胡适说曹聚仁是妄人,应该没错.

曹聚仁是什么人,胡适说好人未必是好人,胡适说坏人定是坏人。
太阳照常升起,世界的和平在吾辈的善念中。多吃素,多锻炼。少开车,少熬夜。   
以下是引用闵良臣在2007-07-24 09:39:54的发言:
流星雨网友,除了2楼这个跟帖稍微有点意思之外,另外两个帖子,让老闵看了想发笑。你这点小伎俩先对别人用吧。至于你不懂我的意思,也是很正常的,我也不想给你作注释,因为太浅显了。

胡适56年接到曹聚仁邀请他去大陆看看的信,胡适不但没有回复还把信交给了台湾司法调查局。闵良臣以此作为胡适不宽容的证据。

按照闵良臣宽容的标准,胡适应该回信应该答应曹聚仁的要求回大陆。没想到闵良臣为共产党56年没做到的事情如此咬牙切齿恨胡适。

曹聚仁在信中说如果胡适愿意到大陆到处看看,他愿意陪同。只要不是痴呆都能明白这是代表共产党发出的邀请。胡适是反对共产主义共产政权的知识分子,在台湾当时抓匪谍高压政治气氛下,以胡适的政治经验,当局容许这种信寄到他手里无非想窥测胡适的态度,胡适把这信交给当局表明他没有回大陆的打算,不是很顺理成章的事情吗。这举动有什么不宽容的地方呢?是不是闵良臣认为写此信的曹聚仁当时人在台湾,胡适向当局高密会害死曹聚仁,如果是无知造成的误判还可以理解闵良臣的指责,但是假如曹聚仁当时真的人在台湾,闵良臣的指责又显得太宽松,这已经不是不宽容的问题了。

曹聚仁当时人在香港,而且确实是中共派出去统战的特务。香港有些知识分子相信了他的话回到了大陆,结果不是整死就是被捕入狱。

胡适说当时大陆一些知识分子吹捧毛泽东的《蝶恋花》肉麻,请问胡适说的是不是事实?如果胡适说的是事实又何来的不宽容?闵良臣是否认为毛泽东只能捧不能批评的?如果自己这样极端的不宽容,又有什么脸面来指责胡适不宽容?

你认为胡适不宽容,首先请你拿出你所谓的宽容标准和准则是什么,然后根据你所认定的标准和准则提供证据。这是写说理文章最起码的程序。你连这最起码的规则也不遵守,就随意抓取材料罗织罪名,这种不讲逻辑不讲道理文风非常要不得。

如果只是不会写作还有可救药,只怕问题不在这里。

风吹掉了我的帽子,太阳却照样升起

胡适用"肉麻"这个词已经很文雅了,而且这个词不能算粗话吧.我以为批评胡适不能这样批评,这样批评反而让人觉得胡适很好啊.胡适和周进行学术探讨,这和宽容不宽容根本没关系吧.如果我说,周不接受胡的观点就表明周不宽容,这有道理吗?我以为,批韩石山,怎么都可以,因此人破绽太多且自我感觉太好,但批评胡适,如此草率,就会露出很多破绽的.我希望闵兄写批评胡适的文章,一定要反复修改,否则,文章很难服人的.

以上直言,不妥之处还望谅解.

[讨论]

以下是引用吴洪森在2007-07-24 10:55:47的发言:

胡适56年接到曹聚仁邀请他去大陆看看的信,胡适不但没有回复还把信交给了台湾司法调查局。闵良臣以此作为胡适不宽容的证据。

按照闵良臣宽容的标准,胡适应该回信应该答应曹聚仁的要求回大陆。没想到闵良臣为共产党56年没做到的事情如此咬牙切齿恨胡适。

曹聚仁在信中说如果胡适愿意到大陆到处看看,他愿意陪同。只要不是痴呆都能明白这是代表共产党发出的邀请。胡适是反对共产主义共产政权的知识分子,在台湾当时抓匪谍高压政治气氛下,以胡适的政治经验,当局容许这种信寄到他手里无非想窥测胡适的态度,胡适把这信交给当局表明他没有回大陆的打算,不是很顺理成章的事情吗。这举动有什么不宽容的地方呢?是不是闵良臣认为写此信的曹聚仁当时人在台湾,胡适向当局高密会害死曹聚仁,如果是无知造成的误判还可以理解闵良臣的指责,但是假如曹聚仁当时真的人在台湾,闵良臣的指责又显得太宽松,这已经不是不宽容的问题了。

曹聚仁当时人在香港,而且确实是中共派出去统战的特务。香港有些知识分子相信了他的话回到了大陆,结果不是整死就是被捕入狱。

胡适说当时大陆一些知识分子吹捧毛泽东的《蝶恋花》肉麻,请问胡适说的是不是事实?如果胡适说的是事实又何来的不宽容?闵良臣是否认为毛泽东只能捧不能批评的?如果自己这样极端的不宽容,又有什么脸面来指责胡适不宽容?

