[转帖] 但愿柏杨的时代就此结束

悲壮的鸭子

转帖不代表自己的观点，仅供参考

摩罗

柏杨先生以《丑陋的中国人》闻名于世，他的逝世很可能标志着一个时代的结束。他像鲁迅一样致力于中国国民性的研究与批评，代表了中国知识精英在中西碰撞过程中强烈的自审自虐倾向

中国的知识精英从来高高在上，作为一个阶层具有坚实的自信和自负，几乎不屑于自审自省。可是，在与西方列强的交往过程中，他们节节败退，羞恼无以自持，终于不得不低下头来在自己身上找原因。于是他们将失败的原因归结为“国民劣根性”。这种国民劣根性乍一看当然是指整个民族，但从其代表人物鲁迅的小说创作来看，在实际的言说中常常偏重于底层人，也就是主要体现在闰土、祥林嫂、七斤、华老栓、华小栓、阿Q等等小人物身上。当我们批评“丑陋的中国人”时，脑子里浮现的形象，多半是这些不幸的人们

穷人的缺点总是最多的，因为富人的挑剔总是最有权威。失败者的品格总是可疑的，因为这一切由胜利者说了算。中国既是这样的失败者，也是这样的穷人。西班牙人奴役中南美洲时期，那里的印第安奴隶因为不堪折磨常常集体自杀。西班牙学者在总结印第安人“国民性”时，赫然写上一条：他们不热爱生活，天生具有结伴自杀倾向。印第安人只能任由这种无耻的诬陷流行几百年之久，因为他们无法掌握话语权。中国人的“国民性”首先是由西方的传教士和鸦片贩子以及枪炮手发现和描述的，中国的知识精英从梁启超开始逐渐接受了他们的批评。鲁迅沿着梁启超的思路狂奔猛进，对他所深爱的国人进行了最深沉的反思、最猛烈的批判。“国民性批判”成了鲁迅一生最主要的学术事业和贡献。

最为要命的是，中国知识精英在批判中国国民性时，其潜在的参照对象正是那些杀遍世界的西方人。在以哥伦布航海抵达美洲大陆为开端的几百年殖民运动中，西班牙人、葡萄牙人、荷兰人、英国人、法国人以及后起之秀俄国人、美国人、日本人，他们所表现的残忍、凶狠、诡诈、贪婪，无不达到人性的极至。无数岛屿和地区被他们屠杀得不剩一个居民。英国人在自己国家严禁鸦片，可是却用枪炮逼着中国进口他们的鸦片。鸦片战争以后的几十年中，英国人对华外交的中心工作就是耍尽花招要求中国将鸦片贸易合法化。至于西方列强之间的掠夺和残杀，比起中国的战国时代有过之而无不及，跟他们自己所标榜的所谓“文明”相距十万八千里

在这样的强盗面前，全世界无一例外地沦为他们的掠夺对象，没有一家幸免者（连日本也一度是他们的掠夺对象）。中国当时没有抵挡之力，并不是由于我们的所谓劣根性，主要乃是由于满清皇室把家族利益置于国家利益之上，满足于拿全国人民做他们保卫皇权的抵押，而没有像日本明治维新那样及时调整和改革政治制度。我们跟西方主要的差距根本不是人性或者国民性方面的，而是政治制度方面的。西方人的优秀之处，在于他们在自己的社会内部建设了较为合理的政治机制，奉行较为和平的政治协商和利益博弈的游戏规则，在于他们有一个能够为国家利益和国民利益而效力的政府。这方面才是真正值得我们学习的。日本难道有什么优越于中国的国民性吗？他们成功的秘密就在于，他们经过借鉴欧洲列强的政治制度，迅速扭转了备受荷兰、英国、美国、俄国敲诈勒索的厄运。他们不但及时从那一系列掠夺性条约中逃脱出来，而且蛮横地加入了与强盗们分赃的行列。如果中国的精英阶层不是执着于所谓国民性的批判，而是一直致力于制度的变革，我们会在西方人的枪炮下委屈那么长久吗

