茅于轼：为什么18亿亩耕地红线没有必要？

李旧苗

2008年12月24日，天则所发布了“粮食安全和保护耕地”的研究成果。有约二十名记者参会。今天各方面的报道已经出来了。同时我的邮箱里收到不少骂我的信。内容十分简单：“老不死”，“王八蛋”，“汉奸”，除了骂人没有任何话。我知道，这个研究成果得罪了一些人的根本利益，可又讲不出道理，只好用骂的办法。当然，我不会计较骂人，更不会对骂。反右和文革时我听的骂多去了，比这个更难听的有的是。
    对一种商品进行管制，对有权管制的人而言是有巨大利益的事。有了管制就必有审批，于是就有以权谋私的机会，可以权钱交换。当然，有些管制是必要的。但是由于顾虑粮食安全而对耕地设下不许逾越的红线是完全不必要的。正因为此事涉及巨大的利益，所以有这么强烈的骂人声。不然的话，蛮可以冷静地讲理。现在理又不足，就只好骂人了。用骂人来发泄因为非法利益被揭穿导致的心头之恨是很自然的。
    有些人反对我们的研究结果，不是有利害关系，而是对粮食问题缺乏认真的思考，对跟粮食安全有关的数据没有研究。下面是一些最基本的事实。改革以来的三十年，人口增加了45%，粮食增产了60%，而耕地却在减少。这是有统计数据可查的，不是想象出来的。这一铁的事实说明耕地面积和粮食产量无关。粮食产量取决于许多因素，耕地只是其中之一。我们的研究包括如何用其他投入要素，如劳动力，化肥，农业机械，灌溉等代替土地的机会，要投入多少其他要素能替代一亩土地。
    拿全球的粮食供求情况看，世界上有很充分的粮食供应。在过去的五十年中，人口增加了一倍半，人均粮食消费增加了17%，但粮价下降了一半。说明粮食相比于五十年前越来越丰富了。全球粮食供求的总形势，和许多其他大多数商品一样，是需求决定产量。或者说，有多少需求就能够生产出多少粮食。万一我国的国内粮食供给不足，可以从国际市场获得。日本消费的粮食中有40%靠进口，南朝鲜60%靠进口。我国这么多年来有进有出，基本平衡，不需要靠进口。（平衡中没有包括大豆，只计入大米，小麦，玉米）
    万一需要进口，会有问题吗？有人问中国13亿人，靠进口谁有能力满足我们的需要？这正是反对取消红线的人所提出的理由。根据我们的研究，我国生产的粮食有高有低，但是上下波动只有三四个百分点。百年一遇的粮食供给不足，也只有消费量的11%，约合五千万吨。如果全部靠进口补足，要用外汇约100亿美元，不到我国一年出口创汇的百分之一。所以我们有足够的钱从国际市场买粮食。现在全球的粮食生产为23亿吨，其中粮食的国际贸易量为5.3亿吨。如果中国进口五千万吨，不到全球粮食贸易的十分之一。并不会对全球的粮食市场造成太大的冲击。
    粮食生产有高有低，所以要有适当的储备。按照联合国的标准，储备粮应该是年消费量的14-17%。这是从多年来的经验得出来的。我国因为有过大饥荒经验，所以储备粮特别多，估计达到40%左右（粮食储备是国家机密，我们只能从各种来源的数据猜测），超出联合国标准的两倍。粮食储备并不是越多越好，因为储备有损耗，有成本。过高的储备是不必要的，也是不经济的。如果拿石油储备做比较。我国石油消费中有一半靠进口，但是我们几乎没有储备。而粮食不需要靠进口，却有40%的储备量。比较这两个数可以看出我国政策中严重的轻重失据。
    18亿亩红线的数目完全是拍脑袋出来的，没有经过任何经得起检验的研究。有人质问说，如果你能够算出国家需要多少土地，你也能够算出国家需要多少牙膏，多少鞋，多少汽车等等。那我们可以回到计划经济了。这话很不错。说明我国的决策部门还有不少计划经济的思想。这对国家可是一个危险。
    几年前国务院还发布过规定，要求冻结农用土地，不许可将农用地改作它用。这就更荒谬了。一块土地作什么用，要看它周围的环境，它本身的条件。怎么能说，不论什么情况永远是用作农用最好呢。事实上这种错误规定根本无法实施。全国已经有无数的耕地改作了它用。唯一的不同是每次改变土地用途都要经过复杂的审批。主管审批的人有了以权谋私的机会。当然，我相信大多数人没有以权谋私，但是他们的劳动说得好一点，也是无效劳动。市场能够最有效地解决资源配置的问题。市场远比官员聪明得多。即使聪明的官员也只能从市场得到必要的信息来处理这一类问题。
    为什么必须取消这条红线？因为它极大地阻碍了我国城镇化的进程，极不利于加速农民进城，解决三农问题。因为一个错误的计划经济决策而延误了国家最重要的工业化和城镇化。现在我国大约有六亿城里人，有七亿农村人。在未来的三五十年中将有大约六亿人要进城，农村只需要一亿农民就够了。也就是说，三五十年内城市人口要翻番。这样的城镇化不占用农用地怎么可能。难道让加倍的人口仍然挤在原有那些土地上。可以肯定18亿亩的红线要不了三五年就要突破，除非我国的城镇化没有进展。
    18亿亩红线的事关系到国家的重大发展途径，天则经济研究所作为一个有独立见解的民间研究所，有责任发出自己的声音。

