弗里德曼追思会之一 张五常演讲

金丝铁线

各位朋友，大约在两个月前，在北京，周其仁带了两本书来让我签名，一本是《中国的前途》，一本是《再论中国》，是1985、1986年的时候在《信报》出版的。这两本书很特别，虽然是《信报》出版的，但有人把它们全部复印，内容是《信报》的版本，封面的书法则另人模仿，在北京各印了2000本，上面印了几个大字：内部阅读。据说这两本书当时在《信报》出版了之后，在北京就这样复印了，派给干部阅读。事后很多人说读过我关于中国的看法，很多国内的朋友都这样说，国内的很多干部也这样说，主要就是因为这两本书的盗版，由国家盗版（笑声）。这两本书里很多次提到科斯，很多次提到弗里德曼，所以我趁着今天的机会讲一下中国的发展和我们几个老头子的关系。


你从这里望出去看深圳，很不错吧，二十年前你是不可想象的。我记得1988年带着弗里德曼来这里，才开始有房子，但这里还没有，这整个区都还不存在。弗里德曼很关心中国，他的自传里，我数过，讲中国的那一章最长。我数了一下页数，占了全书的六分之一，所以他对中国是相当重视的。

说起来，1980年的冬天，科斯要我回来香港工作。然后81年中的时候很多人通知我，其中一个是杨怀康，他说香港大学的教授位子会空出来，叫我申请。科斯也叫我申请，逼得很厉害。当年的11月左右，我们在UCLA开会庆祝戴维德和科斯的退休，弗里德曼坐在我身边。我跟他说起他那本《自由选择》的书，我问他：“你这本书卖得那么好，是1980年最畅销的书，是因为你写得特别好，还是因为加上你的夫人的名字？”因为以前可没卖得那么好。他说：“不是这些原因。以前我那本《资本主义与自由》，比这本更好，但那时的时势与现在不同，是时势造英雄。我想少赚一分钱都不行。”

他听说我想回香港工作，他就知道科斯是想我去讲制度问题，帮助中国改革。弗里德曼当时是反对我回来香港的，他的理由很简单。他说：“你在西雅图那样的不毛之地，不可能有什么学术的，竟然能写出《蜜蜂的神话》，你无需回香港。在西雅图也可以写出这么好的文章，在美国可以找到饭吃的。”但后来我还是回香港了。

我记得我当时问他很清楚：“如果我回香港，要推广（今天叫）新制度经济学的东西。我是不喜欢搞政治的，但是写文章的时候，我要提你的名字。你要站在我这一边。我一个人怎么能打得上去？我说什么，你在站我旁边支持我。我说你讲过什么，你要承认。”（笑声）他说：“没问题，你要用（我的名字）就用。”科斯也说这样说，Alchian也这样说。

因为当时我觉得，要推行中国的改革，不是那么容易的事，几乎是不可能做得到的事。我记得那时有美籍的华裔经济学家，还有一个拿了诺贝尔的，搞Macro。他们三个人加起来，也教中国改革，用的是production function（生产函数）理论。苏联也是专家，已经很多年了。函数理论就是函数理论，有什么特别的呢？苏联的，日本的，美国的，火星的都没有任何不同，只是形式略有不同，干嘛要用这些呢？中国的问题就是制度的问题，但他们有拿了诺贝尔奖的，有Princeton的，有Stanford的，我就一个人，那是输定的。这就是当时的背景。因为他们说得很清楚，产权不重要，制度不重要，把生产函数弄好就行。（笑声）我当时回到香港，你们有诺贝尔奖得主，那我也有诺贝尔奖得主。（笑声）但我背后的诺贝尔奖得主的后台，就比他们的大。（笑声）因为只要我提到谁，他们都让我用他们的名字。我就是有这些缘份。所以我的书里，动不动就提到科斯、Stigler，因为他们都答应给我用他们的名字。但是如果不是他们说过的，我不可以硬说他们说过，但他们起码是说过类似的话。（笑声）