我们并没有因为西方人的烧杀抢掠而总结出西方人的所谓国民劣根性，因为这本不是“西方性”或者“欧洲性”问题，而是人性问题。这样的勾当咱们的老祖先在秦灭六国时也干过不少，所有的人群在一些特定的历史条件下都曾经“人性恶”严重发作，抓住这些“恶”或者它的反面总结出所谓国民性是缺乏说服力的。事实上这几代中国精英所发掘的所谓国民劣根性，绝大多数都不是独属于某个民族的缺陷，而是人性的缺陷。西方列强在进行殖民掠夺的过程中，大肆宣扬欧洲中心论、欧洲优越论，甚至不惜虚构了“文明”与“野蛮”、“文明性”与“野蛮性”的对立，进而进一步虚构了人性的二元论，即欧洲人的人性和野蛮人的人性是不一样的。我们由于急于向这种胜利者的文化思想靠近，神不知鬼不觉地认可了这种种邪说

]对照着“内修文明、外施暴力”的西方世界来寻找我们的国民劣根性，是近代以来一条错误的文化思路。可是知识精英们的思想一旦进入了这样的路径，一时就难于回头。他们如此擅长于反思自己的缺陷，可是，当他们的反思进入自虐状态时，他们对于自己的自虐状态却缺乏足够的反思，以至于长驱直入一百年

]五四新文化运动是这种自虐倾向的集中表现，它使得自虐心理成为一个时代的主流文化。自此以后，对于“国民劣根性”的批判、对于“西方性”的趋近和向往，成了我们的基本心理倾向。在鲁迅之后，中国最深刻的作家大多数都是鲁迅精神的继承者，他们对准中国文化、对准中国国民性，进行了狂轰滥炸式的扫荡。柏杨先生是继承鲁迅衣钵，用杂文进行国民性批判的最有影响力的当代中国作家

由于这种强烈的自虐倾向，我们五四运动以来所圈定的教育资源中，仅仅列入一些表面化的西方文化，本民族文化则完全排除在外。我们因为长期停留在国民劣根性的审视中，而放弃了对于更加深广的人性缺陷的研究，而人性的缺陷是既包括中国人，也包括西方人的。在研究近代史的过程中，我们只看到了受害者出于自尊自卫本能的排外倾向，而看不到外国殖民者对于中国人的屠杀和掠夺。这种教育使得自虐心理内化为我们的本能，以至于一提起国人的某些缺点，我们就本能地像西方殖民者那样表现出厌恶和蔑视。尤其重要的是，由于我们一百年来长期沉溺于“国民劣根性”的自虐体验中，从而大大耽误了我们对于制度建设的关注和努力，这是一个极为惨痛的教训

中国人应该及早从这种自虐倾向中摆脱出来，挺直腰杆做人。中国人的缺点，都是人性缺陷的一部分。不存在一种独属于中国人的劣根性和罪性，全人类只有一种人性，而人性的缺陷都是相通的、相同的。中国人当下最重要的不是反思自己的所谓劣根性，而是想当年的日本人那样切实地进行制度建设。如果我们的知识精英一直热衷于将国民引入自虐的深渊，那么谁来进行坚实的社会建设和制度建设

自审总是令人尊敬的，自虐则往往导致严重的自伤，谁愿意看见自己的民族永远这样“自伤”下去？但愿鲁迅和柏杨的时代就此结束。我们不需自卑，不需自虐。我们完全能够建设一个像西方那样的政治制度和社会制度，而不要以所谓“国民劣根性”、“中国国情”等等莫须有的理由拒绝这种建设。

周泽雄

“英国人在自己国家严禁鸦片，可是却用枪炮逼着中国进口他们的鸦片。鸦片战争以后的几十年中，英国人对华外交的中心工作就是耍尽花招要求中国将鸦片贸易合法化。”
——这段话表明，作者的知识还没有更新过，依旧停留在早年接受的“三元里抗英”教育的阶段。

