上世纪40年代中期和末期，就是44年、45年、46年……人的自我评价
（原题：周彦文：我与贪官李纪周是同学）
田炳信：你和李纪周怎么认识的?
周彦文：准确地说，我和李纪周的太太程辛联是大学同班同学，李纪周和我是同届同学。1966年，原本高干子女本想垄断红卫兵组织，就像我们从鲁迅的《阿Q正传》中读到，有人想垄断革命一样。不过也太异想天开了。几乎是一夜之间，学校冒出了满地的红卫兵组织。五花八门，多如牛毛。有的学生一个人就宣布成立了一个组织，自封司令——光杆儿司令。就跟现在多如牛毛的公司一样。我当时也狂热地想参加红卫兵。全校的学生一下狂热起来，像一群发现了火焰的飞蛾。年轻的生命犹如优质的劈柴，总希望在燃烧中显示自己的价值。也像山村里一群没见过世面，却精力充沛的狗，一犬吠影，百犬吠声——团体性疯狂。
那时，能参加红卫兵，首先是高干子女，就跟改革初期，在双轨制时，能卖个批文，那个批条的也是有点背景的人干的事。我那时真羡慕程辛联，1966年8月18日，最高统帅毛泽东在天安门城楼接见红卫兵，用实际行动表明他支持红卫兵这个“新生事物”。程辛联作为我校为数很少的代表之一，受到接见，荣幸地握了一下毛泽东那巨大的手。那也许是程辛联一生中的黄金时代，最为风光。她从天安门回校，我们像欢迎凯旋的英雄一样。全班专门召集会议，听她传达毛泽东的片言只语(当时称“最高指示”)，并列队挨个儿和她握手。同学们的目光羡慕地盯着她那双手。但是，好景不长，犹如昙花一现。
“他们把地球转动起来，自己却摔倒了。”这就是那些老红卫兵命运的真实写照。他们的父母很快被一个个地打倒。真像当时所谓的无产阶级的红笔杆子们写的：一顶顶王冠落地，一把把交椅拆除。程辛联的父亲也被打倒，更惨的是程辛联的母亲自缢身亡。从此，高干子女在学校的政治舞台上消失。波诡云谲的政治斗争就是这样残酷无情，不仅让身处其中的人难以把握，也难以承受。
我第一次知道李纪周是在1968年，我碰到了程辛联，她身后跟着一位拐腿的男同学。他叫李纪周，和我们同年级，在计划统计系读书。一年前的夏天，我们五个人在北海玩时，就是他划的船。他划船的高超技术给我留下很深的印象。
还有一次，是我在新闻出版总署工作期间，那是在公安部和新闻出版署联合召开的一次“扫黄打非”会议的下午，早己担任公安部治安局局长的李纪周，从容自若地坐在了我的对面。他依然像在大学时那样年轻英俊。尤其是他的皮肤特别白，容易让姑娘产生错觉，以为这样的男人就一定是干净的。时值深秋，我穿一件红色的羊毛衫，没穿外套。而我看到李纪周满脸的温和与安详，是那么温文尔雅，儒气十足。你看不出他是公安部的一个局长。那时候社会上已经有这样的民谚：“从前土匪在西山，现在土匪在公安。”坐在李纪周对面，你立即就会感到，这样的说法纯属诬蔑。李纪周非常随意地告诉我，他很喜欢文化。他去过世界上许多国家，每到一地，就注意考察那里的文化。这话一下说到我的心坎儿上。因为我一向认为，警察既是国家暴力的象征，也应该是国家文明的象征。只有这样的警察才能和一个现代文明的国家相匹配。李纪周侃侃而谈，向我描绘出一幅中国未来民主、法制、文明、理性的天堂胜景。可以说，这次谈话，李纪周没动一刀一枪，就使我彻底缴械投降。我内心潜藏的那种对高干子弟的隔膜和成见顷刻间烟消冰释，仿佛过去发生的—切本来就是合情合理的，我们本来就是老同学，老朋友嘛。当晚的中央台《新闻联播》中报道了这次会议。居然给了我一个半特写镜头。也许是因为整个会场上只有我一个人穿着红色的上衣，摄像记者为给画面增加亮色;也许是李纪周在审查毛片时有意为之。
再就是几年前，一天，我的手机响了，是一个消息灵通的同学打来的，他说：“李纪周被抓起来了，程辛联也被抓起来了……厦门远华集团走私大案……贪污受贿。”我一下惊呆了。那刻突然有一种奇怪的感觉，感到李纪周、程辛联跑得太快了，一直到我望不见他们的身影，栽入万丈深渊……他们也许被臆想中的天堂吸引，却迅速坠入地狱。正如苏格拉底说的：“逃避死亡并不难，要逃避堕落才是最难的，因为堕落比死亡跑得更快。”我们的有些天堂建造者确实在为挖掘地狱而整天忙碌着。他们劲头十足，执拗的性格就像吸食鸦片者那样让我们难以阻挡。金钱的魅力被夸张到全国为之风靡的程度。在金钱的海洋中，道德淡化成孤悬海外的小岛。在原始共产主义社会解体后，成为奴隶主者正是原来那些大大小小的酋长。他们害怕自己及子女沦为奴隶，才在侵吞钱财时表现出不顾一切的疯狂。有的人就成功了，当了奴隶主——这地狱的阎王：有的人则作为牺牲品，从这个世界上消失。
田炳信：你怎么看这件事?
