网事情缘

流星雨的这个理解是不确的，老闵的意思是指蒋的“这心生向往专制”，而不是指那些持“自由主义观念”的知识分子，也就是说，老蒋在迷惑他们。

蒋“心”如何确可讨论，他的开明，以宪政态度看，也只能是专制体系下相对开明，但这对中国知识分子来说，已经格外幸运，比较国共，自由色彩浓厚点的选择蒋也实在正常。但蒋毕竟不是宪政体制下的首脑，在他身上还是有颇多传统的专制色彩，只是我们怎么要求他？能不能非逼着要老蒋也做一次华盛顿吧？对中国知识分子而言，追求不到绝对自由，总也得追求个相对自由，因此，回到鲁迅问题上，老鲁是看出这个问题了，所以他和国民政府不合作，而他如果活着，恐怕老共更不会容忍他；胡适也看出这个问题了，只是他做出了和鲁迅不同的选择，这对胡适恐怕也仅仅是个次优选择，因而，如果纯粹的“知识分子”的角度出发，鲁迅更地道一些，更具有知识分子的气质。

说到底，中国文化如此，仅仅依靠鲁迅和胡适还远远不够改变，所以才有今天的中国社会状况。

花间对影

以下是引用网事情缘在2007-07-24 15:30:26的发言：

流星雨的这个理解是不确的，老闵的意思是指蒋的“这心生向往专制”，而不是指那些持“自由主义观念”的知识分子，也就是说，老蒋在迷惑他们。

蒋“心”如何确可讨论，他的开明，以宪政态度看，也只能是专制体系下相对开明，但这对中国知识分子来说，已经格外幸运，比较国共，自由色彩浓厚点的选择蒋也实在正常。但蒋毕竟不是宪政体制下的首脑，在他身上还是有颇多传统的专制色彩，只是我们怎么要求他？能不能非逼着要老蒋也做一次华盛顿吧？对中国知识分子而言，追求不到绝对自由，总也得追求个相对自由，因此，回到鲁迅问题上，老鲁是看出这个问题了，所以他和国民政府不合作，而他如果活着，恐怕老共更不会容忍他；胡适也看出这个问题了，只是他做出了和鲁迅不同的选择，这对胡适恐怕也仅仅是个次优选择，因而，如果纯粹的“知识分子”的角度出发，鲁迅更地道一些，更具有知识分子的气质。

说到底，中国文化如此，仅仅依靠鲁迅和胡适还远远不够改变，所以才有今天的中国社会状况。

俺脚得，网事兄第一段的理解8对。应该是指“持自由主义观念的知识分子”对老蒋相对宽松的专制制度心生向往。

如果胡适的选择是次优，最优的选择只能是西方，但是，对于有着汉文化根基的知识分子来说，“次优”可能就是“最优”。

云的南方

谢泳写过一篇文章，叫淘汰最好的．中国２０世纪的命运教训如是．

流星雨

网GG，又来了！我就不说其他的，我们就让闵先生来评，看他是说你的理解对还是我的理解对？是我的作法合他的心意还是你的作法合他的心意？喂，捣浆糊也不是酱紫捣的山！谨防我把闵先生动员过来“痛斥”你哈！[em122]

李旧苗

国民党从大陆败退之后，大小蒋和流亡台湾的知识界人士都在反思失败的原因，知识分子出身、虽历任高职但书生气仍很浓的雷震等人认为，国民党之所以沦落到今天这个地步，根本原因在于搞独裁专制，丢失了人心，因而要重整河山，就必须实行自由民主，要创办独立政论刊物（《自由中国》），甚至要组党（中国民主党），老蒋、小蒋也在反思，他们反思的结果，与雷震等人截然不同，他们认为，国民党失败的原因恰恰是因为“太讲民主、太讲自由”了，与共产党相比较，国民党在内部组织的严密性、对所辖区域各种资源（包括媒体、军队……）的掌控力度等等方面远远不及，所以老蒋才决定要整党，成立所谓的中央改造委员会，不仅不是要推进民主，而且更是以重建老蒋作为党领袖的绝对权威为目标，同时实行全面的戒严体制（一直要到87年才取消），所谓戒严，其实质就是军事统治，此外，为了巩固一党专政（台湾党禁开放前，还存在两个小党——民社、青年，其实纯粹是花瓶，影响力有限），建立有效的政治权威，情治特务系统遍布全岛，成为整肃异己的统治工具，这些都是台湾在五十年代出现“白色恐怖”政治的重要原因。

云的南方

推荐读高华的《红太阳是如何升起的》

流星雨

[em73]