猪头猪智慧

要不是署名摩罗，还以为是人民日报评论员那。

李大兴

这段话看得我毛骨悚然：“杀遍世界的西方人。在以哥伦布航海抵达美洲大陆为开端的几百年殖民运动中，西班牙人、葡萄牙人、荷兰人、英国人、法国人以及后起之秀俄国人、美国人、日本人，他们所表现的残忍、凶狠、诡诈、贪婪，无不达到人性的极至。”能够写出如此无知、充满偏见与敌意的话的人的文章，我劝诸位还是不必读了。
而且还有错字：是“极致”而非“极至”。

林一烽

粗粗看了一遍摩罗先生此文，提出下面一些商榷点，并请各位赐教——
1、“中国的知识精英从来高高在上，作为一个阶层具有坚实的自信和自负，几乎不屑于自审自省。可是，在与西方列强的交往过程中，他们节节败退，羞恼无以自持，终于不得不低下头来在自己身上找原因。”
——有这么回事吗？什么时候的事？“中国的知识精英从来高高在上……自信和自负”？
从“焚书坑儒”到“罢黜百家，独尊儒术”，再到“文字狱”，再到“文化大革命”，曾沦为娼妓之后的“老九”们有多少好日子过过呢？
2、“这种国民劣根性乍一看当然是指整个民族，但从其代表人物鲁迅的小说创作来看，在实际的言说中常常偏重于底层人，也就是主要体现在闰土、祥林嫂、七斤、华老栓、华小栓、阿Q等等小人物身上。当我们批评“丑陋的中国人”时，脑子里浮现的形象，多半是这些不幸的人们。”
——这些全是丑陋的中国人吗？鲁迅笔下的他们应是“可怜的中国人”吧？
3、“国民性批判”成了鲁迅一生最主要的学术事业和贡献。
——是“国民性批判”还是“民族性批判”？因为前者可以是个体的（普遍概念），后者才是整体的（集合概念）。
4、“如果中国的精英阶层不是执着于所谓国民性的批判，而是一直致力于制度的变革，我们会在西方人的枪炮下委屈那么长久吗？”
——“中国的精英阶层”说谁呢？当权者还是文化人士？精英阶层能想改就改得了？民谚好象有“秀才造反，三年不成”之说吧？
5、“西方列强在进行殖民掠夺的过程中，大肆宣扬欧洲中心论、欧洲优越论，甚至不惜虚构了“文明”与“野蛮”、“文明性”与“野蛮性”的对立，进而进一步虚构了人性的二元论，即欧洲人的人性和野蛮人的人性是不一样的。我们由于急于向这种胜利者的文化思想靠近，神不知鬼不觉地认可了这种种邪说”
——柏杨先生这“揭丑”法好象也并非他的首创，没记错的话好象也是“洋为中用”的，说明别的民族也曾“自虐”过的。
6、“尤其重要的是，由于我们一百年来长期沉溺于“国民劣根性”的自虐体验中，从而大大耽误了我们对于制度建设的关注和努力，这是一个极为惨痛的教训。”
——夸张点了吧？这种“自虐”会“耽误社会制度建设”？那国内科学家拿不到诺贝尔奖会不会也和这个有关？
7、“中国人应该及早从这种自虐倾向中摆脱出来，挺直腰杆做人。”
——个人觉得，现时中国人的“腰杆”不是“太弯”而是“太直”了。
8、“中国人当下最重要的不是反思自己的所谓劣根性，而是想当年的日本人那样切实地进行制度建设。如果我们的知识精英一直热衷于将国民引入自虐的深渊，那么谁来进行坚实的社会建设和制度建设。”
——“自虐”和“建设”完全可以并行不悖的，干吗非要二选一呢？正如一对小恋人，晚上大玩变态寻刺激，白天则舒舒然上班赚钱，没啥子不妥啊。另，并非所有的知识精英都在搞“自虐”，还有许多无所事事的，问题的关键是谁批准你“进行坚实的社会建设和制度建设”？这是否有点过于乐观的“自恋”和“自信”？
9、“自审总是令人尊敬的，自虐则往往导致严重的自伤，谁愿意看见自己的民族永远这样“自伤”下去？”
——个人感觉鲁迅和柏杨更多的是对民族的“自审”而非“自虐”和“自伤”，只是某些惯于“听好话”求“和谐”（实为同一）的人会持此种看法而对之加以抵制。
10、“但愿鲁迅和柏杨的时代就此结束。我们不需自卑，不需自虐。”
——什么时候都需要这种人，他们是“啄木鸟”，没有他们，“森林”就会毁灭的。将“啄木鸟”归入害鸟的人，只有两种人：一是别有用心的人，一是无知的人。
11、“我们完全能够建设一个像西方那样的政治制度和社会制度，而不要以所谓‘国民劣根性’、‘中国国情’等等莫须有的理由拒绝这种建设。”
——以这为借口的不是鲁迅和柏杨，而是另有其人。

