乌龙茶

迅弟儿在14楼说，自私从来不是一个假设，而是一个必要的前提。我有反对意见：
   第一，所有关于人性的论断都是假设，即人性假设。人性假设是经济学的出发点，或者如你所说是前提，这是同一个意思。
   第二，人性自私是一种人性假设，但不一定是经济学理论的必要前提。比如，如果真有马克思所说的共产主义的按需分配的经济，人性自私就不是一个必要的前提。

婷婷

周不过贩卖旧货，金丝铁线正解，余人乌搞。

章星球

原帖由 婷婷 于 2007-11-17 14:37 发表
周不过贩卖旧货，金丝铁线正解，余人乌搞。

浅浅见，婷婷是超级乌搞，婷婷如果能区分张五常和金丝观点的区别就不是乌搞，考验的是你最基本的水平，能吗？

章星球

乌兄，这个问题我在另一个帖子里有更完整的解释，你反驳迅弟儿的方式不对，
如果迅弟儿把话说完整一点，并把自私改成自利，他说的就是对的。

应该是：在经济活动中，人的自利性是一个必要的前提。
http://www.xzmw.net/viewthread.php?tid=79648&extra=page%3D1

另外我还是不要为难婷婷女士，直接把答案告诉你好了，张五常是认为“人的一切行为都是自私的”，他这句话是一错再错。第一，我先告诉你自私这个词是怎么用法，比方说你妈妈生病向你要五百块钱，你明明给得出但你很吝啬就是不给，这是一定会有人说你“自私”，但是如果你去菜市场买菜讨价还价了，却没有人会说你自私，最多说你贪便宜。明白了吧自私在汉语中就是个道德语词，有其习惯用法的。所以经济学家用自私来翻译一个纯学术用语，可以说是个白痴。跟着白痴吆喝有损现代知识女青年形象。

所以我的建议是译为自利，这样我们再来看张五常那句话是不是对的，那就变成了“一切行为都是自利的”，还是不能成立，因为人的行为有很多种，这是一个全称判断，肯定不能成立。你妈妈喂奶给你吃的时候并没有追求自利最大化，我妈妈也是，我是无偿喝娘奶长大的，我不敢说我妈是为了“自利”才养大我。所以改成自利后张五常的命题还是不能成立。

准确的说法应该是：理性人在经济活动（如交易）中会追求自利最大化，为什么金丝铁线说的比张五常好呢？就是因为金丝铁线的概括强调了经济活动，所以老金比张五常高明。

但是老金举的那个例子并不恰当，我已经回答了他，男女主角不是因为利他而损失，而是因为信息失灵造成损失。这个答案是没有争辩余地的。

迅弟儿

不是自利，在经济学里早已树立了专用名词，叫“利己”。与“利他”性（或利他主义）相对立使用。当然，这是在日语中的情况。中文经济学中不知道是否已经确立。

我基本上没有读过中文的经济学文本，都是日语的。
章兄弟在34楼的论述中涉及到人的行为的“利他性”问题都属于常识范畴，没有必要使用“谁比谁高明”这样的语境用语吧。一点小感想。

章星球

利己也可以啊，你这不就是有 进步吗、但是中文读来有点拗口而已，我前年和乌龙茶讨论的时候就说了两个词，自利或利己，但自私就不对，完全是道德语词，张五常茅于轼他们的书里都是这么译。我的意思就是说翻译错了，你举日文的例子，刚好证明了我的直觉，我今天问了一位加拿大朋友，他也同意我的观点，证明英文原词也是没有贬意的。

正是因为常识问题在中国不是常识，包括你前面都是用的自私一词，所以我才要澄清一下，要知道人类是符号动物，一字之差相差千里，把自利或利己译成自私，结果经济学就变成鼓励人行不道德事的学问，以后不连不赡养老人的事都可以经济学来辩护了。

[ 本帖最后由 章星球 于 2007-11-17 21:44 编辑 ]

章星球

老迅我另起一帖系统全面多角度全方位回答了你。欢迎PK
http://www.xzmw.net/viewthread.php?tid=79648&extra=page%3D1

乌龙茶

星球兄：
    我在你前一个贴子中表达过这样一个看法：当“自私”与“自利”用于人性假设时，它们指称的其实是同一种人性。用自私这个词，有贬低之意，用自利这个词，含有中性化地看待的意思，甚至还有褒奖的意思。贬低或褒奖广义上都是价值判断，而中性地看待表面上不涉及价值判断，但历史地看，它其实是对用自私这种贬义词表来概括人性的一种反动，所以是隐含了价值判断的。

章星球

乌龙茶，自私和自利是根本不相同的两个词，自私是道德语词，这已经是几千年的用法了，前面已经说过，当子女不承担赡养父母的责任时会被指为自私但不会有人用自利或利己这两个词。我已经向一位加拿大的经济学者取证，英文原词不含贬义，迅弟儿也说日文中不含贬意，我相信中国十几亿普通百姓所习惯地理解的自私一词，在日文或英文中都会有相应的词汇来对应，而不是经济学用到的那个词。