法国梧桐

如同现代中国的国民党加紧政治控制的种种措施是与复活孔孟之道的步骤一起出现的那样，到台湾以后的国民党为了维护在这弹丸之地的权威，更是和那些喋喋不休谈论复古的人结合起来，互相导演，互为表里，彼此构煽，竭力鼓吹以中国数千年的“历史文化”维系道德人心，并指责新文化运动造成青黄不接的文化真空状态，实在是与国民党的丢失大陆有脱不开的干系。因此，他们对作为五四象征、甚而被誉为中国文艺复兴之父的胡适，也没有什么好感。这就决定了胡适晚年在台湾必然处处受到掣肘，难以有所作为。

闵良臣

见梧桐又让此沉帖“泛起”，补两句。

首先就我3楼跟帖真诚地向流星雨网友道歉。我3楼跟帖的文字现在再读，觉得极不友好，至少是很不妥的（流星雨后来居然没有与我计较，这里表示非常感谢）。当时只以为你也在跟着一群攻击老闵。现在可以“解”了。你对我主帖末尾的理解是我的本意。你的理解是对的。至于你认为我不该说一些自由主义知识分子向往国民党的专制，这是有文字依据的，只是我们的理解可能有所不同罢了。

法国梧桐

正如李敖当年所言，国民党自从在大陆失败逃到台湾后。他们检讨失败的原因，分为两派，一派认为专制得不够，今后要多专制才行，一派认为自由民主不够，今后要抛弃老套，要做深刻的进一步的反省才行。

流星雨

以下是引用闵良臣在2007-08-11 16:33:27的发言：

见梧桐又让此沉帖“泛起”，补两句。

首先就我3楼跟帖真诚地向流星雨网友道歉。我3楼跟帖的文字现在再读，觉得极不友好，至少是很不妥的（流星雨后来居然没有与我计较，这里表示非常感谢）。当时只以为你也在跟着一群攻击老闵。现在可以“解”了。你对我主帖末尾的理解是我的本意。你的理解是对的。至于你认为我不该说一些自由主义知识分子向往国民党的专制，这是有文字依据的，只是我们的理解可能有所不同罢了。

没注意闵兄写过这段，呵呵，没事的，其实是我们两人的性情更容易融洽、互补起来，换了一个人我可能就跟他闹起来了。呵呵。性情的事真的很奇怪。

[em105]

李大兴

读胡适先生此信，感于他的清醒：对50年代台湾的言论控制，他是了然的。我在信中读到的是对袁氏的关怀，我倒不以为有“为自己着想的成分在里面。”在我阅读印象里，胡适先生是一个始终清醒，说话理性而明确的人。他不喜激愤之言，却绝非说话多顾虑的人，且极其重视言论自由。

我不同意以胡适先生出任政府职务是“次优”选择或是失去知识分子独立性的标志。他先在抗战时使美，良有以也，后来则是出于其反共立场，在其本人，是明确清醒的选择。他不同意独裁，但更反对极权。胡适先生受美国教育，其立场也近乎美国知识分子，并不以是否与政权合作为重要标准。

同样，我不同意以鲁迅先生不与政府合作为其“更具有知识分子的气质”的标志。鲁迅先生生前，还不具有会被政府延揽的影响力。历史没有如果，谁也不能判断，如果鲁迅先生多活到49之后，究竟会怎样。

zoufeng_1234

以下是引用李大兴在2007-08-19 03:33:39的发言：

.........

历史没有如果，谁也不能判断，如果鲁迅先生多活到49之后，究竟会怎样。

先顶一下大兴老师的观点。

有人问过老毛这个问题，答：鲁迅或者是坐牢，或者是识大体不讲话。

有了老人家亲口回答，已经大致可以判断。

shiwozenmele

顶

沈卫威

胡适晚年在台湾，面对来自外界的种种压力——官方的和民主、自由力量一方的，与内心的愧疚，只有报以宽容和忍让，以容忍比自由更重要来自我慰藉，唾面自干，宽忍慎处，以求晚年少风，保炳烛之余光。这种在世人所注目的独立、自由、民主、人权精神的泯灭和沦丧，对他来说无疑是一种明哲保身的处世之道，而非了身达命之悟，其内心深处仍是极度的痛苦。

沈卫威

胡适一生，虽然涉足政治，但却未能进入政治的决策层，至多是个参与，或更多时候搞的是边缘政治。他对政治发生兴趣，但却又不希望把学术研究拖入政治的泥潭，追求学术研究中的价值无涉，因此，在他的生命历程中，常出现政治人格与学术人格的疏离或冲突、矛盾。

沈卫威

从胡适的个人素质来看，他生性胆小怕事，好名爱面子，不是一块可塑的职业政治家的料。

闵良臣

忽然发现完全可以称得上胡适研究专家的沈教授也逛到真名来了，很高兴。我不能说你对胡适的理解一定符合实际，但容我也厚着脸说一句，我们的理解还是比较接近的。近年通过读胡适文本以及相关文字，我认为在坚持争民主这方面，胡适不如雷震。他有些话说得让人读着觉得很没劲。比如他就认为一定要拥护和支持蒋介石政府，并有气无力地说不支持这个政府还能支持谁呢。当然这与胡适一贯喜欢正统有关。我赞成你在帖子中说的“从胡适的个人素质来看，他生性胆小怕事，好名爱面子”。我在胡适之死一文中引了胡适去世前说的一段话，即赞美台湾自由。有些网友认为是胡适故意“说反话”，我不这么看。不知沈教授对此有何见教。

云的南方

识大体,尽大节,堪大用.