你们可以想象我当年的困境。怎么跟当年北京的朋友介绍这些东西？你张五常是谁啊？我于是就不是说这是我张五常说的，而是说弗里德曼也是这么说啊，因为有一群人围着我嘛。中国就有这个问题，他们是崇拜英雄的。所以后来有人批评我，说我喜欢在文章里讲自己认识哪些大师。这是误解。我的确是不但认识他们，而且很熟。我不会那么蠢的嘛，我摆他们的名字出来岂不是把我自己的名字压下去了吗？你问我，是我的经济学好，还是弗里德曼的好，当然是我的好嘛。（笑声）我没有理由把他的名字摆出来，压了我自己的名字嘛。所以我摆他的名字出来，是要告诉中国的朋友，这观点不止是我个人的，而是很多人支持我的，这不过是“抛浪头”而已。（笑声）



回想当年，中国的改革有几大问题。第一是他们不相信市场。听起来很无稽，但他们真的不相信，真的不知道。80年代初期，武汉开始搞蔬菜自由市场，这以前是国营的，现在给私营做。中央领导人亲自飞去武汉去看，他要亲眼看见才相信。这是多么的无知。因为经历了这么多年的管制，都由国家领导，突然说要做自由市场，他们是不相信的。如果是在香港有这种事，会是多可笑。1993年，我带弗里德曼去见中央领导人，高海燕当时在场。中央领导人在弗里德曼面前教他经济，（笑声）他说：“弗里德曼教授，北京有一千多万人，家家户户天天都能买到蔬菜，如果没有政府的领导，怎么可能有蔬菜吃？”（笑声）他们是到1993年都还不知不信。



深圳是最好的例子，这里卖地是1987年时我叫他们卖的。我说你们不卖地，是不可能搞得起建设。他们听从我并不是因为什么自由市场，而是因为“经费”二字。（笑声）不卖地何来经费？他们一听“经费”二字就很开心。（笑声）他们其实也是不相信的。我说把地卖出去没有问题的，只要不管就行。把地卖出去，让地产商竞争发展，政府不要插手干预。他们问：“那你们香港呢？”我说：“香港就是不懂。你们听我说吧。”你看日本的明治维新。这一方面弗里德曼是很佩服我的，因为我是到处钻。我说日本的明治维新，大量的人口涌向城市，政府完全不用管，没问题。深圳有很多移民进来，政府不要插手，不要搞租务管制，不要建廉租房，这些是最忌讳的。当时深圳只有30万人，现在是1370万。多少人来了深圳！没问题。这就是自由市场，香港是没有的。你听说过有人没地方住吗？



但是有些事情也挺好笑的。他们听我说，没有搞租务管制，可能听得过了头。90年代初期深圳的法例规定，住客欠租的时候，只要有证据他没有支付租金，不用审判，公安就会进去搬家具扔到街上去。你说这是不是维护私有产权？在自由市场这方面，在不干预市场这方面，你们可能会认为中国是不干预得太过份，但事实上中国的市场比美国自由很多。你要订枕头，订家具，怎么订造都可以。你要把自己的名字烫在磁砖上也没问题。你要枕头加三两、减四两，随便！的士司机可以一天开车17个小时不休息。这些事情在美国是不可想象的。你要买个枕头，想订造，给你做枕头的人有可能要坐牢。要经过很多部门的批准，要贴上“经政府审核”的标签。



所以国内的自由经济，主要是受弗里德曼的影响。这比他的货币理论对中国通胀的影响要大得多。当我说来说去不能说服的时候，就抛出弗里德曼的名头，说他也是这样主张的。回顾整个20世纪，听Becker讲话，听Stigler讲话，都没有Friedman这样主张自由的程度。弗里德曼甚至是赞成自由自杀，（笑声）赞成自由吸毒，赞成自由嫖妓，自由得发神经。（笑声）你们听过这样的故事吗？他的两个儿女要去坐火车旅行，Friedman就说：“这里有两张头等票的钱，给你们去坐火车。如果你们要买三等座位的票，这是你们的选择，但我就给头等票的钱。”结果他的儿女都拿了头等票的钱去买三等座位的票。这就是弗里德曼。虽然我不敢肯定，如果他的儿女吸毒，他会不会也鼓励。（笑声）所以说到自由，弗里德曼的自由是近于发神经的自由，这是大家心照不宣的。但这个概念是好的。当我推广这个概念的时候，当然不会说自由自杀这一类的，但他的影响是一定的。在某一方面，北京的朋友是很尊重弗里德曼的。当然提到弗里德曼，我们要尽量表示尊重。