乌龙茶

星球兄：
    我在38楼说到：“用自利这个词，含有中性化地看待的意思，甚至还有褒奖的意思。”我并没有说自利是一个贬义词呀。
    你举的那个例子，我认为有可能导致误解。子女不承担赡养父母的义务（或责任），这是一种行为，当我们批评这种行为时，的确会使用“自私”这个词，而不会使用“自利”这个词。但是，这里是把自私看成是不赡养父母这种行为的原因。也就是说，有的人赡养他们的父母，有的人不赡养他们的父母，而我们无法由这种行为推断有的人自私，有的人不自私。我38楼的意思是，自私和自利这两个词的意思虽然大相径庭，但当它们用于人性假设时，指称的对象（即人性）是相同的，只是看法（即对人性的看法）不同而已。

章星球

自利和自私的关系，我们可以说自利是自私的基础，人之所以自利，是因为稀缺，当人的自利偏向于狭隘和极端时，便为自私。但人的自利性是否偏于狭隘和极端，仍然是他人的道德评估，也许你认为是自私但他认为不是，也正因为如此，自私就是一个非常主观的纯道德语词，是不适宜用来翻译严肃的经济学术语的。

婷婷

原帖由 章星球 于 2007-11-17 18:05 发表
浅浅见，婷婷是超级乌搞，婷婷如果能区分张五常和金丝观点的区别就不是乌搞，考验的是你最基本的水平，能吗？

且，我乌搞？亚当斯密早说过，人性是利他，经济学是利己，就那么点事。把这些都掏空了，剩个莫明其妙的“稀缺性”，你玩什么经济学啊？世界上最缺乏的是“爱”，麻烦你用经济学解释一下，再试着开出方子满足一下爱的匮乏？
老张和金丝什么区别，一个是不好好做学问，为论证他的经济学基础理论到处拉证据、改前提，另一个是从自己的感性认识出发，凭经验做出认为合理的解释。

章星球

婷婷既然用了“利己”而不是“自私”一词，也就和首帖有了一定的共识。本来可以到此为止的，但婷婷又说“人性是利他，经济学是利己”，却又出现新的混淆，这应该不是亚当斯密说的，如果是，则亚当斯密也是错的。

人性是既有利己性又有利他性的，在经济实践中，人总会从利己出发追求利益，在生活实践中却既有利他也有利己，简而言之，人在去赚钱时总想赚更多的钱，是利己的，在花钱的时候却既利己也可能利他。至于婷婷对周其仁强调的稀缺前提不感冒，就没法理解为什么人在经济活动中的利己性了，正是因为稀缺，人才利己，不稀缺的东西如阳光或者银河系外的一颗星星，婷婷如何享受我也不嫉妒。相反，为什么人在花钱的时候有可能利他呢？原因也就在于此时他可能稀缺得不那么严重了。

天马行空

‘自利和自私的关系，我们可以说自利是自私的基础，人之所以自利，是因为稀缺，当人的自利偏向于狭隘和极端时，便为自私。但人的自利性是否偏于狭隘和极端，仍然是他人的道德评估，也许你认为是自私但他认为不是，也正因为如此，自私就是一个非常主观的纯道德语词，是不适宜用来翻译严肃的经济学术语的。 ’

这才是问题的本质  所谓“物极必反”

天马行空

经济学做为一门单独的学科 可以不估计道德将人的自利发挥到极致  但是它毕竟只是社会学的一个门类  不是全部

铁蛋

"自利和自私的关系，我们可以说自利是自私的基础，人之所以自利，是因为稀缺，当人的自利偏向于狭隘和极端时，便为自私。但人的自利性是否偏于狭隘和极端，仍然是他人的道德评估，也许你认为是自私但他认为不是，也正因为如此，自私就是一个非常主观的纯道德语词，是不适宜用来翻译严肃的经济学术语的。"
  "自私就是一个非常主观的纯道德语词",我认为乌龙茶的意思是,自利也是一个非常主观的纯道德语词,利他也是,因为自私虽然贬义,自利虽然中性,但无论贬义还是中性,都是价值判断,所谓价值判断,属于规范经济学范围.必定是"非常主观的纯道德语词",
   而你提倡用自利不用自私的目的是,正是为了避免"非常主观的纯道德语词",而乌龙茶认为,你根本没有避免,你要证明你的观点,我认为,你必须要论证,自利不是一个价值判断.而是一个事实判断,
我认为 你指称的是同一个人性事实,只是换了一个词,这个词因你对这个"人性事实"的看法改变而从贬义变成了中性,但人性事实本身没有变.因而谈不是什么新发现.比如,你把狗叫猫,这不是什么新发现.只是换了一种叫法.
  因而你建立在这个观点之上的其它观点也就不用批驳了.

[ 本帖最后由 铁蛋 于 2008-1-27 15:22 编辑 ]

章星球

铁蛋，语词是一种习惯，在自私和自利之间做概念分析是困难的，只能做语感分辨。你可以感受一下，多少人的习惯在以“自私”所含意味责备别人时用的是“自利”一词。如果自利这个词在生活中较少被使用，就适合用来表述我所述意义。