沈卫威

闵兄好！作为自由主义思想家，胡适有自己的片面和局限。为自由主义的思想，他时而激烈，时而妥协，而这一切，又都受到政治环境的制约。在向蒋介石政权争取自由的过程中，他毕竟是老马识途，官场的明争暗斗似乎使他聪明了许多，他在一系列重大原则问题上，唯蒋家父子之命是从，见蒋家父子脸色行事，甚至有时公开扯去了蒙着的自由主义的面纱，明目张胆与蒋站在一起，比如，辞去为蒋家父子所嫉恨的《自由中国》杂志发行人的头衔，不在外国攻击台湾政府，并劝李宗仁、吴国桢也这样做，美化蒋家父子专制政治，支持蒋介石当选第二届总统，反对蒋廷黻在美国组织“中国自由党”，尤其是在台湾围剿《自由中国》时，他噤若寒蝉，不再以“诤友”出现，不再有意借“民主”、“自由”的招牌与蒋介石过不去等等，他知道言多必失和“言论自由”在台湾是不可能的道理，所以，作为一个“享受自由主义”，主张自由、民主的人，他只是要求有“不说话的自由”，如殷海光所指出的，他不肯为自由主义的根基尽什么力。这点是很令人感觉遗憾的。

李大兴

在沈兄这样的中国近代思想史专家面前，我是不揣冒昧地班门弄斧。

我觉得，近年来在重视胡适先生的自由主义思想时，多少忽视了他坚决反共的态度。胡适先生晚年对蒋家威权政治的隐忍，与此关系莫大，在他看来，毕竟在威权政治下，文化传统尚可存续。出于如此一种大局观，他对言论自由在台湾的缺位，虽然看得清楚，却保持了沉默。胡适先生的性格，或如唐德刚先生言，有好名的一面，却似乎并不胆小怕事，而且说话素来理性清晰。他的沉默，我倾向于是他政治立场的选择，未必有多少明哲保身的内心痛苦。从48年起，胡适先生对于大陆知识分子的命运的处境早有预见，跟着国府走的态度也十分明确。

久离学界，手头连胡适先生的书都没有了。以上仅系个人感想，请指正。

施国英

象储安平这样严厉抨击过国民党专制独裁的自由主义知识分子，1949年前就清醒地说过一句，在国民党治下，是有多少自由的问题，在GCD治下，是有没有自由的问题。

zoufeng_1234

沈和李之间，我倾向于李的观点

zoufeng_1234

沈和李之间，我倾向于李的观点

江风

我只想说，对像胡适等出走台湾的知识分子来说，他们相对是幸福的，而诸如老舍、沈从文等对新中国充满向往的作家们却遭到空前浩劫。而且我敢肯定，像鲁迅这个被毛泽东称为新文化运动的旗手与主将的人，他一旦活到1965年，他的命运会比老舍更为悲惨！

俊元

雷震办《自由中国》，从一开始就质疑国民党自民国以来的五权宪法体制，从制度上对国民党进行批评。这是雷震不同于胡适之处，也是雷震较之胡适更为彻底的地方。胡适期望于国民党者，是要国民党自上而下的党内改革，推进国民党统治的改良。胡适对于美国的政党政治不可谓不熟悉，但胡适很少主张移植美国的政治制度，虽然他终生服膺美国文明。胡适早年办《每周评论》、《努力周报》等，文字激扬，直指要害，但亦鲜见他质疑民国以来的根本制度。晚年的胡适，更是连早年的锋芒都难觅踪影，更遑论动摇国民党制度之根本。

杜雅萍

罗隆基在1930年前后多次撰文批评五权宪法法制，现在的报章上绝对不可能看到类似的东东。

俊元

罗隆基认为当时中国的政治，处在两种恶势力的夹攻之下，一是武人政治，再就是分赃政治，一方面，从中央政府到各级政府，从国的行政到党的行政，都在武人指挥底下，另一方面，国家这几十万行政人员，既没有选举，又没有考试，形成了一种分赃制度。所以罗隆基强调要解决中国的政治问题，最紧要的是实行专家政治，消极方面，先要除去武人政治和分赃政治，积极方面，要实行选举制度与考试制度。罗隆基的文章以现代欧美民主政治作参照系，对国民党政府的现行政治作了彻底否定。

俊元

晚年胡适的确在思想上反共反得很厉害，1958年6月，他在国立政治大学作过一场“从中国思想上谈反共运动”的演讲，但由于他长期身居海外，因与大陆隔绝，所以对大陆的情况其实也缺乏真实具体的了解。