[ 本帖最后由 林一烽 于 2008-5-1 14:12 编辑 ]

安然

原帖由 猪头猪智慧 于 2008-5-1 13:59 发表
要不是署名摩罗，还以为是人民日报评论员那。

花间对影

原帖由 悲壮的鸭子 于 2008-5-1 11:50 发表
转帖不代表自己的观点，仅供参考

摩罗


中国人应该及早从这种自虐倾向中摆脱出来，挺直腰杆做人。中国人的缺点，都是人性缺陷的一部分。不存在一种独属于中国人的劣根性和罪性，全人类只有一种人性，而人性的缺陷都是相通的、相同的。中国人当下最重要的不是反思自己的所谓劣根性，而是想当年的日本人那样切实地进行制度建设。如果我们的知识精英一直热衷于将国民引入自虐的深渊，那么谁来进行坚实的社会建设和制度建设

哦哦哦，人和人没有区别？既然摩罗认为没有独属于中国人的劣根性，“全人类只有一种人性”，那么，具体到中国这个地盘，人性怎么丰富起来了？还热闹哄哄地弄出归属——“中国的知识精英从来高高在上，作为一个阶层具有坚实的自信和自负，几乎不屑于自审自省。”莫非，自相矛盾是摩罗的强项？我看呀，摩罗就是在自虐，挺直腰杆摆“破势”，有啥用场涅？累8 累啊~~

周泽雄

一烽兄认真！
不过这样掐下去，摩罗先生的大作又要成筛子了。
对于自己的观点和论据，我看不出他有认真对待的样子，却还要忙着要求别人不要“自卑”、“自省”。我还是希望他能再多一点“自卑”和“自省”，免得写那么多毫无思辨含量的文字，把一拨愤青逗得一颠一跳的。
一个学理上未必成立而在经验上却屡试不爽的判断法是：看一位作家的素质，可以通过考察其读者群的素质，得到相当精确的答案。从整体而言，为摩罗叫好的人，多是些以热血替代思考的主。这号人以集团能量取胜，他们的个性早已融化在贲张的集体血脉里了。

童志刚

此帖通篇都是误读，对中国历史和世界历史的误读，对知识分子命运的误读，对人性为何的误读，对鲁迅、柏杨的误读……

诚如楼上各位所言，那个大名鼎鼎的摩罗会写出如此跌份儿的文字，让人难以置信。

人约黄昏后

原帖由 猪头猪智慧 于 2008-5-1 13:59 发表
要不是署名摩罗，还以为是人民日报评论员那。

我估计，就是人民日报的评论员也不会写这样的文字。
要是世界上只有一种人性，那倒是太平了。搞不懂这个摩罗为什么不肯承认中国的“国民劣根性”

