作者：吴思 发表于：博客中国
吴思，自从他提炼出“潜规则”这个概念后，声望便如日中天，“潜规则”也一跃成为汉语里的常用词。仅仅凭借一个“潜规则”，吴思便能把同时代的诸多历史学者远远地抛在身后。然而，发现“潜规则”后的吴思并没有停止对历史的追问，他接着提出了“血酬定律”；现在，吴思又在力推一个叫“官家主义”的新概念。凭借着这些概念，吴思可以说“我说透了历史”。
从“潜规则”到“血酬定律”再到“官家主义”，这些概念虽然名称各异，实际上却是一脉相承。但提出了“潜规则”的吴思，为什么以前不曾公开提出遏制“潜规则”的办法？4月19日下午，博客中国独家专访了吴思，在“官家主义”这个更为宏大的视角下，吴思分析了中国社会将来可能的三种走向，并“承认”潜规则这个词的流行有一定的负面作用。
博客中国吴思访谈核心提示：
————官逼民反是每个王朝兴衰的核心和关键
————说袁伟时是汉奸的人，倒有一点汉奸嫌疑
————民主化是遏制潜规则发挥作用的根本出路
————《潜规则》这本书对治标不利，对治本有利
————中国最坏的可能就是完成一个官家主义的标准循环
“官家主义”给我的震撼不亚于“潜规则”
【吴思的“官家主义”，一方面推翻了中国历史两千年的“封建社会”定义，另一方面它为“潜规则”提供了一个解读体系，所以吴思自己说，官家主义带给他的冲击力和震撼不亚于潜规则。】
博客中国：您现在推广的“官家主义”这个名词，影响似乎没有“潜规则”那么大，感觉“官家主义”不能给人一种豁然开朗的感觉，你自己是否认可这一点？
吴思：我不这么看，我觉得潜规则离我们的生活和日常困惑更近，官家主义比较抽象，离我们生活的困惑比较远，在使用频率上官家主义肯定不如潜规则。但要说对我们世界和生活认识的帮助，官家主义和潜规则的深度和作用是一样的，都是找到一个确切概念，揭示我们生活和社会的一个被忽略的重要特征。
博客中国：可不可以说官家主义是以一个更宏观的视角，来解释中国社会的历史变迁和纷繁复杂的现象？ 吴思：可以，我就是想说中国两千年的历史，从秦汉以来到民国再到现在，到底是个什么样的社会。已有的概念，比如说封建主义社会、皇权专制主义社会、官僚资本主义社会，我觉得这些概念都不够准确。在秦汉以前你可以说是封建主义社会，封建贵族说了算；秦汉以后封建贵主基本都退居二线了，第一线的主要是官员，这时候还说是封建主义社会，那怎么把“封建贵主说了算”和“废封建立郡县”之后的社会形态区分开？
皇权专制主义显然比封建主义更准确，但历史上常有“政令不出中南海”的现象，“中南海”之外通行的又是什么规则？这些规则又是谁制订的？
博客中国：用您的官家主义来解释中国历史，说中国的封建社会到秦朝时已经结束了，但历史教科书还是把秦汉以后称为封建社会，如果这个概念不纠正过来的话，会有什么危害？
吴思：对中国社会没有一个正确的认识。历史观和世界观念会有大毛病。比如我们说皇帝和官员位于上层建筑，地主和农民构成经济基础。上层建筑是为经济基础服务的，也就是说皇帝和官员为地主阶级的利益服务，实际上是这样吗？刚好相反。官家集团用“牧”字比喻官民关系，到底是牛羊为牧人服务，还是牧人为牛羊服务？理论框架颠倒了，就无法解释历史事实。我认为“封建主义”这个词偏离了中国的史实，深究起来漏洞百出。这种上层建筑和经济基础的理论框架本身，也不能准确解释中国历史各种各样的现象。不仅概念有问题，概念所依托的理论框架也有问题。
博客中国：对我们认识现实也没有帮助。
吴思：封建主义这个概念比起儒家的礼法观念来，它的认识加深了很多，它至少认识到社会上存在不同的阶级利益和阶级冲突。但主要阶级是什么？中国历史向来是官逼民反，很少有“地主逼民反”，即使有地主逼民反，也是在小范围内很容易解决的，官家一出手，很容易就摆平了。如果不讨论天灾、人口和外族入侵等因素，只讲社会内部的各种关系，那么，官逼民反才是解释每个王朝兴衰的核心和关键。