猪头猪智慧

呵呵，幽趣睿智，喜欢张五常。

邱晓云

（续前）

第二方面的问题，就是产权的问题。他们反对私有产权，不喜欢那个“私”字，到现在还是要用“民营”来代替“私营”。（笑声）这就很困难，要怎么解释私有产权，才能说服中国使用这种制度？他摆明了是共产国家嘛。后来我说服了弗里德曼，我说资本主义与社会主义的名号没有关系，问题是怎么推行私有产权制度。这是非常困难的事情。土地怎么能私有？1985年的时候我开始推出两权分离的说法，说明土地不需要所有权也可以私用。说到“私”字，他们就难以接受，所以在这方面我认为科斯的贡献很大。

其实是很简单的问题，所谓私有产权无非是指人与人之间的权利界定得清楚。就是这么简单，但科斯没有用到“私”字，北京容易接受。一讲他们就明白，比打针吃药还快。（笑声）你说这是不是神奇的事，其实没什么深奥。当时我是Alchian的学生，他最喜欢讲私有产权的事，但他来来去去都讲不出这一句，就是权利界定这一句。这么简单的事情，科斯讲出来了。但是当时很多人读科斯那篇关于音波频率的文章，他讲到权利界定的问题，很多人都不知道他在讲私有产权。我将这一点卖出去，北京马上就抱住。

看看所有法律的书，当年我看很多这类的书，看看所有讲产权的书，没有人能讲出这一句。只有科斯1959那篇关于FCC的文章，突然说出这么一句：权利界定是市场成交的先决条件。他突然冒出这么一句，我一读到就跳了起来。后来很多人都不知道。所以科斯对中国的贡献很大。说私有产权，怎么说他们都不明白。但你说权利模糊不清不行，他们就认同。你说权利界定清楚就行，他们也认同。

现在回想起来，这些都是幸运的事情。我自问是想不到这种说法。Alchian教了我那么久，他也说不出来。你问什么是私有产权，打开法律书看，看得眼都花了，还是看不明白。但科斯只说了这么简单的一句。据我所知，北京的朋友自80年代中期起，一提起权利要界定清楚，人人赞成。你说大锅饭不可取是因为界定不清楚，人人赞成。你说要砸了大锅饭，人人赞成。你说人民公社不可行，人人赞成。所以回想起来，这些思想的东西，不需要很深的，只要说得对。所以科斯的贡献很大。

去年，我带着芝加哥大学法律学院的院长去杭州。杭州的青年才俊、党委书记请我们在西湖边一个豪华的大厅里吃饭。本来是为了邀请这位院长，他才是贵宾，但他们都不管那院长，人人当我是贵宾，拉着我拍照。那院长站在那里就很尴尬，他以为自己是贵宾。（笑声）那院长跟我说：“原来你才是贵宾，我不是。”我也觉得很尴尬，我当他是贵宾的嘛。（笑声）结果贵宾说他不是，我才是。我当时说了一句什么话呢？我说：“我再向你们介绍这位朋友：这位是科斯的老板。”（笑声）科斯还是芝加哥法律学院的人嘛，虽然是90多岁退了休，还是挂名在那里。这个是法律学院的院长，那你说是不是科斯的老板？（笑声）马上人人都不理我了。（大笑）当时侯运辉在场，真有其事吧？所以科斯的名气在中国很大。

第三个问题，改革的时候，原本是等级排列的制度，改为是以权利界定的制度。以前等级很高的人，并不等于是资产多的人，所以这些人就反对改革。

80年代时，这就是改革的困难。我当时建议花一笔钱来买断特权，但怎么说得出口呢？高干子弟在外面拿点好处，如果完全封杀这种行为，是很难办的。要买断特权，又想不到办法。完全不给好处，他们又反对改革。


所以88年我跟弗里德曼到中国时，我说：“我跟你约法三章，你有什么意见与我不同的，我们关起房门打清楚。在外面，你不要不同意我。我不会不同意你，但你也不要不同意我。”因为当时中国的情况，是对什么事情都怀疑。如果我们是同一个学派出来的，却在公开场合互不同意，就很难推销我们的主张。