李旧苗

北京天则经济研究所昨日发布“粮食安全与耕地保护”研究报告，结论为，确保18亿亩耕地以保障粮食安全的观点是错误的，甚至是有害的。面对此观点，原国家粮食储备局局长高铁生在发布会现场拂袖而去。国务院三农问题智囊则明确表示，天则的结论“经不起讨论”，18亿亩耕地红线不容突破。
    “耕地和粮食产量无直接关系”
    与会嘉宾：原粮食储备局局长拂袖而去
    由美国福特基金会资助、北京天则经济研究所主持的 “粮食安全与耕地保护”课题学术成果发布会昨日在北京举行。
    北京天则经济研究所理事长茅于轼教授在会上指出，中国在上个世纪五十年代末曾经发生严重的饥荒。但是现在的情况已经完全不同于五十年前，国内国外的条件和环境全都变了。国内已经解决了粮食的生产和分配问题；国外有足够的粮食生产和全球化的市场。发生饥荒的可能性即使不等于零，也是微乎其微的。“可是我们的粮食政策还立足于饥荒随时随地都可能发生的假定上。”
    茅于轼称，特别值得担心的是把粮食安全和保护耕地面积联系起来，要求确保18亿亩耕地不许突破。我国改革以后的三十年人口增加了45%，粮食产量增加了60%，而耕地是减少的。可见耕地和粮食产量之间没有直接的关系。
    对茅于轼教授的观点，应邀嘉宾、原国家粮食储备局局长高铁生教授说，原来以为是一个研讨会才来参加，如果只是一个学术成果发布会，他的很多反对意见将无法充分阐述。随后，他退出了会场。
    “保护耕地致房价大涨”
    国务院专家：经不起讨论 提高利用率不需占土地
    在发布会上，茅于轼教授说，目前保护耕地面积政策的一个直接后果就是房地产的价格大幅度上升。价格上升并不是钢筋混凝土贵，也不是劳动力的工资高，而是土地供给有限。另外一个长远的后果就是延缓了我国城镇化的进程。几亿人口要进城不可能不占用农地。
    “粮食安全与耕地保护”课题组成员赵农研究员表示，中国是一个人口大国，因而提供充足的粮食用以确保大众的消费，是完全必要的。而我国的体制改革之所以发端于广大农村，正是因为粮食的短缺构成了当时社会急需解决的重大问题。所以，当时将粮食安全列为中国的首要国策，是非常必要的。三十年之后，粮食安全的问题在众多的重大国家政策中的重要性越来越退居次要。将粮食安全与保护耕地面积绝对地对应起来，或者说要求确保18亿亩耕地以保障粮食安全的观点，无疑是错误的，甚至是有害的。
    一位不愿透露姓名的国务院三农问题专家告诉《每日经济新闻》，这个结论经不起讨论，事实是，中国城镇居民人均占地130多平方米，而国际上才80多平方米，现在中国需要的不是占用农民的耕地，而是需要提高土地利用效率。
    “市场能解决粮食安全问题”
    国务院智囊：中国若缺粮，全球谁供应得起？
    在发布会现场，《每日经济新闻》问茅于轼，按照天则的研究结论，是不是说中国已经不存在粮食安全问题、也不存在耕地保护问题，只要有市场，一切都可以解决？
    茅于轼回答称，是这样的。在市场经济的自由交易、要素替代的机制下，在国家粮食库存和外汇收入充足的情况下，基本不会发生所谓的粮食安全问题。在现代中国，粮食不安全或大饥荒的事例只发生在经济不自由的计划经济时期。无视耕地作为一种农业要素具有可替代性，并将它与粮食产量——乃至粮食安全绝对地“捆绑”起来，无论在理论上还是在经验上都是缺乏根据的。政府划定的耕地红线注定是要被突破的，而且原有的21亿亩红线已然被破，这条红线束缚的只是中国的工业化与城市化的进程。
    上述国务院三农问题专家指出，中国粮食安全的保障，一方面靠严厉的耕地保护制度，即18亿亩耕地红线不容突破，一方面靠提高生产能力。目前的条件下，靠更新生产能力提高单产已经很难了，所以18亿亩耕地红线是中国粮食安全最重要的保障。对茅于轼通过国际市场购买的说法，他很不以为然：“每年全球粮食交易量才2亿多吨，而中国每年粮食需求为5亿吨，中国如果缺粮，谁供应得起？！”（来源：每日经济新闻）