周彦文：以前还吃惊，现在听多了，见多了，有点麻木。中国有句老话，“当一个人得势时，对其竭尽阿谀溢美之辞;失势时，则恶语相加，落井下石”。做得好些的，是从此对其闭口不谈，而先前却总是将这种同学的名字挂在唇边。
我与辛联、纪周从人大毕业已过三十多年。漫长的岁月确实改变了许多东西，包括我们自己。但时间无法抹去记忆深深的烙印。尤其是青春少年时发生在心灵深处的那些悸动。当我们过了一把年纪，回首往事时，才觉得我们曾经拥有的一切是多么宝贵，多么值得珍惜。青春、理想、奋斗和拼搏，甚至我们怀着真诚的心所犯的那些幼稚的错误。可是，一旦我们失足深渊，所有美好的东西复存在，惟有深深的悔恨。
时间，像一条长长的毒蛇，张着狰狞血红的大口将我们的一生慢慢地吞噬着，也正是靠我们的血肉养肥而长生不老，乃至永恒。相反，我们每个人的一生却如此短暂。短暂中的那些故事让人无限慨叹。
我们在这世界上的出现纯属偶然，彼此相识也是再偶然不过的事。但人是有感情的动物，无法割断历史也无法告别历史。当我们分手后，又各自走着那必然属于自己的道路。我们共同丰富了历史，也仿佛在合力上演着永无终了的人间悲喜剧。
当今中国存在的许多问题，莫不与千年封建社会的积弊有关，更与刚刚过去的“文革”有关。凡此种种，我们确实有必要从容冷静地坐下来细细盘点。
人类社会的竞争，说到底是混乱渴望着秩序。大部分人都愿意在公平、明朗和有序的环境中竞争。即使竞争失败得头破血流也心甘情愿。
“治生不求富，读书不求官。譬如饮不醉，陶然有余欢。”苏东坡的这首诗是很值得我们今天的人回味的。我相信总有那么一天，社会普遍的人们能够劝自己即将当官的同学说：“你不一定当官，也许去做学问、搞技术，或经商更适合些。”到那时，一个为官廉洁的社会才算形成了，人们再不用经常担心这个或那个同学变成贪官了。
田炳信：一个人走到这份上，是偶然还必然?
周彦文：人们往往成功用主观原因来解释，对失败往往用社会原因来解释。因为涉及到李纪周，他成为罪犯，是主观原因还是客观原因，从大的时代来考虑，主观和客观都有。
田炳信：主观有什么?
周彦文：主观就是人格的缺陷，性格的缺陷。平时胆小如鼠，谨小慎微，怕树叶掉下来砸了脑袋，一旦有一种机遇，有一种风吹草动，再干就很过，把握不住方寸，有这种问题。
田炳信：你觉得他这种人格缺陷是怎么形成的呢?这茬人，这茬学生出生都在哪一年?
周彦文：不要说像李纪周这样的高干子弟，就是像我这种从穷苦的农村考大学，进入名校的都有一种莫名其妙的优越感。以为自己了不起，以为自己才华出众，以为自己是时代的宠儿，因为当时一百名同龄人中只能一个人到大学里念书，这是我统计的，百里挑一。这样的话，进去以后，就戴上了校徽，我第一年从北京回包头，我在大街上走的时候，成群结队的小孩围着我，看着我的校徽，中国人民大学的学生。可是你想想，我小的时候在伊盟，初中到包头市玩，当时我还穿得破破烂烂，孩子们都往我身上扔石头，打我，认为你是一个乞丐一样的人物。但是大学第一个学期放假路过包头市，一下子是这么一个情形，这就是一个暴发户。暴发户不是说经济上是暴发户或者政治上是暴发户，这是情感上的，自我感觉的一种暴发户。他是这种历史转化的过程中没有找准原因，是你自己真有才能考到这个大学里的吗?未必，是这种历史机遇。比如说你出身好，出身好就容易到人民大学，出身不好，资本家的儿女或大学者的儿女都容易到北大去，当时社会就是这样;但是一个地主的孩子，富农的孩子很难考到这个学校来。他是一个社会，一百个里头选一个，不仅仅是看中你的才能、品德，好多事情与你个人无关，而是这种社会机遇造成的。但是从我们自己来讲，那么年轻的小孩来讲，意识不到这些，自己认为自己了不起，一下子这么多的孩子围着看，分不清北京大学、人民大学，一般社会上的人分不清，尤其是孩子根本分不清。他一看那校徽，很漂亮，白色的校徽，然后那个字，他以为北京大学的学生，就围着看。包头的那个小贩，你也知道，他好事，他见一个什么奇怪的事，他都追着看，结果聚了一大群人。我都是这样了，像李纪周、成克杰更是如此。
田炳信：他们不但有大学校徽的光环，还有特殊的家庭背景，所谓红色贵族。这两种感觉加在一起，会不会产生一种目中无人的感觉?