九船城

这是我看到的摩罗的第二篇文章，另一篇《我是农民的儿子》。
两篇文章存在着共性：挑拨是非，哗众取宠

                                              特此鉴定
                                                九船城

周泽雄

再说两句。
我一直要求自己恪守话语权的自律，不因为文字有地方发表，就放松自律，以“万事通”形象放胆纵论古今。在《我为什么反感当今杂文》里，我说过如下小见：“我们的传统文化不太容易培养专家型人才，但对培养那些怀揣‘致君尧舜上，再使风俗淳’的大胆文士、狂悖通才，却实在谈不上困难。‘天下兴亡，匹夫有责’，常会被落入下乘地理解成‘匹夫之责’，在于开篇即纵论‘天下兴亡’。”
大兴兄引的那段话，我相信西方世界没有一位学者敢于这样说。观点是否犀利还在其次，关键是，你要说这样的话，没有掀翻半个图书馆的实力，是断断不可为的。而离开了扎实的论证，世上本不存在什么“观点犀利”，除非，把这样的看法隐匿在一篇小说里，类似鲁迅借狂人之口说中国古籍只是“吃人”二字。
从摩罗的文章里，我看不出他对此有精湛研究的样子，甚至，我都看不出在这个领域他具有“略识之无”的素养。我最近好像多次看到他以西班牙殖民者当年屠杀印加人的恶行为例，来支撑他绵软的见解，他也许读过一本我将近二十年前就读过的《征服新西班牙信史》，或许再加上几本其成果早已变得可疑的人类学著作，但是，这就够格纵论天下并把西方人界定成“杀遍世界”了吗？
这种狂悖，我不得不说，本身也极具东方色彩，需要作者以“自虐”的态度进行“自省”。

林一烽

原帖由 周泽雄 于 2008-5-1 15:20 发表
一烽兄认真！
不过这样掐下去，摩罗先生的大作又要成筛子了。
对于自己的观点和论据，我看不出他有认真对待的样子，却还要忙着要求别人不要“自卑”、“自省”。我还是希望他能再多一点“自卑”和“自省”，免得写那么多毫无思辨含量的文字，把一拨愤青逗得一颠一跳的。
一个学理上未必成立而在经验上却屡试不爽的判断法是：看一位作家的素质，可以通过考察其读者群的素质，得到相当精确的答案。从整体而言，为摩罗叫好的人，多是些以热血替代思考的主。这号人以集团能量取胜，他们的个性早已融化在贲张的集体血脉里了。

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感觉摩罗写此类文章好象郭沫若写诗，一旦诗魔附体就语无伦次的只管码字。

自觉的梦游人

表达了一个很久以来就想说出来的想法，却选择了在人家死后，这种“勇”就可鄙。如果柏杨可以代表一个时代，摩罗又不屑于这样的时代，士可杀不可辱，他应该更比自虐勇，比如杀身成仁的也可以。却偏偏要委屈地活着，活到人家柏杨死了，勇勇地，来为人家盖棺论定了，这种勇无异于先自虐性地活着，活到人家“带着时代”走了，就喊出我早就在柏杨的时代活得不耐烦了。
把一个柏杨当作一个时代，据说还要搭上鲁迅，那就是两个时代，合二为一的话，时代长了，就很有可能包括摩罗他娘带着虐待心理把摩罗生出来，让他委屈地活在一个自虐的时代，一开始可能是被虐待，因为不想被生出在这样的时代的缘故，后来活下来了，就变成自虐了。
现在柏杨也跟着鲁迅走了，这个时代自虐地活过来的摩罗终于可以喊出了“我早就不想自虐”的呼声，至于怎么委屈地活到柏杨死后才喊出这一声，听得出的余音就是：“我早就不想活了，就是没办法死！”恍如有一个抗拒鲁迅，乃至柏杨的大任在身，活得自虐，也是为了切切的深的感受，终于那边熬不过这边的被迫自虐，先走了，士可杀也就变成柏杨可死，不可辱，也就变成可以辱柏杨了。

[ 本帖最后由 自觉的梦游人 于 2008-5-1 23:11 编辑 ]