迅弟儿

有点没太看懂茅于轼的问题意识何在？是为了推动农地的私有化，还是仅仅反对对耕地保护设置数字红线，还是反对耕地保护本身？
因为不太了解背景，茅于轼也没有明确说明目的。
有谁能给解释一下。

西宁宝贝

笨蛋,他说的是,粮食到市场上买,不需要为储备而储备,红线更是操蛋~~~~

迅弟儿

原帖由 西宁宝贝 于 2009-1-3 03:53 发表
笨蛋,他说的是,粮食到市场上买,不需要为储备而储备,红线更是操蛋~~~~

你的意思是說，茅的最終目的是糧食價格的完全市場化？
但是他原文中還強調了是爲了促進城市化的發展。這就讓俺搞不清他的主要問題意識放在哪方面的。

兮兮

这是一个政治问题，一者为改革失败最终农民有退路；二者，因为传统的重农思维作怪，有粮不乱。
治国者的知识、视野，决定着格局。

zoufeng_1234

茅于轼的意思是：无论是粮食，土地，房产，都应该交给市场，通过市场调节来合理配置资源。任何政府的强行干预都会导致价格畸形，资源浪费，官员腐败。

兮兮

所谓三年自然灾害，粮库里大量粮食，面对饿殍遍野就是不放粮。可见，专制之恶，信息封锁之恶，尤烈。

金丝铁线

这种红线都是政府给自己留下的牟利机会：如果没有独生子女政策，生多少孩子，政府也收不到钱，有了独生子女红线，多生一个，他多罚一份钱；没生过的想生，他告诉你为了平衡，今年没有生育指标了，要通融，那就又是一份钱；生过了，也不想多生，总太平了吧，不，他还要收你检查费，在外地打工，回不去检查的，他要收你免检押金……
18亿亩红线一定也如此，红线卡得越紧，农业用地价格越低，转换成其他用地的规费越高，你不花钱，红线就是国家大法，到他拿够了钱，就说山那边另开了新农地，这地又可以作他用了，反正官府说了算，多一种权，就多来一份钱。

菜农

嗯，基本上是金丝铁线兄说的那样。

迅弟儿

谢谢大家的回答。还是疑问重重啊。
金丝铁线兄的回答只能説明問題的一個側面。不過提醒了我從哪個角度去調查這個問題。
也就是說，國務院上報内閣的過程有可能只是遞交“合理的結論”。那樣的話，金絲兄的回答就很有琢磨價值了。
中央部級單位的決策層不太會從能收多少費用的角度看問題的。我知道他們會從戰略角度看待的。這就需要知道論證政策的官僚們是否只是出自私欲。

流星雨

我觉得倒并非一定出于什么私欲，但出于一种不好证实或证伪的思维惯性倒是可能的，就像兮兮兄在6楼说的。但（在目前土地所有制格局之下）土地真的放开了，是否一定就能解决9楼提出的问题也是问题，没有彻底的土地私有化，谁会真正关心土地本身所“依附”的利益最大化问题，都是白占白不占，吃一嘴算一嘴（因为权力毕竟是有期限的，然后有权不用过期作废嘛），肯定形不成一种供求关系的自然均衡，这里的供求格局实际是一种贪欲者（本是无可厚非）+败家子（败的实是别人的家）的“共谋套现”格局，最终形成土地被败完，农民弄来无地可种，也是很有可能的哈？
所以要放开，第一步还得解决土地私有化问题，然后还得有绝对刚性的地权保障支撑，否则，农民不想出让土地，官府商家一个“勾兑”，然后一个堂而皇之的“公共利益”判断出台，全国的土地“公共”完了也未必满足得了官、商的“勾兑胃口”。中国的事，还不都在一个“权利缺失”上吗？有权（权利的权）什么都好说，没权（权利的权）什么都败完。呵呵。