周彦文：当时的社会风气也是这样。1964年，中国的经济走出了三年困难时期的低谷，呈现出复苏后的繁荣景象。但是，在这所曾经设想办成中国的莫斯科大学的校园里，依然保留着她的前身——民族危亡关头，延安陕北公学的遗风。
在我入学前，国家主席刘少奇曾经出席过一次全校的开学典礼。他报告中有一句话：“你们在这里学习三五年，毕业后弄个县委书记干干。”此话，也许是后来社会上流传的人大是“第二中央党校”的缘由。此话也成了“文革”中批判刘少奇的材料。其实，县委书记总得有人去当，总不能让猪、狗、猫去当吧。刘少奇不过是想让同学们去做焦裕禄式的好书记，并非让同学们去当贪官。
延安的陕北公学，确实培养出许多人民的好官。那时是战争年代，为官者要冒流血牺牲的危险。而和平年代的大学呢?有人说，战争年代入党是飞蛾扑火，牺牲者;而和平年代入党是苍蝇逐血，食利者。虽不能一概而论，但充分注意到两个时代的区别，就会使教育者和受教育者保持清醒的头脑，否则，和平时期的大学真可能成为贪官的摇篮。
田炳信：李纪周和你也是同校、同届?
周彦文：同校，同届，他在计划统计系，我是财政金融专业。我和程辛联一个班，而且武术队是在一起，另外学校文工团跳舞也是在一起的，文工团、武术队接触得比较多，都是同学。那时候我的理想就是考到这个大学以后，毕业后继续在国际关系学院读研究生，然后出国在大使馆工作，做经济参赞，或者出国办中国自己的银行，把中国的银行办到世界各地去，当时是这种想法。
田炳信：现在呢?
周彦文：经过一场文革，人都有点黑色幽默。有人问我学的什么专业，我不说是财政金融专业，我说是历史专业，而且是断代史，活生生的中世纪史。
“文化大革命”是一场史无前例的文字狱。它涉及的范围之广，迫害的人数之众，令焚书坑儒的秦始皇亦自愧不如。在这所20世纪中国的名牌大学里，师生们每天在“万岁”声中变成一堆堆蛆虫般狂热愚忠的臣民。也像一条条警觉的猎犬，从各种出版物和人们的信件、日记中嗅出片言只语，然后再用毛泽东的片言只语对其加以歪曲和批判，深文周纳，罗织罪名，将中国封建皇帝的文字狱推向极致。欲加之罪，何患无词?黑白颠倒，两面三刀，丰富多彩的阴谋诡计让我们耳濡目染。好话说尽，坏事做绝的榜样随处可见。在华美的言辞下包藏着卑劣的内心，为了表现自己的愚忠，翻脸不认朋友之情、师生之情、夫妻、父子之情。
师生们很快把中国封建社会的那些重要角色亲身扮演了一遍。这里有野心勃勃的诸侯——派头头;巧言令色的说客——“辩论家”;视死如归的“壮士”——不要命的武斗队员……我很荣幸，我充当了几天林冲那样的教头。我这位校武术队员，每年都要两次到社会上去公开表演舞剑：一次是五一劳动节上午在颐和园;一次是国庆节晚上在天安门广场，由我校武术队踢开场子，轮流上场表演一番。大家都夸赞我的少林剑身手不凡。现在要培养武斗队员，我就责无旁贷成了教练。
田炳信：你们出生年份是哪一年?
周彦文：大部份是上世纪40年代中期和末期，就是44年、45年、46年……
田炳信：就是属猴的，属鸡，属猪的。
周彦文：对，对。都是这个年龄段的人。
田炳信：你什么时候入学?
周彦文：我是1964年入学的。
田炳信：实际上可不可以叫做红卫兵大学生，就是在5年的大学生活中，有一半时间正规教育，一半时间参加了文化大革命?
周彦文：对，就是这样。所以在大学里头讲“两兵”，一个叫红卫兵大学生，像我们这种就是红卫兵大学生;还有一种就是后来的工农兵推荐的学员，叫工农兵大学生。这“两兵”在大学里头要是做学问的话，根基都不厚。
田炳信：在学业上来讲，应该讲他们是一个不完整的学业。
周彦文：不完整，不完整。实际上，我们那个大学是五年制，本科五年制。第一年复习高中的课程，第二年基础理论，比如说政治经济学，中共党史，还有写作、外语，到了第二年的下半年也开始进入专业课，第三年、第四年都是专业，第五年实习。但是专业知识还没有开始学的时候，就开始搞文化大革命了。所以那时候在大学里头经常提出这样的问题，说我们将来毕业后，到了社会上没有专业怎么办?我们的专业没学，专业应该在二年级半的时候学的，或者三年级开始学。
田炳信：那这样，我认为你们这代人学历是残缺的，教育是不完整的，这样一种残缺的学历和残缺的教育对这一代人一旦走向社会，从政、从商、从文，它会构成一种什么缺陷?