再进一步说，官家集团既然这么重要，可以称之为一个阶级吗？阶级是在生产关系中定义的，官家属于上层建筑，却又极深地介入了各种经济活动，甚至直接组织生产，从《盐铁论》的时代就是如此。那么，阶级的概念，经济基础和上层建筑的概念，是否也要依据中国的史实重新审视呢？审视下来，一些概念修改了，理论框架是否也要修改呢？所谓牵一发而动全身，这是很大的动作，关系到我们的历史观和世界观。
博客中国：按照您的理解，原来我们说的从秦汉以来的封建社会就是官家主义社会。
吴思：官家在古汉语里有三层意思。第一层是皇帝，他说了算，制定王法；第二层是衙门，就是各个地方的利益和部门的利益，根据各自的部门利益，形成了各种法规；第三层是官员个人，围绕着他们形成了各种潜规则。这三个主体都是官方，他们既合作又有各自的利益，形成一个立法定规的动态结构，在整体上他们说了算。官家主义制度，就是各种各样的潜规则在其中潜滋暗长的基本结构。
博客中国：您研究历史特别注重概念的提炼，这是出于怎样一种考虑？
吴思：概念是对现实和各种现象事实的一种把握，概念错了，说明你没真正理解自己的研究对象及其相互关系，几个重要概念错下来，整个理论体系都会出问题。如果这一关都过不了，不能准确描述各种事实的话，各种各样的关系也就很难再深入地追究。
博客中国：您强调概念的创新吗？
吴思：我不强调概念的创新，我只追求准确。如果有了准确的概念就不要创造新的。当然你可以创造新的理论，新的观点，发现概念之间的新关系。我强调这种创新。没有新见解写那么多论文干什么？
博客中国：但在大众读者看来，可能会觉得官家主义缺乏创新，从而难以对它产生深刻的印象，而潜规则大家一听就记住了。
吴思：一说潜规则你就恍然大悟，是因为这个概念正好解释了你的困惑。如果让你困惑的是其他问题，比如你不断追究中国两千年以来，跟西方究竟有什么不同，跟西周又有什么不同，困惑不已的时候，忽然看到“官家主义”这个概念——对我来说，这个概念带来的冲击力和震撼不亚于潜规则。人们关注的东西不一样，思路被堵塞的地方不一样，造成心灵震撼的概念自然也不一样。这是因人而异的。
民主化是遏制潜规则发挥作用的根本出路
【虽然吴思在接受采访时表示，“潜规则这个词的流行有一定的负面作用”，但潜规则无疑可说得上是一个里程碑式的发现——不过，在潜规则发现背后更深层次的问题是：潜规则要在怎样的体系和框架内才能发挥作用？怎样才能遏制潜规则发挥作用？吴思虽然没有在他的书中提出来过，但这次，他说了。】
博客中国：您在描述“当代中国到底是什么性质社会”的时候，用了“资本-官家主义”的说法，如果用您的概念解释美国，人家又是处于什么阶段？
吴思：我们现在用的概念是“资本主义”，但美国是一个资本家说了算的国度吗？在芝加哥工人五一大罢工之后，美国的工人阶级登上了立法定规的舞台。现在美国工会的力量非常强大，工人阶级在很大程度上能够影响立法，这肯定是一个事实；另外美国自称中产阶级的群体控制了大量选票，也对于立法和各种重大决策有强大的影响，如果这些人，包括黑人和妇女都在一定程度上当家作主了，都可以用选票影响立法和决策了，就不能说美国是一个纯粹的资产阶级说了算的国家，所以资本主义这个概念并不准确。有一种“人民资本主义”的说法，虽然也有问题，但比“资本主义”确切得多。
博客中国：那么中国在“资本-官家主义”这个阶段之后，未来会怎样走？
吴思：我猜至少有三种可能，好一点是走向“资本家说了算”，这可以叫资本主义。一谈欧洲历史，大家都同意从封建主义或专制制度发展到资本主义是历史的进步，这一点无须解释。更好的一种可能是：不仅资本家说了算，工会农会也能发挥作用——那时建立的社会近似民主社会主义，或者偏右一点，近似人民资本主义，肯定都比纯粹的资本主义好，更多的人可以说了算。还有一种可能是：官家继续膨胀，中央失去权威，被地方或条条块块架空，被贪官污吏掏空，百姓的利益受到更多的侵犯，最后官逼民反，完成一个官家主义的标准循环。这是最坏的可能。