[ 本帖最后由 流星雨 于 2009-1-4 10:48 编辑 ]

流星雨

问题是要让他们先解决土地私有化问题，他们肯吗？所以说了半天还是白说，问题还不又是回到原点——实行最严格的土地管理政策，然后……就是金兄论证的问题，原封不动、稳如泰山！呵呵。

zoufeng_1234

茅于轼的另一个重要意思是，在全球经济一体化的时代， 没有必要再用冷战思维方式。

我们一边积极加入世贸组织，一边还用所谓战略考虑，停留在老毛时代的冷战思维，很荒唐。

迅弟儿是宪政专家，还在考虑“官僚們是否只是出自私欲”，我有点看不懂了。

迅弟儿

涉及到收费的问题，就比较复杂。例如独生子女政策，最初出带这个政策的目的，一定不是为了收费；后来基层官僚把关收费，是路径依赖的结果，而不是最初开路的目的。
18亿亩的红线政策，最初是否是为了收费这个很低级的目的，我是抱怀疑态度的。这个政策涉及到具体数据，中间参与的人一定很多，好包括很多学者------而这些学者基本上与收费不存在受益关系。18这个数字，一定有一个诞生的过程。我想知道的，其一是这个过程的背景；其二是茅于軾的具体目的，他一定没有明说，因为按照目前我看到的资料（当然大部分是这里的转贴），茅于轼的论点很多也是自相矛盾的，因为时间关系，我就不详细分析写出来了。

流星雨

如果个人财产比如个人存款之类收归国有（假设老毛当初已彻底“公有化”到这步），就会生发同样的“难题”：把财产私有化会不会使国民在强大的国际资本面前沦为一无所有的赤贫？财产公有化是保护人民利益的强大屏障，能够取消吗？
说白了还不就是些伪命题？为了抵御国际资本的严重侵蚀，需不需要把个人财产也公有化？土地难道不能是一种个人财产？呵呵。

流星雨

经济学家的论证一般是从土地的使用效能上展开的，真正的站在人权角度的论证，其实是缺席的，好像见过一类辩解，就说，如果土地私有化之后，担心造成严重的兼并问题，当然，这是来自左的一种论证方式，实际是担心公有制垮台，不过，非常讽刺的就是，目前，他们所担心的“兼并”问题不正处于前所未有的便利状态吗？既然怕的是“兼并”，为什么不打破现有的“易兼并”状态？自由一派（自由经济派）真正的担心其实还是土地的使用效能，就是土地能不能被集中起来，集中起来的土地能不能产生出最大的效益？呵呵，这里人权实际都是缺位的！一种是以集体的名义一种是以效率的名义漠视、抹杀乃至否定专属个体的基本人权。这样的国家如何发展嘛！没有安全感啦，财产随时处于受威胁状态。


[ 本帖最后由 流星雨 于 2009-1-4 17:10 编辑 ]

网事情缘

三农问题专家指出，中国粮食安全的保障，一方面靠严厉的耕地保护制度，即18亿亩耕地红线不容突破，一方面靠提高生产能力。目前的条件下，靠更新生产能力提高单产已经很难了，所以18亿亩耕地红线是中国粮食安全最重要的保障。对茅于轼通过国际市场购买的说法，他很不以为然：“每年全球粮食交易量才2亿多吨，而中国每年粮食需求为5亿吨，中国如果缺粮，谁供应得起？！”
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这个三农专家说的也太危言耸听了，所谓“中国每年的粮食需求为5亿吨”是指国内一颗米都不生产的状况下，这样，全球的2亿吨交易量自然是供应不起的。但能能导致出现饥荒的产能是低于4.5亿吨，那么全球交易量应该增加到2.5亿吨以上，这个数字也是巨大的，只是没有官员们所说的那么严重。