周彦文：这种缺陷是因为他没有经过一定的专业训练，那么这种人对事物的判断上，往往不准确，缺乏一种科学态度。当面对一件事情，他本来应该做细致的，严密的科学分析，他不做，因为他不会做，他就用一种直感，一种直觉的判断，给它下一个结论。实际上是文化大革命的思维，文化大革命的派别斗争，好多都是这种。对一个人做出结论，一个政治家做出结论，都是一种直观的判断，那这种思维对这批人影响很大，当然有个别人比较自觉认识到这种缺陷，就去弥补，重新学习专业。像后来毕业的我们同班同学里头，有好多是从事这个专业的，有搞银行的，搞会计的，这都是他们在社会上重新学的。
应该说这批人的智力基本不错，他们的智商过去在中学学习确实不错。另外，就是他们对生活的一种期望，对自己未来前途的一种设想，对文化大革命这种突如其来的政治运动没有清醒的认识，因为有这种惯性思维。比如我想的是，到大学毕业后再念研究生，然后出国，办中国的银行。我们班里头有一个女同学，胖胖的，她是想当中华人民共和国财政部部长，她的理想就是这个。后来文化大革命开始以后，全部赶到农村里去了，赶到工矿、农场、边疆，没有心理准备，没有思想准备，所以在应对这个社会方面出现了很多应付不过来，措手不及的感觉。
田炳信：这种经历，就是有五年或四年的学习时间里头，有一半时间在学习，有一半在闹革命，这样的一种学历背景，一旦走上社会，你们这一代人出大学者不多。他学历上除了个别人继续深造外，因为学历上的不完整，就是知识结构的不完整，没有经过严格的专业训练，成为大学者的可能性很小。但是这样毕业后，有的分向边疆，有的分向厂矿，有的分向农村，有的分到部队。这样的大起大落，这种政治的突变反而成就了很多人成为政治家，成为政客，出了很多人。
当时你们在求学期间碰到文化大革命，毕业以后经历了当年所谓的“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”这样一种特殊的政治环境，然后又赶上了中国改革开放的前夜，1978年，跟着就是市场经济的出现，整个是这样走过来的。而每一场突变，对于这一茬人在思想上都没有做好充分的准备，有一种突如其来的仓促上阵，突如其来的一种大馅饼，从天而降。在1983年，我们开始选这种知识型的干部，然后中央又开始清理三种人，这三种人就包括当年的造反派，这样就把一些默默无闻的人，有着两年半到三年甚至一年学历背景的一批人提拔到重要的岗位上。但是这当中有的人一旦大权在手，把当年高中生升入大学的莫名其妙的优越感又放大了无数倍，然后在社会中放松对自己的控制，对自己过高的估计，就造成了他们个人人生的一种悲剧。就像你刚才讲的……
周彦文：对，把成功往往归于自己的原因，但是失败归于社会的原因，这也是人性的一个弱点，一个习惯。它与两方面都有关系，无论是成功还是失败，都是主观和客观的一种机遇的综合。其实我对我个人也考虑过，设计过，像我们这种人，成为学者的可能性不大。因为一个学者他在青少年期间就要大量地读书，或者进行专业的训练，这个机遇错过了，没有了，成为学者的可能性就不大。那么无非就是几条路了，一个是做官，一个就是做生意、经商、办企业、搞管理。那这三条路对我们来说，学者的路不好走了，做仕途又有别的条件，像我这种人，我自己对做官没兴趣，不喜欢这套东西，觉得非我所长，自己意识到非我所长，所以回避它，不愿意去做。那还有一个经商办企业，但这批人往往在经商办企业中放不下架子，他更不如比他年龄小的人，年龄低的人能够在市场经济中摸爬滚打，他能够有一种魄力。这些人反而没有魄力，因为他在过去惯性轨道上走惯了，他要脱离这个轨道，突然自己去弄一些事情，往往没有那种魄力。所以像我就涉足了文化出版这条路，或者作家，我就走这条路。
田炳信：你想过没有，你们这代人和上一代人去比的话，优势是什么?缺陷是什么?
周彦文：我们跟我们上一个十年那些老的知识分子比较，首先我们这代人社会经验比他们丰富，因为文化大革命中间社会中各种各样的情况都出现，人性中一些最丑陋的东西都被招出来，都在社会上表演，见了，看了。各个层次的人，上至中央领导，下至基层干部，他们的一些表现，都看了，甚至都打过交道。其次，我们到部队当过兵，我们到商店卖过货，我们到工厂干过活，我们还到农村劳动过，当过工农商学兵，所以社会经验比较丰富，比我们前十年那些知识分子社会经验要丰富得多。这是我们的优点。但是相比较，我们的书本知识不如人家，因为他们经过系统的专业训练，不管你是搞物理的，还是搞文学的，系统的专业训练人家经过了。我们这方面跟他们比是一个缺陷。
另外，我们这批人胆子可能比他们大，他们考虑问题可能比我们更周密一些，我们更直觉一些，直觉的判断，觉得事情应该这样就这样。所以我的经历一般人也不能理解或接受，觉得有点超乎常人。本来我在内蒙古自治区党委常委会任秘书，不干了，突然跑到新闻出版总署当起处长来了，搞专业或者行政管理。这又不干了，突然又跑到广东这来当个出版社副总编，别人想不到。副总编突然又不干了，又自己当起书商。这些行为跟上一个十年那些人不同，他们没有这么大的跳跃，他们考虑问题没有像我们那么轻率。说起来好听的话，这家伙有魄力，这家伙胆大，这家伙敢闯。敢闯实际上是毛泽东对我们的评价，对我们的一种表扬，小将敢闯。
田炳信：“五敢”嘛，“五多”。
周彦文：对，另外还有“不怕”。不怕杀头，不怕坐牢，这不怕，那不怕，天不怕，地不怕，就这种人。如果在革命年代从事政治的话，应该说，他的路线对的话，他的主张对的话，他应该能干出一番大事业。但是在和平年代中，这种人容易把握不住自己。
田炳信：权力会使人变形，变态。
周彦文：权力对人有时候是腐蚀剂，如果你应用他不好的话，它就把你自己腐蚀了，让你烂掉。而且像我这种人，头脑比较简单，胆子大，人家想贿赂你的话，花样又很多，你根本识别不破，到最后就进了他的圈套，不能自拔。就像《水浒传》里的卢俊义，卢俊义是豪门出身，知识分子，有势有钱，在当地的声望很高，而且又懂武艺，在当地威信很高。很想把他拉进来，吴用他手段很高明，虽然他没有太高的智力，他比诸葛亮差远了，但他使了一个小计策，用了点江湖手段，结果把卢俊义拉进去了，卢俊义想脱身也脱不了。这种事情在市场经济中太多了，他想利用你的权力达到他的目的，他什么手段都会使出来，像我这种头脑简单的人能识破摆脱吗?