博客中国：官家主义和潜规则是不是一脉相承的概念？
吴思：有密切关系。潜规则描述的是真实发生作用的一套规则体系，由于违背当时的法律和道德，必须以隐蔽的形式出现。它通常围绕着官员个人建立起来。但是潜规则怎样在一个更大的体系和框架内才能发挥作用？如果在一个民主框架之内，它受到各种上上下下的监督，受到老百姓的监督，它能发挥作用的范围就很小。但在官家主义体系内，人人都是代理人，一层一层代理上去，人人都不是主人，天下无主，潜规则发挥的作用就特别大，就成为官家主义制度中非常引人注目的一种现象。
博客中国：您刚才的话，我是这么理解的，我们中国如果要尽可能遏制潜规则的作用，方向也是一个民主化的过程。
吴思：我在追究潜规则的时候，通常会在潜规则发挥作用的背后，找到一种“合法伤害权”。比如说我害你，你怎么办，去上访？上访成功的可能性很小。比如你花了两千块钱但事情还未必得到解决，而我害你你只损失一千块钱。这时候潜规则就发挥了作用，大家都忍气吞声，而我就可以在这个范围内为所欲为。如果大家都当家作主了，比如说议员或代表是你选出来的，你可能只要打一个电话，根本不用花两千块钱上访，可能就会有一个可以影响官员命运的人出来替你打抱不平，一旦官员不老实，就可能丢乌纱帽。另外，如果报刊言论方面能全面放松，那么你的事只要有新闻价值就会有人登出来。
总之，我敲你一千块钱，你只要花两百块钱或者两个小时就能解决问题。这时候潜规则的空间能有多大？它绝不会有一千块钱的空间，最多两百块。从原来的一千压缩到两百，潜规则仍然可能存在，但你有了一种低成本的手段去对付“合法伤害权”，这个手段概括起来说就是民主，就是人民有非常顺畅的监督政府的渠道，有各种便宜有效的反制手段，像管理仆人一样管理官员，真能在自己的国家里当家作主。
博客中国：民主化是消灭或遏制潜规则发挥作用的根本出路。
吴思：是这样。
博客中国：自从您提出“潜规则”这一概念之后，市场上出现了不少打着“潜规则”旗号的书籍。有人说这些书对行业“潜规则”起到了推波助澜的作用，您怎么看待这种现象？
吴思：任何一个行业的潜规则如果能被说透，对人们认识生活都是有价值和帮助的。当然，有些人可能取了一个潜规则的书名，实际上谈得很肤浅，他们可能在蒙读者，读者需要多翻几页辨别一下，别花冤枉钱买回假冒伪劣产品。
至于潜规则这个词流行起来会不会助长潜规则——比如说我是一个刚进入官场的官员，理想主义色彩比较浓，一旦来了各种各样的潜规则，我可能会抵制，不愿同流合污，就是说潜规则本来很顺畅，但在我这里碰到了障碍。但我读了《潜规则》这本书后发现，原来大家都这样，古来如此，这样我抵制的决心可能会减弱，即使在我堕落的时候，也会为自己找到辩护的理由。从这个意义说，《潜规则》是有负面作用的，它减少了潜规则行进过程中的阻力和抵抗，也减少了你内心的抵抗。
但任何事情都是有利有弊，很少有纯粹有利没有弊的事，也很少有纯粹有弊没有利的事。《潜规则》的弊现在很清楚，但好处呢？好处是你可以看到它的根子在哪，找到病根然后对症下药，比如遏制“合法伤害权”的扩张，就要用民主的药来治。道德教育是治标的，制度创新才是治本的。《潜规则》对治标不利，对治本有利。
博客中国：您过去有没有书中或文章中明确地提出过遏制潜规则的办法？
吴思：没有，我只说潜规则是怎么来的。在描述中国历史的时候，你不能替它开药方。开出民主药方来恐怕也是错药。比如你说要在明朝建立民主制度，但农民跟外界打交道很少，他们没有监督政府的需求——经济学上所谓有支付能力的需求，当真为此花钱费工夫的需求；如果是一批企业家或者工会，就会迫切需要监督政府。在一个一盘散沙的小农社会里，你开出民主药方是莫名其妙的。
博客中国：那您有没有替现在和将来开药方？