迅弟儿

看得出作者思绪异常混乱。

菜农

如果周泽雄以这篇文章作靶子，更有说服力。
这篇文章中，摩罗批判的对象是中国的精英的自省意识，至于他自己是否在精英行列，则成了全文最猥琐隐晦的关键，这里摩罗实际上自封了草根阶层的领袖头衔，这个自封比那个农民的儿子自封要来得更自大、更虚夸、更猥琐，他说自己是农民的儿子，还存在说不是也不行的“两个气眼”，泽雄批判时一时打不死的，只能是浅消他的那份矫情。
这篇文章就不同了，他一上来矛头直指中国的精英阶层，至于精英阶层是否包括执政阶层，这不清楚，全文下来，自己和精英无关，完全是下层草根阶层的领袖自居，绝对正确，无所不知，他的认识又在精英阶层之上，可以俯视和指责批判精英阶层。

接下来，他在批判精英阶层自省的缺陷同时，抛出来制度万能论，这点倒是还讲一点理，但是贬自省，捧制度时，就缺乏基本的学理知识，也误读了历史常识，摩罗说：“由于我们一百年来长期沉溺于“国民劣根性”的自虐体验中，从而大大耽误了我们对于制度建设的关注和努力，这是一个极为惨痛的教训。”这个显然是误读了历史也把制度建设和劣根性批判的关系对立起来，事实上中国在长达一百多年的改革中，劣根性的大行其道到被批判改革，制度的建立被推翻再重建，是个交织过程，一些人劣根性已经改变并消失，还有一些人残存的劣根性在阻碍和损害我们的制度建设，如我们的当局还在利用群氓的仇外的暴力行为代替法制的行为，不把这种群氓劣根性改革彻底，中国的法制建设也是空话。

摩罗在文章还隐含了一个恰恰是劣根性的东西，煽动排外情绪，一如煽动农民和城市居民对立一样，摩罗通过故意的理荒达到煽情作用。这种故意理荒表现为：
1、所有西方国家都殖民，殖民必杀遍世界，殖民等于种族灭绝。显然把西方通商的要求也等同于种族灭绝行为，煽动仇视。
2、把近代先知所提出的野蛮和文明概念，曲解为野蛮即灭绝人性的残杀，文明就是善良吃素不杀生。这样西方人在殖民过程中也野蛮之极，我们扎辫子、无工无商小农经济已经很文明了，摩罗强调了这样一个逻辑，强调西方人的杀人一面而隐去工业文明，强调中国人天生善良和隐去科技落后一面，这样偷梁换柱李代桃僵后，自然西方极为野蛮，我们极为文明，而先知们反省就是自虐。

这样一来，中国人一下子反败为胜，文明过西方人，剩下的我们只要搞好制度就可以了。

当然制度建设确实是很重要，这点也要肯定摩罗的理荒中的一个道理。

本人的批判当然也有错误和误读，只是参与而已，提供一个视角，请大家理解。

菜农

一百年来怎么怎么，真是需要掀翻半个图书馆。
摩罗心中有一种仇恨，也有一种帝王欲望，（可能我们都有只是程度不同），本来是毛太祖的受害者而自己也不自觉地毛式思维起来了，然后走向弱者必然掌握真理的斜路，去与排外的愤青一同自慰去了，可惜可惜。

李大苗

摩罗以为西班牙人对阿兹台克的征服是美洲征服的全部。他分明没眼神看到南美几乎所有国家都是印第安人和西班牙及其他欧洲人种的混血。南美洲的事例告诉说，当本土文明被征服的时候，外来者也溶化在本土之中。

关于鸦片战争和其后的中国历史，摩罗的知识量大约在高小的水平。

章星球

原帖由 李大苗 于 2008-5-2 00:58 发表
摩罗以为西班牙人对阿兹台克的征服是美洲征服的全部。他分明没眼神看到南美几乎所有国家都是印第安人和西班牙及其他欧洲人种的混血。南美洲的事例告诉说，当本土文明被征服的时候，外来者也溶化在本土之中。

很有道理，这个大苗要介绍一下，为什么混血儿这么普遍，在中国维吾尔族人是严禁和汉人通婚的，看起来印第安没有这个忌讳呢，那印第安人并不是被大量“屠杀”灭种，而只是一种文化被自然淘汰而已。