田炳信：能不能把比你低十年的人或者说新三届学人78级、79级、80级……
周彦文：50年代出生这批人?
田炳信：50年代中期或末期出生的这批，与他们作一对比，你和这茬有没有接触?你怎么看下十年这批人?
周彦文：有接触。
田炳信：文化大革命开始他们是红小兵。
周彦文：文化大革命时他们还在小学或初中读书，他们对文化大革命也有所了解，但是不像我们，我们身临其境，他们那时太小了，所以他们对文化大革命那种感觉没有我们那么真切。切肤的体会，那种身临其境的体会，直接的参与者那种体会，他们比较接近于旁观者，他们那时年龄太小了。
田炳信：换句话说，他们在这场运动的开始和结尾没有受到伤害?
周彦文：没有受到太大的伤害。
田炳信：他们既不是造反派，也不是保皇派，也不是三种人，整个运动从头到尾这种上下的折腾对这群人没有伤到骨髓，只是皮毛损了一下?
周彦文：他们是隔山观虎，或隔岸观火。
田炳信：你们是身陷其中。
周彦文：我们是身陷其中，也就是人家是观众，我们是演员，所以我们这批人……
田炳信：这批人基本上都谢幕了，按照中国的退休年龄来讲，都谢幕了……
周彦文：级别要不高的话，基本上退休了。
田炳信：级别高也差不多了，除了正省级的以外，一般的副省以下的，都接近这种已经退休或者……
周彦文：我们存在的一些弱点他们也有，你比如说没有很好看书学习，本来在小学、初中这个阶段，打文化基础，但他们没打好，缺了一大段。后来有一些优秀的人物他们自己去学习专业或某一方面的知识，在一些领域中也做出了成就。也有从政的人，后来又碰上改革开放这个阶段。
反过来讲，他们对共产党传统的教育接受得没有我们多，因为我们的小学、中学、高中，一直到大学两年半时间，基本上是这种教育，基本上是守纪律，艰苦朴素，就这些东西。我们比较根深蒂固，他们没有我们那么根深蒂固，他们更多的接受的是改革开放以来社会价值观念。
田炳信：换句话说，就是你们这一代政治情结是建国以来历代大学生里最浓的，是得益最多的，也是受害最深的一代人。
周彦文：你比如说对政治情结严重到什么程度呢?严重到就像宗教一样，像中国人大哲学系有一个学生，个子长得不高，他就是要想打仗，像拿破仑。他看那个世界地图，指手划脚，给人神经病的感觉，到了这种程度。他要搞世界革命，还要解救受苦受难的人民群众，包括像非洲这种第三世界国家那些受苦受难的人，他说他要当将军，当政治家、拿破仑、华盛顿，或者毛泽东……
田炳信：就是说你们这一代人受毛泽东影响太深了。
周彦文：太深了。
田炳信：那你觉得是好事还是坏事?从正面或负面来说怎么看，想过没有?
周彦文：两方面都有，哪个大哪个小，看你个人怎么看。比如说像毛泽东那种气魄，还有毛泽东那种才华横溢，这个我觉得都是积极方面的东西。毛泽东对农民的态度，他是借用农民的力量搞成这场革命，但后来他实际上对农民并不是太好，我认为。土地不属于农民，属于国家，农民过着艰苦的生活，但他说大家要向农民学习。就是说在毛泽东时代有着规律性的东西，凡是他说什么好，农民也好，工人也好，凡是把他们捧到天上去，他们生活状况却是最差的。
田炳信：实际上是虚伪吗?
周彦文：是利用你，这就是政治家。但是反过来，毛泽东有一些事情给人感觉他还是为人民大众的。首先他自己牺牲了那么多家里的人，这是无可辩驳的，谁能把自己家里的那么多亲人牺牲掉，这是一个。其次他讲那个医生要为贫下中农好好看病，要到农村去，解决人民缺医少药的问题，这些东西给人感觉他是为人民大众的。这也可能是我们这代人对毛泽东的一种情结，虽然我们知道他晚年犯了错误，像搞文化大革命这样的事情，另外对知识分子的一些不公正的做法，但是对他本人在某些方面还是很崇拜的，那个时代留下的烙印。实际上用现代社会的这种政治管理来看，毛泽东的有些做法还是很落后的，应该更多通过一种制度，通过一种机制来解决社会整个运行问题，而不是通过个人权威，他就是靠个人魅力，个人权威以及个人才华。
田炳信：带有宗教色彩。
周彦文：这就是说中国多少年来就是把政治作为自己国家的宗教。
田炳信：毛泽东检阅红卫兵，你去过吗?