吴思：我替现在开药方，那就意味着我自己跳出来鼓吹民主了，就表示我有一种非常强的倾向性。在讨论中国的现实问题和未来前途的时候，我愿意直接表达自己的倾向和主张，我确实也在鼓吹民主宪政。但从写历史的角度来说，非常强的倾向与公正客观的态度有抵触，你可以通过事实来描述你看到了一个什么样的结构，根子在哪，但你跳出来说要民主才能解决问题，那是“政治宣传”。我不喜欢在史实陈述中搀杂任何政治宣传。更何况你宣传的主张超越了历史提供的可能性。
博客中国：这个任务就交给那些潜规则的读者来完成。
吴思：我觉得他们自然会引出合乎逻辑的结论。另外还有一个原因是，本来就有人说我影射现实，我要直接跳出来说三道四，这书就更像是拿历史说事的现实批判和政治批判。这不仅降低了书的真实价值，长久价值，而且这种书出来就很困难，出来后会更快地被禁掉。
博客中国：那当初有困难吗？
吴思：当初人家说这书是谈历史的，出的时候不困难，但是禁得很利落，就是说影射现实，我更直截了当一点，那就不是影射现实而是攻击现实了。
博客中国：有人说您“研究历史的重点是中国古代，但矛头直指现代社会”，您觉得是不是这样？
吴思：也不能说完全是指向现代，我现在的兴趣和眼光，肯定会影响我对历史的看法。我看什么关注什么，为什么把它拎出来细写而不写别的的，这都跟现实有关系。但要是纯粹为了解释现实而拿历史说事，这个也不完全这样，好多历史都有它自己的独特性，本身就很有意思，比如我计算明长城的投资和收益，主要是出于好奇。另外，某些东西古往今来一直存在，写古代和写当代其实并没多大差别。
博客中国：有一个词现在人们也提得比较多，就是“原罪”，以前还曾经有过“民营企业家原罪”的讨论，您认为“潜规则”和“原罪”这两个概念有什么相似之处？
吴思：潜规则首先是一个规则，其次就是“潜”，因为它违背当时的法规和正当的标准。像大包干时候，小岗村的农民按手印把地分了，悄悄地干这事，这事谁都不能外传，一旦有人为此进监狱，就把他的孩子养大成人，就是说他们悄悄地制定了一个规则。这是标准的潜规则，因为它跟当时的宪法相抵触，不仅违法而且犯罪。但是你怎么评价这个事呢？农民所对抗的那个法本身就有问题，是一个让中国人民吃苦受罪的法。
博客中国：就是说这些农民制定的潜规则是有积极作用的。
吴思：对，有积极作用，你可以说它是原罪，他们清楚地意识到这一点，而且准备坐牢。但是因为定罪的那套大规则和宪法本身就是错误的东西，你说谁有罪？现在说资本家有没有原罪，最初的乡镇企业、私营企业，都难免违法乱纪，甚至是违背宪法，因为中国是社会主义国家嘛，计划经济，公有制，消灭了私人雇工。私营企业属于剥削，乡镇企业也难免干扰破坏国家计划。
整个民营企业在宪法修改肯定他们的合法地位之前，都有违法嫌疑，但这是法律的问题，不是民营企业的问题。他们创造了大量财富，既没偷也没抢人家的东西，他们可能走后门收买官员，但这时候你要处在他们这个地位，会发现有时候你不得不干这个事。如果他们公事公办，你就死定了。这种原罪是被逼出来的，是一个更不合理的官家主义体系造成的一个结果，与其称之为原罪，不如称其为胁从犯罪，有的甚至可以算正当防卫。当然一些人防卫过当，在可以不犯罪的时候仍然犯罪，官商勾结共同犯罪，因为利益大于风险，这时候，在这个分寸上，你说他有原罪，更准确地说是持续犯罪，这点我承认。但在这个分寸上讨论问题，我们最好说这是一部分人的问题，而且有犯罪低风险高收益的体制的纵容。统称为一个阶级的原罪，未免过于简单粗暴了。
博客中国：潜规则算不算是一个中国特色？
吴思：我觉得不是，你看1789年法国大革命之前的历史，官员也是敲诈勒索成风。但英国不是，英国始终不是一个官家主义社会，贵族和国王相互牵制，而法国在1789年之前跟中国没多大差别。再看俄国，你看赫尔岑写的《往事与随想》，把里面的地名人名换了，你会觉得这就是中国，就是晚明或晚清，甚至比明清更加野蛮。
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发表于 2007-4-25 09:31
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