当时就有这个问题：高干拿好处这件事，不可以完全反对。想买断又买断不了，也不好看。当时说到Stigler的观点。Stigler怎么看呢？他认为财富应该落在竞标最高的人手上。这是Stigler的观点，他认为不能随便把财产送出去，要以投标的方式进行。我跟弗里德曼说，Stigler是错的。你别管是谁，只要成了私产，随便乱扔出去，都比不变成私产的好。这个观点，就是艾智仁（Alchian）和科斯的观点。但是Friedman的老朋友是Stigler，Stigler是不会同意这个观点的。所以当时我跟他说：“这一点你要想清楚。不要动不动就投标，要尽快抛出去，变成了私产后再让市场来进行投标。”他考虑了这一点，想了一晚，然后对我说：“你是对的。”弗里德曼对事客观。所以我不同意你们说跟弗里德曼辩论都输。我认识他那么多年，跟他讨论问题时就集中在事情上，通常是无所谓输赢的。

又如关于国营企业的问题。我跟他说得很清楚：问题不在于国营的低效率，而是因为国营的缘故，为了维护那低效率，就不给私营参与竞争。这个就是问题。就像中国电信，打电话去美国那么贵，为了维护其存在，就不允许竞争。Friedman就有这一点好，他一同意你、支持你，他马上对外讲。他对中国的事情真的很尽心尽力。

但有一件事我要说的，是像弗里德曼这样地位的人不容易做到的，这对我影响很大。也就是以他那样的地位，有时说话稍微说歪一点，可以获得很大的利益。我认识很多在香港搞政治的人，如立法会议员，有谁真的能做到言出由衷？很难做得到，没有人做得到，尤其像弗里德曼那样举足轻重，说歪半句可以有很大利益的人。但他真的是不讲就是不讲，这是很难做到的。我只是个小人物，但有时即使是我说歪半句也可以有很大的利益，或者是有些话可以不讲。但弗里德曼就不是，他完全不卖账。真是难得，我从未见过。怎么可以做得到呢？有时在不同场合，稍微客气一点。但他完全不做。在这方面他对我影响很大。因为我后来也知道自己也能做到，也就把心一横，什么利益都不要考虑，要怎么说就怎么说。当你做得到，就树起了这个招牌。

我最记得在苏州的一晚，是陪他从上海到苏州，张永珍的女儿招待我们。天也黑了，我们又迟到了。那晚也挺冷的，是十月份了，天气开始冷了。在酒店里，已经是晚上九点、十点了，肚子又饿，一桌子都是饭菜。张永珍请了很多高干来，副市长啊，副书记啊，坐满了一桌。坐下来，就吵了起来。那是1988年，他们说国营企业是好的，可以挽救，弗里德曼当然不同意，通过翻译就吵了起来。我坐在那里，看着一桌子菜都凉了，又肚子饿（笑声）。怎么办呢？他们在吵架。我当然很想吃了，就用中文说：“某些情况下，弗里德曼教授是对的。在某些情况下，你们是对的。”（笑声）然后我就拿起筷子吃了。（笑声）不知道为什么弗里德曼猜到我在说什么。（笑声）他用英文说：“史蒂芬，我知道一个人的灵魂可以出售，可是不要减价减得那么快。”（笑声）他就是这么一种人。所以当我自己想出卖灵魂的时候，很难说不想一下他。想到他，灵魂就加价了。（笑声）

后来去到南京，有件事也是挺尴尬的。伦敦大学有一个经济学院，那里的一个教授，是整个香港大学系统的External Examiner（校外考试官）。他是经济学教授，来中国做生意。做什么生意呢？他是帮中国的高干子弟，拿着爸爸妈妈的好处所得，去伦敦读书，去拿学位。当晚碰到他的时候，当弗里德曼大致上知道这个是什么人的时候，就很尴尬。他很清楚地跟我说：“这只猴子是谁？（笑声）我不要跟他一起吃饭。”这就是弗里德曼。

乌龙茶

“史蒂芬，我知道一个人的灵魂可以出售，可是不要减价减得那么快。”
    不懂经济学，不过这句话看懂了。伟大的弗里德曼！

李N苗

讲得极生动，几个睿智可爱的老顽童。