周彦文：去参加过，我在近距离都看过他。
田炳信：第几次?毛泽东一共八次接见红卫兵。
周彦文：哪一次真是记不住了，但不是第一次，也不是最后一次。应该是中间哪一次，而且是最近距离看到他。
田炳信：你见到他以后，当时的场面是怎么样?感觉是什么?能不能说一说你当时真实的感觉?等了多长时间?
周彦文：我当时的感觉，等的时间很长，那时外地的红卫兵也来了，我当时在观礼台上，我在离天安门城楼最近的观礼台上。
田炳信：你怎么能上观礼台呢?
周彦文：因为是首都红卫兵吧。
田炳信：也算有身份的啦?
周彦文：对，具体情形我想不起来了，上了观礼台，那就离毛泽东很近了，他后来走到我最近的距离，我看到他，他穿了一身军装，长得非常魁梧，给人感觉有点臃肿，很胖，很胖。我晚上回去都做梦，梦见他，你看当时对他有多崇拜。
田炳信：你第一次见到他什么感觉，当时真实的感觉是什么?
周彦文：一种崇高，心灵受到净化的感觉，非常激动。
田炳信：哭了吗?
周彦文：哭想不起来，反正非常激动，非常神圣，崇高这种感觉，心灵得到升华一样，心里想他确实是一个伟人，一代伟人。晚上回去还做梦，梦见他，他在我梦中出现时光芒四射，确实像个神一样，那种感觉。
田炳信：像你们那一代当年的精英，论岁数，现在应该是60到65岁之间了，换句话说，在政治舞台、经济舞台和各种工作，岗位上已经到了退休和即将退休或者已经退休的年龄段，那就是说在告别各种舞台的时候，中国经历了文化大革命，又经历一场经济大革命这两场革命过后，你觉得社会对这代人的影响、冲击、伤害和恩赐，你比如说最大的遗憾是什么?不是指你个人，是分析这一代人。
周彦文：最大的遗憾我认为我们许多人在这种社会中，他缺乏一种自主独立的意志，缺乏远见，像草一样被大风吹过来吹过去，成为牺牲品。
田炳信：大风吹来的时候，有的人做了闹剧演员，有的人做了悲剧演员，有的人成了喜剧演员。
周彦文：有的人成为英雄，有的人成为小丑。
田炳信：这里头有很多东西不是一个人所能控制的，可不可以这么讲，它在冥冥当中更多的时候处于一种无序状态。
周彦文：无序状态，作为个人来讲，缺乏自觉性，没有定力。假如文化大革命十年，假如在文化大革命刚开始的时候，我们对这个革命用现在话来看根本没有理解什么原因，非常盲目，就像农村的狗一样，“一犬吠影，百犬吠声”。
田炳信：瞎起哄。
周彦文：但是我想当时年龄大的一些人，特别是经历过党的斗争，比如延安的整风运动，他们应该明白这个事情。但他们不会告诉你，因为这些政治话题谁也不敢说，把真实情况告诉你，所以靠你自己去感觉，去悟。能悟出来的人了不起，有没有悟出来的人，应该说有。有的人在文化大革命开始的时候，他不参与，这些当时被认为是逍遥派。他逍遥了，游离出去了，他去干什么了，他在家里学一门外语，或者学一门什么知识，他去搞这个了。那么这些人到文化大革命结束，就在历史阶段到来的时候，比如改革开放到来的时候，他就派上用场了，他的知识文化派上用场了。
我们当时缺乏这个勇气，我们以为文化大革命一直要搞下去，而且我们以为反对毛泽东和拥护毛泽东这两种思潮在社会上永远存在下去。而我们自己要作为坚定地保卫毛泽东思想这批人，我们当时是这么想的。这是一种派系斗争，甚至可以说是宫廷政变，或者是说作为个人来讲，完全可以离开他。实际上马克思也说过一句话，人不一定每一步跟着历史前进，他有时候可以脱开，然后迂回到前面去，这样才更好。当时对马克思这句话没有正确理解，后来理解了他这句话，说得确实好。如果我们在文化大革命两年以后，我们转向自己去学一门外语，像我要是把英语、俄语、日语或者西班牙语学个四五门，那像在改革开放以后就不是现在这个样子。都会搞得很好。或者走学者的道路，也有条件，但是大家没有这种意识。
田炳信：没有一种超前的意识。
周彦文：所以要说最大的感慨，感想吧，人在社会动荡中间要有自己的定力，不要为社会潮流所左右，不要盲目地参与社会变革，应该有自己独立的见解，不要随大流，这是我的教训。
确实，社会有时是坏人好做，而好人难当。既然难，就不如知难而退。有的人见了钱就两眼发直，见了美女美男就双腿发软，那就趁早不去当官。正像患美尼尔氏综合症的人不能开车一样。《南齐书》上说，有个姓王的将军作战有功，朝廷让他当河西的最高长官。老王辞而不受。有人问其故，他说：“京城里的上好木料都出自河西，朝廷里盖私宅造别墅的官员会求我办木料。私办，我力所不及：公办，又违犯法规，所以，这个官我不去当。”你看，知难而退的人，历史上就有。
魏高祖时，有个叫王桢的外省贪官引起民愤，反映到朝廷。朝廷便委派文祖“同志”去调查处理。文祖去后很快被王桢买通，文祖便把王桢的案子大事化小，小事化了，遮掩过去了。但纸里包不住火，加之，脓疮最后溃烂得一塌糊涂，朝廷不得不再次为王桢的案子开会。会上文明太后很感慨地对百官说：“从前咱们在这里开会讨论过廉政问题，你们一个个都说要严以律己，做到清正廉洁。当时咱们的文祖也在，也这么说……可见，人心难测啊。”高祖皇帝没有空发感慨，而是提出了一个绝招。他说：“古有待放之臣，亦有脱俗之士，卿等自审不胜贪心者，可辞职归家。”这等于将了百官的军，让他们自我革命，自断去留。能廉洁的留下来和我一起做事，不能廉洁的趁早滚蛋。
在百官面面相觑，惴惴不安中，一个叫慕容契的官员站出来说：“我是负责管理厨宰之事的。我是个卑微小人，见识短浅，过分得到皇上照顾，才封了这么个官。小人之心无定，帝王之法常有。以无恒之心，奉有常之法，不是我能做到的，请求辞职回家。”慕容契的话坦率得可爱。他自审不胜贪心，怕把握不住自己，干脆辞职回家，不失为明智之举。
可惜，后来这种光明磊落的人不多了。
田炳信：这个根子是什么原因?是我们平常说的放松了严格要求，不按照党章、国法去办?还是说是这个社会环境随着它的物质提升以后，人们的诱惑太多太大，频率太高?然后还是当年的优越感一旦浮在权力这张船上以后，人们就像离弦之箭，射得飞快，难以驾驭，难以控制?