花间对影

这篇文章也是感情至上的典型，致使道理全无立足之点。
退一步讲，就算摩罗抒发的是真感情，而且浓得化不开，是否就意味着他所说的话就必然有道理了呢？有人居然认为，情浓必然理真，还要给这种可笑说法戴上一顶逻辑的帽子。我在想，长着这种脑袋的人还为数不少，实在令人叹息。
打个比方，我母亲喜欢我，因此对我很溺爱，谁都不在她眼里，她认为，她女儿要是继续在跳水队受训，就没郭晶晶什么事儿。呵呵，前提是情真情浓，结果是道理全无。要是我没有一点自知之明，就成了自大狂！

夏加坤

各位对摩罗的批评很精彩,也很到位.
不过各位还是把事情扩大化了, 人家不过是写点文章, 赚点稿费也!

周泽雄

加坤兄好，好久不见。
燕谈的欢迎帖，历来是允许用掐架来敲开场锣鼓的，为了尊重燕谈的传统，再和夏坤兄商榷一句：摩罗“不过是写点文章, 赚点稿费”，而上面各位批评者，也不过是写写回帖，连“赚点稿费”的念头都没有，“扩大化”一语，从何说起呢。
就我来说，我批评摩罗，可是早在真名时就开始了，也可以说是一贯的。俺那篇针对他的小文《理荒情浓》，素材即来自真名。如果算“扩大化”，俺早就扩大化了。让我纳闷的倒是，俺在真名批评摩罗时，吴洪森先生等人愣是吓得没敢吱声，这会儿以为可以躲避我的射程了，竟然放胆说我的文章是“骂人”了。一个连“讽刺”与“谩骂”的初始界线都分不清的人，还有资格和我谈论文章。如果他无法交代清楚“讽刺”与“谩骂”的本质区别，在我看来，那倒的确是“扩大化”了：由正当的批评“扩大化”到下作的诽谤了。

网事情缘

就摩罗本人的文章比较，此文还算有点想法，尽管很多观点和提法值得严重商榷，且已经得到燕友的商榷了。

当然，西方征服运动是存在的，只是不能太绝对化，在整个美洲文化体系中，没有形成自己的文字，一旦与西方文明遭遇，其覆灭几乎就是必然的了——尽管我完全承认西方人在进入美洲时带有强烈的侵略性，但一支仅数百人的军队能灭绝一种庞大的文化体系，这本身就很希奇了，比如玛雅文化，尽管保留了数百字的文化遗产，但这些“字”长期为祭司这类的社会上层所掌握，从未世俗化过，一旦遭遇外来文化，麻烦自然大了。而印卡文化则没有为后人留下一个字，完全靠口口相传，这样文化即便没有外来文化的侵入，长存于世的可能性也微乎其微。

摩罗总是满腔热情，得到的总是实际状况格格不入，作为一个作者，实在显得有些可怜。


（错了一个字“从来世俗化过”应该是从“未世俗化过”。）

[ 本帖最后由 网事情缘 于 2008-5-3 00:22 编辑 ]

自觉的梦游人

我最吃不消的是上纲上线到柏杨时代，如果柏杨可以代表一个时代，那么，他就不会在监狱写书，否则就是一个坐监的时代，而否则过去的这种的坐监，又否则回来，变成了自虐，我只能两个字：蹶倒。

周泽雄

原帖由 网事情缘 于 2008-5-2 20:40 发表
就摩罗本人的文章比较，此文还算有点想法，尽管很多观点和提法值得严重商榷，且已经得到燕友的商榷了。

当然，西方征服运动是存在的，只是不能太绝对化，在整个美洲文化体系中，没有形成自己的文字，一旦与西方文明遭遇，其覆灭几乎就是必然的了——尽管我完全承认西方人在进入美洲时带有强烈的侵略性，但一支仅数百人的军队能灭绝一种庞大的文化体系，这本身就很希奇了，比如玛雅文化，尽管保留了数百字的文化遗产，但这些“字”长期为祭司这类的社会上层所掌握，从来世俗化过，一旦遭遇外来文化，麻烦自然大了。而印卡文化则没有为后人留下一个字，完全靠口口相传，这样文化即便没有外来文化的侵入，长存于世的可能性也微乎其微。

