言，不论什么年龄写的，天才都在那儿。人们不过是在知晓作者年方弱冠时，多加几声赞叹罢了。王勃的《滕王阁序》就是如此，60岁的人写出来，仍然是优秀作品。我好像写过：文学不比竞技体育，不设性别组和年龄组，真正的成就，永远是靠作品说话的。
记得契诃夫在读到莱蒙托夫写于22岁的小说《当代英雄》时，曾大为叹气。叹气不是因为作者年轻，而是自己任何时候都写不出来。可见，天才作品是一种绝对实力，它不包括要求别人多多包涵、体谅的内容。一部只是因为年轻才显得出众的作品，与文学史无关，只与文坛佳话史有关。

李苗

被标题忽悠进来的，以为方舟子改名了，改叫不明智，所以韩寒要起诉不明智。
看了正文，才知道不是这个意思。

李小苗

咳，找到这样的硬证据，有啥用呢？“代笔”只是个突破口，实质是“天才”，假如你在成功击碎“代笔”的过程中，把自己的“天才性”给弄丢了，算输算赢呢？
周泽雄 发表于 2012-2-3 17:05

没看明白这是什么意思?指东打西?项庄舞剑?本来就是要灭掉你偶像啦，天才啦、公民啦……一串串光环。但我不正面出拳，知道你骄傲，知道你年少轻狂，那我就打你骄傲的命门，说你代笔，让你跳脚，让你失态……就算你赢，也必经全祼验身，尊严尽失……
     这叫取法其上，得乎其中？

金秋

韩寒毕竟是年少气盛，当遇到麦田、方舟子的突然发难，表现出不冷静、不明智，这让我觉得他更加率性和真实。如果他面对这样的突发事件一言不发，象汪晖那样，那就一点不可爱了。
刚才看见他和爸爸接受优酷网的采访视频，感觉他突然成熟了许多，正在惋惜，猛然听到他来了一句：“其实我爸爸挺可爱的，你们看看他，如果把方舟子的照片放在旁边对比，到底谁更猥琐？”哈~到底是个不成熟的韩寒，很可爱。

甜瓜

被标题忽悠进来的，以为方舟子改名了，改叫不明智，所以韩寒要起诉不明智。
看了正文，才知道不是这个意思。
李苗 发表于 2012-2-3 20:36

哈哈哈，第一次看到李苗童鞋也有好玩的时候。

燕苗

完全同意主帖的观点。但是韩寒的粉丝没有看到这篇文章，他们并不懂得这个道理，也不清楚这言论自由的边界所在，他们只想知道真相，若韩寒不打官司他们会觉得韩寒心虚了，所以两难啊！

周泽雄

    没看明白这是什么意思?指东打西?项庄舞剑?本来就是要灭掉你偶像啦，天才啦、公民啦……一串串光环。但我不正面出拳，知道你骄傲，知道你年少轻狂，那我就打你骄傲的命门，说你代笔，让你跳脚，让你失态……就算 ...
李小苗 发表于 2012-2-3 20:56

回小苗：
我对阴谋论没有兴趣，之前所说，只是结合我的经验、常识和一点理性，做的小小推论。我在40、44楼又做了些补充，自以为表达还算完整。如你读过后仍有疑义，我愿意继续探讨。

周泽雄

完全同意主帖的观点。但是韩寒的粉丝没有看到这篇文章，他们并不懂得这个道理，也不清楚这言论自由的边界所在，他们只想知道真相，若韩寒不打官司他们会觉得韩寒心虚了，所以两难啊！
燕苗 发表于 2012-2-3 21:07

这个，怪谁呢，无解了。真正的公知，不应该有粉丝的。但公知又不同于哲人思想家，他们的观点需要传播，分寸感如何拿捏，就难了。粉丝的爱，也会成为一种控制。在这个连母爱都可能考虑成本的怪诞时代，粉丝的爱，哪能不缠人呢。

陆东洋西

文人的笔既是吃饭的工具，也是表达主见的工具，也应该是自卫的工具。既然是文人或文士，首先靠他自己的笔折服论敌、说服天下才是王道。如果对手没有事实根据胡搅蛮缠，最后则诉诸法律亦未尝不可，亦为时不晚。

因此，泽雄兄的主意可以认同。

一生归宁

归宁兄的说法，益思。“天才性的作品”不等于“天才作品”，前者说的是一种潜质，本质是一种高级习作，后者说的是最终作品。就最终作品而言，不论什么年龄写的，天才都在那儿。人们不过是在知晓作者年方弱冠时，多加 ...
周泽雄 发表于 2012-2-3 20:28

周兄的说法，我是认同的，但愿“天才性作品”能通向“天才作品”，而不仅仅沦为“才性作品”，才性当然有趣，但只是有趣而已，是所谓性情吧！若以公共知识分子论，说什么粉丝，感谢什么人支持，都是离题万里的话了。

李小苗

回小苗：
我对阴谋论没有兴趣，之前所说，只是结合我的经验、常识和一点理性，做的小小推论。我在40、44楼又做了些补充，自以为表达还算完整。如你读过后仍有疑义，我愿意继续探讨。
周泽雄 发表于 2012-2-3 21:59

俺并非韩粉，只是间歇性地关注了韩寒的博客多年，关注原因，是因为这孩纸果然骄傲，但不装，文字平实，观点朴素，让人看得下去。所谓“公知”、“天才”什么的，正是他一直回避的标签，他就是一率真的大孩纸吧。先把他标签为“公知”，再说他不够格，要打下神坛，怕是误伤了吧？
    顺便说说俺对“公知”这个词的疑问。不太明白怎么我们这儿现下遍地都是“公知”了，出过几本书，有一群粉丝，说点关乎社会民生的话，就算“公知”？俺一直以为只有萨特、哈耶克、齐泽克或者胡适（他有一段时间算官员吧）这样的人才算公知？余者，就当公民看待或自我看待，怕也足够了。都别在神坛上绷着，挺累的。
    知识分子，应该是个很高的词。

魏邦良

喜欢韩寒，是因为他的犀利和锋芒。这一次和方舟子激战，他的“匕首”似乎卷刃了，“投枪”也生锈了。中国的万人瞩目的新锐，发起毒誓来，还是九斤老太的水准。可悲！