周彦文：我觉得不能孤立地看他，刚才还讲到好几个人，包括成克杰，胡长清，还有另外再大的。每年有统计，厅级以上的干部每年在官场落马，因为贪污腐败落马就有一个很大的数字，就从这个整体来讲，它是一个制度建设问题。一方面因为改革开放以来，确实存在法制不健全，制度不健全，好多漏洞。这种漏洞给犯罪造成了一种机遇，缺乏一种有效的监督，形成一个大的社会氛围。社会风气也是很厉害的，就像文化大革命一样，那时候你不写大字报就是落后，大字报写好不签名也是落后。大家都要写大字报，都要造反，毛泽东说七、八岁的小孩还有八十岁的老奶奶都参与进来。这是很恐怖的。十年动乱，灾祸迭起，国成地狱，人不如鬼。千万人含冤蒙屈，把死当做惟一的解脱。刘少奇的长子刘允斌在包头卧轨自杀;邓小平的长子从北大二楼跳下，导致终身瘫痪;郭沫若的两个孩子自杀身亡;老舍先生在太平湖自沉，我校第二副校长孙泱吊死在自己家的暖气管上;我系一个男生喝农药死在自己床上。就在当时的房山工地上，也有我校的女生自杀。辛联的母亲也是自杀的啊……
现在搞经商，做生意也是这样，又一次给人感觉成为社会风气，而且这种社会风气由于他的制度不健全，或者说法制不健全，这种风气也有过头的感觉。这种风气导致社会机制失衡，过头了，这种过头让很多人产生盲目性，这就产生很多罪恶。李纪周这件事，关键是制度建设，也与他个人有重要的原因。而且我们讲的不是李纪周一个人，是一大批人，这一大批人难道你说他们都是坏人吗?他们都想去贪污腐败吗?不是，因为李纪周曾经给我个人的感觉他人很好，他在和我的交往过程事，是一个很好的人，他有很可爱的一面，就是说看上去很美，这么一种感觉。但他手上有这么大的权力以后，他成为贪污犯，这就让我们不能不考虑制度中的建设问题，制度肯定有某些不完善。这符合恩格斯说的话，恩格斯在他的著作中说：迄今为止，人类社会没有一种制度是完美无缺的，是尽善尽美的。没有。我们平时唱的社会主义好是一种诗的表达方式，它不是一种理性的表达方式，而恩格斯、马克思他们的一种理性的思考，他们认为没有。美国的制度就是那么尽善尽美吗?未必，那就是说人类还需要去奋斗，去实现这个接近于尽善尽美的这么一种社会制度。
像现在讲起毛泽东，举个例子，他反对形而上学，实际上他有形而上学，比如说他说追求真善美，一定要好，社会要真而又真，要美而又美，他讲究这个。实际上这个是形而上学，是不正确的，是不符合事物发展规律的，社会事物的发展它不可真而又真，不可能尽善尽美的。当你追求到一个极致的时候，就走向它的反面——假、恶、丑，走向反面社会发展，应允许多元的、先进的、落后的都要有，用毛泽东的话说：左中右都要有。不可能极致美。人也是如此，人也是有两面性，对不对，就像你过去讲魔和佛，魔和佛实际上是一家，魔而又佛，真佛也。它不可能全部是纯而又纯的，像蒸馏水一样，社会不是一个化学实验室，社会它本身就是说各种东西都有，尤其像我们现在这个社会。小平说一国两制，社会主义也有，资本主义也有，两种社会制度都有。资本主义的丑恶的一面也会出现，资本主义市场经济有效的运行机制也会存在。
像我们国家现在这种情况，可以说有三种社会形态，除了刚才说的，还有三种社会形态。第一个，我们国家传统的这种东方的高度集权的一种社会。另外一个，我们中国历史上几次要发展而没有发展起来的这种市民社会。比如在宋朝，市场经济萌芽，市民社会的萌芽，但是没有得到很好的发展，到了明朝也没有，清朝也没有，那么现在开始发展，市民化的社会。还有第三个，西方高度发达的后工业社会，这种社会称为信息社会，同样现在在中国也存在，这几种东西并存在这960万平方公里的土地上。所以它是一个思潮激荡，纷繁复杂，错综交叉，众声喧哗的这么一种社会形态，很复杂的一种社会形态。可以说我们目前的社会形态超过了中国历史上任何一个历史时期，甚至超过了别的一些国家。比如说美国，它就是一个后工业社会，信息化社会，它没有我们中国的明清市民化社会，几乎是没有。还有我们中国长期以来这种东方的高度集权的社会，它也不存在。所以说，中国比现在世界上别的国家都复杂，中国社会制度的管理也就难在这个地方，它太复杂了，它比任何一个国家都复杂，它把历史的东西，现实的东西，未来的东西，它把三个时态：过去时、现在时和将来时都放在目前这个空间中，所以这个复杂性前所未有。