不过，茅于轼的观点也不完全可靠，因为能够出让的土地也只能占整个土地的10%，也就是1.8亿亩，这样，还是必须有一个16亩的红线，因此，18亿亩的红线可能稍多和保守了些，但毕竟不算太离谱，如果定在16亿亩，粮食产出就要吃紧了，回旋余地也小，国际粮食供应能不能超过3亿吨以上很成问题的。

国家控制资源，当然会让一些掌握资源的人渔利，但国家不会在出台某个政策的时候就考虑到渔利人的利益，制定政策的人并不是具体掌握资源的人。而最初提出控制土地红线的我印象中是个美国经济学家，确实，13亿的吃饭问题是无法完全通过国际市场解决的，必须有个红线，18亿亩也不算很高。

说来说去，还是中国人口太多。

Sophie

个人是不喜欢他的结论
至于土地价格问题，那是法制和行政制度的漏洞问题。倘若这些补丁打不上，即使土地私有化，也可以很容易的合法兼并。好处是实现了庄园，或者说大规模生产；坏处是社会矛盾的加剧。在考虑整个国民的最基本生活问题上，保守的国家政策似乎更适用一些。
况且，关乎城市化问题，农民真正想城市化的并不多，倒是很多地方的农民很失落，不知道出路。

李大苗

粮食生产是综合要素的结果，绝非土地这一单一要素决定的。在当今时代，没有化肥，农药，高产的抗虫害、病害和倒伏等品种，没有完善的水利设施，甚至没有有效的机械设备，仅靠土地数量，是无稽之谈。

即使如上，粮食和耕地的关系也不是线性的，耕地还生产棉花，烟草以及其他经济作物。粮食这个大概念下，除却麦稻外还有大豆，马铃薯，蕃薯，玉米等杂类和饲料等。中国人不抽烟，就可以多出多少耕地呢？谁测算过？若将棉花交给美国生产，又能多出多少耕地可以种粮呢？当然，棉花产地对水利的要求与麦稻不同，但即使是麦子，还分有食用小麦与酿造用大麦什么的，难道还怕外国不给中国供酒么？中国人把烟戒了，把酒戒了，就省下很多耕地种麦子。再把棉花交给美国佬，让他们供我们棉花穿，再把土豆交给苏格兰啥的，估计也没啥不得了的了。

猪头猪智慧

18亿亩耕地是一笔糊涂账，农村耕地测量是不准的，小时候在农村，经历过分地，两人拿着一根拴着红布条子的绳子丈量，和村干部关系好的或者是亲戚家的耕地比比实际面积要多，奥秘全在绳子上，松一松、紧一紧，多几根垅、少几根垅就不一样，每次分地没有不打架的。

西宁宝贝

唉,都在绕着圈子的唠叨,直接说,粮食安全石油安全,都是垄断的需求与执政的体面需要不就得了么,总有一天,会有人大呼一惊的说,原来国家安全也不过是借口

李大苗

原帖由 猪头猪智慧 于 2009-1-5 00:00 发表
18亿亩耕地是一笔糊涂账，农村耕地测量是不准的，小时候在农村，经历过分地，两人拿着一根拴着红布条子的绳子丈量，和村干部关系好的或者是亲戚家的耕地比比实际面积要多，奥秘全在绳子上，松一松、紧一紧，多几根垅、少几根垅就不一样，每次分地没有不打架的。

这道出了土地的历史真情。历史中，朝廷的财政主要是靠着农业税，也就是土地税，农户按照土地面积缴税。这样的税赋机制使得中国土地数量永远是个谜。

另一个原因呢是，各地的尺度不统一，粮食的石也不统一，说到底，中国历史中度量根本不衡。

老木匠

发信站：天益社区（http://bbs.tecn.cn），版面：学术沙龙
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我非常佩服茅于轼老先生，这么大年纪了，却总是能以有一说一的直率，成为舆论的焦点。茅老最近关于18亿亩红线的观点，在很多人看来是惊世骇俗甚至大逆不道的。我询问茅老受到什么压力，他回信:“不必着急。真理越辩越明。我们的研究有十分的把握。”他在报告中非常自信地表达了这样的观点:18亿亩的红线要不了三五年就要突破。


很大程度上，茅老说话是有分量的，因为即使那些把他骂到狗血淋头的人，也说不出来这个“18亿亩”的红线是根据什么订出来的。为什么不是19亿亩，为什么不是17亿亩？茅老一句话恐怕说戳到了有些人心尖子上的“拍脑门儿出来的”。