摩罗总是满腔热情，得到的总是实际状况格格不入，作为一个作者，实在显得有些可怜。

实际上，毁灭印加文化的那批西班牙强盗，与后来坐五月花号登陆马萨诸塞的那批英格兰人，是不能混为一谈的。前者只是一批地道的强盗，在西方文化里，对埃尔南多·科尔特斯为首的那伙强盗，也是持批判态度的。印第安人是一个由不负责任的误认导致的种族概念，它并非一种严格的文化人类学名称。在我们笼统地称为“印第安人”的种族里，包含着庞大的民族差异，仅仅在北美（印加文化则在中美洲）就存在庞大的分支。不同地区、不同时期的印第安人，他们与白人殖民者相遇时的情形，也有差异。白人在对待印第安人时确实存在过暴行，但这无论如何达不到摩罗所声讨的那种“杀遍”的程度。
从写作的角度看，用不符实际的语言谴责他人，本身也是可以按“文字暴行”看待的。需要斟酌的，只是作者到底是出于无知，还是别有用心。我倾向于认为摩罗只是无知。正如吴洪森指责我“从头到尾”“骂”摩罗，我倾向于按别有用心去理解，而无知也是一个辅助因素。

网事情缘

在白人入侵的过程中，还有这些民族的自相残杀。

这里说个题外话，一个很有意思的故事。当时玛雅人崇拜一种骑着马的半人神像，而美洲没有马。这个神像是因为某种“天启”而存在的，其实在当时玛雅人的认识中，那玩意也未必是马，可能是个和马比较相似的一种神兽，骑在这个神兽上的人刚好也蓄着大胡子——而连同玛雅人在内的印第安人都不蓄胡须的，从人类学的角度，比较相似我们汉人，胡须不发达。而西班牙人进入时候，其特征刚好符合这个，所以，玛雅人对之奉若神明。但这帮西班牙强盗并未给玛雅人带来福祉，而是大开杀戒，严重涂炭了他们。

但严格地讲，这还是战争的胜利，同时也是一种文明战胜另外一种文明的过程，当时的西班牙人只是一支120人的骑兵和300人的步兵，但战胜了7万人部队的玛雅人，并且逐步征服了数百万人的民族。他们没有能力把玛雅人赶尽杀绝，但是他们却战胜了玛雅人。而且这个过程也很漫长，不是在朝夕之间的事。

如果要比较周全的谈玛雅文化以及整个印第安文化的毁灭，可能要写出一篇比较长的文章了。

歪弟

受教，大汗中自省

歪弟

还要说明一下，是读回帖受教

李大苗

就玛雅文明的覆灭而言，西班牙人直接杀掉玛雅人的并不多，更多的玛雅人逃离到山区内地，但那里没有可耕地和粮食，这样，更多的人死于饥饿，而不是直接死于杀戮。而事情的根由在于受外力冲击后，玛雅这样的原始社会的彻底崩溃。

这个事理，摩尔根在《原始社会》中做过研究。他发现，如果酋长被俘而不杀掉的话，印第安氏族社会就处于无所适从的混乱境地。他们不能退选出新酋长来组织自己，整个氏族立即停顿下来，然后就崩溃掉了。那里的文明是，只有老酋长死亡之后，才能推选新的酋长，部落的形态才能继续维持下去。类似的事情中国的宋代和明代都有过案例，一旦皇帝被俘，王朝立即就处于崩溃边缘。

马和铁器的刀的确是印加人恐惧的圣物，西班牙人的杀戮也是另印加人恐惧的暴虐，但导致印加人大量死亡的原因还有传染病，尤其是天花和鼠疫，还有白喉。列举这些，意思是说明掠夺和杀戮并非是印加人大规模死亡的唯一原因，部落崩溃导致的饥荒和传染病时更多人死亡的主要原因。

showcraft

呵呵，看到过大苗先生论述阿兹特克衰弱更多缘于传染病的文章。