在这种情况下，每一种人都要找到自己的位置，要做自己应该做的事情，而且这种情况下，可以说为许多杰出人才提供了创造精彩的舞台、天地，有才能的人知道自己在这种情况下做什么，而且能够做出一番大事业。中国这个时代应该讲是一个呼唤英雄的产生，一个新的世界英雄的产生，新的人才辈出的时代，它应该是这么一个时代。因为太广阔了，情况太复杂了，只要有才能不怕埋没，关键是我们自己才能太小，我们面对这么一个复杂世界，无所适从，找不到自己的位置，甚至有时候把自己都丢了。你听过一个故事没有，有两个女的，挤公共汽车，挤得太厉害，司机开车也挺不高兴，晃来晃去。过了两天，这两女的又见面了，见面时其中一个女的问：“你来干什么，那天挤得太厉害了，把我挤得流产了。那你来干什么?”“那天挤得太厉害了，我怀孕了。”这个人她丢失了自己，这个社会就是个乱挤的社会。有的流产了，有的怀孕了，怀孕了都不知道谁给她怀的。现在社会就是这样，整个像无头苍蝇到处乱窜。我们这代人好多人是这种情况，找不到北。
田炳信：怎么怀的孕不知道，怎么流的产也不知道。
周彦文：很盲目的，就这么一种情况，一种盲目的冲动，不是有目的的冲动。因为确实机遇太多了，诱惑太多了。但反过来陷阱也太多了，往往有些人看到机遇没看到陷阱。像李纪周这种情况就是这样，公安部的副部长啊，中华人民共和国，十三亿人口，960万平方公里，这么大的一个国家，在社会上有很大地位的，这么一个公安部副部长，了不得啊!一个警察头子，他要出现在我们这儿的话，那整个都惊动了，整个天河区公安局都出动，肯定前呼后拥，震动性很大，不是一般的人。他要给国家干好事，给人民干好事，他说一句话就可以干，很大的事。但是他要干坏事也是不得了，惊天动地，他没有意识到这一点，他麻木了。我们这代人还有一个共同点——没有架子，当官也没有架子。毛泽东也是这样，毛泽东以前小知识分子，一到假期，到农村写对子卖几个钱，赚路费，一双草鞋，一把雨伞，走遍三江四湖，和穷苦百姓做朋友。根本谈不上架子，没有架子。这种东西对我们这代人影响很大，而且我们这一代人因为从中央的干部到地方的干部都有接触，根本不会有架子。没架子反过来另一种说法，你这人不像当官的，要用现代管理的角度来讲的话，这种所谓没架子他有缺点，像是部门的主管，你就要有主管的样子，你是总经理就得有总经理的样子，你和小员工一样，成什么体统，不是乱套了吗?
田炳信：你上学的时候，那你的这个班，生源，由几部分构成?
周彦文：有高干子弟，还有贫下中农。
田炳信：基本属于根正苗红。
周彦文：红旗下长大，喝党的奶长大的人，到文化大革命就喝狼奶，喝狼奶狼性就在身上有了。
田炳信：当时在北京，像清华大学，被称为红色工程师的摇篮，中国人大被称为什么?民间叫法?
周彦文：中国人民大学是第二中央党校，培养领导干部的地方，
田炳信：北大被称为什么?
周彦文：北大培养学者，是学者的摇篮。清华是工程师的摇篮，人大是领导干部的摇篮。北大是培养疯子，清华是傻子，人大是油子，人大的人出来能说会道，能写会画。
田炳信：这是什么年代的说法?
周彦文：什么疯子、傻子、油子是后来的说法，前几年说的。人大的学生他的学习方法和别人不一样，它上课干什么?三十几个人，用小板凳在树林底下围在一起，讨论一个问题，就围绕这个问题讲，任课老师或辅导员在旁边听，或主持，你说一通，我说一能，每一个人都可以头头是道说一套。
田炳信：你们班里比你岁数大的多，还是小的多?
周彦文：有的比我小一岁的，也有比我大一岁到两岁的，另外刚才讲到学生的成份，一个是高干子弟，贫下中农子弟还有部分转业军人。
田炳信：也是考进来的?
周彦文：也算考进来的，但这些人学习比较差。还有46年出生的，我正好居中，像转业军人岁数比较大，还有华侨，有一个印尼华侨，他岁数比较大，他应该是40年出生的，爱国华侨。当时我们问他为什么要回来，他说爱国，说你知道我们国家，我们在国外就知道中国特别穷，但是穷我们要回来改变这个面貌。
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发表于 2014-9-10 14:08
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