“严防死守18亿亩红线”，听起来特别豪迈，显得倍儿有魄力，但这个概念本身就有很值得推敲之处。18亿亩什么样的地？同样是土地，良田和劣田的差别可就大了。我曾经在浙江丽水采访，当地政府强制征地，所征都是当地最好的良田，而农民得到补偿的置换土地，都在山上。反正在卫星上看起来，都差不多。如果有一些在全国各地基层调查的经验，你会知道，在中国各地，所谓基本农田保护，从来没有被认真执行过。各种开发区、工业园、地产项目，占的都是良田，你问当地的干部，那基本农田保护怎么办？他们会告诉你，我们耕地数量没有减少。你问他们，那占用的耕地，怎么算？明明你亲眼看见那些都是农民世代耕作的良田，他们会告诉你，按照文件那些都是撂荒地，而且还他们新开垦了耕地作为补充。当然这些新开垦的耕地也差不多都在山上。这种荒唐的事情也大概就会在中国发生，有的地方在搞退耕还林，有些地方又在搞开垦荒地，总之都能拉动GDP。


而且我国还有占用耕地指标、跨省调配之说。所以照个这势头下去，只要我们坚持用政治挂帅的方式来看待18亿亩红线，我想即使到2050年也是保得住的，不过那时要在地图上找找我们中国的18亿亩耕地，如果不是在山顶上，恐怕就是在甘肃和**。


和茅老有些不一样的是，我对中国的耕地保护现状是相当的担忧的。但我所忧虑的并不是那些专家们所说的粮食安全。随着生产技术和国际贸易的发展，稍微有些常识的人就该知道，尽管没有什么耕地，但从来没有北京和上海的市长会担心自己的粮食安全。今天世界上任何国家和地区，只要有人生活，总能找到符合自己条件的比较优势，不见得一定要种粮食的人才有粮食吃。现代历史上从来没有哪一个国家和地区是因为耕地面积不足而导致了大面积饥荒。只有两种原因才会导致大面积饥荒，一是，战乱，就像非洲；二是专制的极权主义统治，就像北朝鲜。如果我们仅从人均耕地面积的角度，我们就很难理解为什么非洲比亚洲更容易发生饥荒，北朝鲜整天都是自然灾害，而南朝鲜这么高的人口密度却从来不担心老百姓会吃不饱肚子。


我对耕地保护的忧虑，更多的是从环境和生态保护的角度。耕地在我看来不仅有生产粮食的意义，更有环境意义，保护这种绿色的生产方式就好像保护热带雨林一样，它的价值是不能简单用GDP来衡量的。现在中国一些大中城市积极发展城市化当然是应该的。但实在不可思议的是，你到一些经济并不发达地区的县甚至乡看看，那里也热衷于搞大广场，修宽阔的马路，再搞几个像狗屎一样难看的巨大雕像，好像这样才够气派。这最让人看了痛心，一点儿品位都没有！俞孔坚先生曾将中国近年大量政府动辄当做政绩修建的宽马路、大广场称作“景观垃圾”。


搞这些有什么意义呢？多留一些农田不好么？我记得在日本采访的时候，看到一个离东京不远的小城市，有的市民居然在市中心还留有水稻田。我问当地人，这么寸土寸金的地方，怎么还有人种田呢？他们告诉我，土地的主人不愿意卖，对土地有感情，种着好玩，当消遣，而且这还可以绿化环境，减少城市的热岛效应。这种土地要是在中国早被强制征收了。


我相信很多人，有像我一样对土地的感情，看见绿色的东西生长，总有一种发自内心的宁静和快乐，记得从书上看到一句印第安人的格言，非常打动我:“人如果远离了土地，心灵就会变得坚硬，进而不懂得尊重自然和有生命的东西。”在江苏、浙江、湖南、广西，很多地方，当我走到乡间，都有一种心旷神颐的感觉，而如果我一段长时间呆在北京、上海这样接触不到土地的地方，都会感到一种莫名的内心焦虑。特别是南方的很多水田、梯田，很多都有几百甚至上千年的耕作历史，简直是文化遗产。把它毁掉，铺上水泥是很容易，但以后后悔了怎么办呢？就像我们当年为了城市建设，拆掉老城墙，拆掉四合院一样。如果我们的城市发展像日本这样的国家学习，更懂得高效的、有品位的利用土地该多好啊。


但是我们应该如何保护耕地呢？我以为决不是靠所谓“18亿亩红线”的口号，和以此为借口的政府对土地市场的垄断。只有大脑没有逻辑思维概念的人，才会相信目前中国政府对于土地市场的垄断，和城乡二元的土地制度，是为了保护耕地。恰恰是这样的制度，当前造成了城乡二元的土地市场的巨大利差，并刺激了地方政府的征地冲动。


一亩地在农民手里不值钱，因为他们无权交易，但一到政府手里，转手就是50万、100万，各级地方政府怎么能不挖空心思打土地的主意呢？有人会问，难道难道中国农民都是傻子么？他们不知道自己手里土地的价值么？中国农民当然不是傻子，但他们没有选择，他们一亩地能得到一两万块钱的补偿就已经谢天谢地了，不同意的话就有警察，武警，甚至黑社会来对付他们。为什么不能用税收的杠杆来调节超额利润，而让这些农民自己做出选择，为什么不能让他们拥有对自己的土地讨价还价的权力，而必须要由垄断政府来替他们来做出决定。但这个中国特色的荒诞体制，得以维持的理由居然是为了“保护耕地”。


这造成的结果就是，我们一方面高喊土地匮乏，另一方面却大面积浪费土地，利用效率极低。笔者在国内各地见到，政府出面廉价剥夺农民的土地，以几十倍的暴利转手卖给开发商，在原本的良田上建起占地极不经济的一层建筑，甚至高尔夫球场。在南京江宁开发区，笔者亲眼见到大量农田，农民被强制性赶走后，荒芜多年，被插上一个个牌子，上书“某某开发项目”。修出八车道的宽阔大道，车流量却很少。据说是当地政府有长远眼光，而失去土地的农民，只好在宽阔的绿化带里种菜。这样的情况在全中国各地随处可见，可谓取之尽淄株，而用之如泥沙。


更可悲的现象是，我们老家那里有很多农民都在抢着“种房子”，全国各地到处也都能看到，家家建的房子都远远超出实际需要。但你仔细看那些房子，简直都是建筑垃圾，除了面积大，没有任何舒适可言，建筑质量之粗糙像仓库，而且有的干脆只用一层砖。像火柴盒子一样。他们为什么不把房子盖得更舒适一些，更长久一些呢？其实根本用不着盖这么大而不实用的房子。有人说是农民爱慕虚荣，其实中国农民理性得很，他们之所以盖这样的房子，是给政府逼的。因为我们的土地制度，不承认他们的土地权益，只按照砖瓦钱，一平米几百块，量面积给予房屋建筑的补偿。所以这些生活在征地的恐慌中的农民不得不盖尽可能大的房子。只有这种办法才能多得一些补偿。


今天我想茅老能够以他的勇气挑起这个沉重的话题对于我们社会来说是可贵的。尽管有些方面我也不见得完全赞同茅老，但我想他的追问体现了一种探索真知的精神。在报道中，我看到茅老又没有骂脏话，实在不能理解那位原国家粮食储备局局长为什么要“拂袖而去”？如果不是理屈词穷，为什么不能借此机会讲讲自己的道理？


实在在我们身边很多经过多年的宣传似乎已经理所当然的事情是值得审视的。无论是任何价值取向的差异，如果怀着讲道理的态度，就至少要有一个逻辑上的内在一致性。如果我们真的热爱耕地，就应该关心有什么样的政策配套，才能真正起到保护耕地的效果。


如果我们这个国家真的要从国家战略的高度保护耕地，为什么还要坚持政府对土地独家的垄断征收，这样即当裁判员，又当运动员还会有什么公信力可言么？为什么不把对于土地讨价还价的权力还给农民，这样可以调动更多的人的积极性一起来保护耕地，谁都知道，土地是一种很好的投资品，开发商会囤地，政府也会囤地，难道农民就不会囤地么？为了鼓励农民耕种，我们还可以进一步放开农产品的价格，日本大米可以卖几十块钱一斤，还出口到中国来，中国这么多劳动力，为什么不可以鼓励农产品开发高端市场？如果面临自然灾害和国际市场波动，我们为什么不给农民们提供更多保险和期货交易在内的金融服务，或者像法国和韩国那样给农民更多的补贴？


看到网上那些言论，倒是让我很担心，我真期望中国老百姓被一个口号而忽悠的年代早些过去，大家有更强的鉴别能力，懂得从逻辑推理出发分析问题。小心那些穷凶极恶地从农民手里征地的人正是一转脸大谈“18亿亩红线”的人，或者他们有不同的面具却穿着同一条裤子。

流星雨

原帖由 西宁宝贝 于 2009-1-5 00:05 发表
唉,都在绕着圈子的唠叨,直接说,粮食安全石油安全,都是垄断的需求与执政的体面需要不就得了么,总有一天,会有人大呼一惊的说,原来国家安全也不过是借口

你是贼还是我是贼？

流星雨

仔细想了又想，终于想通了，要想打破垄断，只能千方百计提高土地的使用效能，西宁兄是看法是对的，不敬之处还望海涵，特此请求兄的谅解！我这人德行不好（关键还是见识学识都太贫乏），对不住各位兄长老师，你们继续聊。

流星雨

18亿亩耕地红线？简直就是穷折腾！不尽快废除人民不服！

西宁宝贝

迅兄有言,中央部级单位不会以收多少钱作为政策的方向指标,这话我是信的,问题是,迅兄忘记考虑部门利益了,比如那个愤而退场的储备局付局长,俄当初看到这个新闻就在偷笑,跑到群里说,只是退场还真是给面子了,换了谁要灭我朝食,我也不能跟他客气啊,不把杯子直接抡到茅老的脸上都是很有素质很能克制料~~~~

流星雨

原帖由 西宁宝贝 于 2009-1-5 15:12 发表
迅兄有言,中央部级单位不会以收多少钱作为政策的方向指标,这话我是信的,问题是,迅兄忘记考虑部门利益了,比如那个愤而退场的储备局付局长,俄当初看到这个新闻就在偷笑,跑到群里说,只是退场还真是给面子了,换了谁要灭我朝食,我也不能跟他客气啊,不把杯子直接抡到茅老的脸上都是很有素质很能克制料~~~~

呵呵，大概懂西林兄的意思了，冒犯之处千万海涵。

迅弟儿

原帖由 西宁宝贝 于 2009-1-5 00:05 发表
唉,都在绕着圈子的唠叨,直接说,粮食安全石油安全,都是垄断的需求与执政的体面需要不就得了么,总有一天,会有人大呼一惊的说,原来国家安全也不过是借口

你说的对啊。中国经济的主要问题，说穿了就是垄断问题，而且粮食问题的核心也在这里。现在批判垄断也不是禁忌，茅老直接批判和分析垄断的弊害更有说服力，但是他为什么要拣红线的数字说事呢？这就是我很疑问的地方，因而怀疑茅老是否有別的不便于明説的目的和想法。

在理论领域里，没有比批判数据更容易的事情了。而我看目前社会（包括这里的网友）的主要反应都是围绕着18亿这个数字的科学性展开的。我也说穿了，这是一个伪问题，没有必要花那么多时间在这方面争论。举个例子，日本的法定成年人年龄是20岁，而我国是18岁。日本的饮酒法规定非成年人禁止饮酒，从法定饮酒年龄来讲，日本人平均比中国人都要晚两年才能接触酒精。
最近这两年日本一直在讨论将成年人法定年龄提前到18岁，因而必须修改民法。围绕着20岁还是18岁，双方展开激烈的争论，都各有各的道理。最近刚得出的结论是暂时不修改，因为要考虑法的安定性。
讨论18亿亩是否就是“科学”的底线，真是一个伪得不能再伪的问题。估计农业部内部如果展开讨论的话，一样会分成好几个派别。如同法定成年人年龄的数字设定一样，不会有科学和合理的数字结论。但是是不是因为不可能得出科学数字，就不应该法定成年人年龄呢？答案一定又是否定的。结论就变成：总得设定一个数字。
粮食问题也许性质不同于法定成年人年龄问题，这样问题的实质实际上变成“是否需要制定保护耕地的政策”，但是茅老在这个问题上有点语焉不详，大家的讨论也没有朝着这个方向去。
至于因为有保护耕地的政策，所以导致城市化或者房地产价格过高，这其实已经与耕地保护渐行渐远了。土地价格与房地产价格的问题更多的是土地所有制的根本问题，而如果真的目的是为了这个问题的话，又没有多少必要攻击18亿的数据。
先写这点。

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2009-1-5 23:57 编辑 ]