你认为胡适不宽容,首先请你拿出你所谓的宽容标准和准则是什么,然后根据你所认定的标准和准则提供证据。这是写说理文章最起码的程序。你连这最起码的规则也不遵守,就随意抓取材料罗织罪名,这种不讲逻辑不讲道理文风非常要不得。

如果只是不会写作还有可救药,只怕问题不在这里。

     我刚要批驳主贴,

    发现吴先生已经详细地批驳过了.

  

上天可陪玉皇大帝,下地可伴田舍乞儿

先狠狠顶一下前面的回帖!

从香港回来的人,除了一些知识分子, 还有姜永宁,傅其芳,容国团三大乒乓高手.他们满怀爱国热情.最后的命运都是惨死在文革中.

曹聚仁的一个儿子就是现在凤凰卫视的时事评论员曹景行, 我觉得他应该做一期节目, 专门回顾一下这段历史.

神经病人思维广,自费五毛立场稳
以下是引用吴洪森在2007-07-24 10:55:47的发言:

胡适56年接到曹聚仁邀请他去大陆看看的信,胡适不但没有回复还把信交给了台湾司法调查局。闵良臣以此作为胡适不宽容的证据。

按照闵良臣宽容的标准,胡适应该回信应该答应曹聚仁的要求回大陆。没想到闵良臣为共产党56年没做到的事情如此咬牙切齿恨胡适。

曹聚仁在信中说如果胡适愿意到大陆到处看看,他愿意陪同。只要不是痴呆都能明白这是代表共产党发出的邀请。胡适是反对共产主义共产政权的知识分子,在台湾当时抓匪谍高压政治气氛下,以胡适的政治经验,当局容许这种信寄到他手里无非想窥测胡适的态度,胡适把这信交给当局表明他没有回大陆的打算,不是很顺理成章的事情吗。这举动有什么不宽容的地方呢?是不是闵良臣认为写此信的曹聚仁当时人在台湾,胡适向当局高密会害死曹聚仁,如果是无知造成的误判还可以理解闵良臣的指责,但是假如曹聚仁当时真的人在台湾,闵良臣的指责又显得太宽松,这已经不是不宽容的问题了。

曹聚仁当时人在香港,而且确实是中共派出去统战的特务。香港有些知识分子相信了他的话回到了大陆,结果不是整死就是被捕入狱。

胡适说当时大陆一些知识分子吹捧毛泽东的《蝶恋花》肉麻,请问胡适说的是不是事实?如果胡适说的是事实又何来的不宽容?闵良臣是否认为毛泽东只能捧不能批评的?如果自己这样极端的不宽容,又有什么脸面来指责胡适不宽容?

你认为胡适不宽容,首先请你拿出你所谓的宽容标准和准则是什么,然后根据你所认定的标准和准则提供证据。这是写说理文章最起码的程序。你连这最起码的规则也不遵守,就随意抓取材料罗织罪名,这种不讲逻辑不讲道理文风非常要不得。

如果只是不会写作还有可救药,只怕问题不在这里。

佩服吴先生有此耐心和有此水平。尤其最后一句,点到点子上了。吴先生不肯明说,显示出吴先生的宽容。我就不行,一下子就想到“舔”这个字上。

泡人啊泡人

泡人啊泡人, 你怎么又来这个tian了呢? 你太可爱了, 太坦白了,哈哈.
神经病人思维广,自费五毛立场稳
以下是引用zoufeng_1234在2007-07-24 12:44:31的发言:
泡人啊泡人, 你怎么又来这个tian了呢? 你太可爱了, 太坦白了,哈哈.

因为我不是知识分子呀,无知,说话粗。

邹峰先生和泡人先生,偶要批评你们两句。虽然我对闵先生树假想敌的思维方式一再提出质问,但以我了解,闵先生是不会和当局合拍的,根本同孔教授是两种人。虽然闵先生一再把多人归为群小、帮凶,到这种程度的辩论只宜娱乐,不可认真。事态不宜扩大化。

以下是引用贾铭志在2007-07-24 14:45:14的发言:

邹峰先生和泡人先生,偶要批评你们两句。虽然我对闵先生树假想敌的思维方式一再提出质问,但以我了解,闵先生是不会和当局合拍的,根本同孔教授是两种人。虽然闵先生一再把多人归为群小、帮凶,到这种程度的辩论只宜娱乐,不可认真。事态不宜扩大化。

认同,闵先生的观点不是由当局的意思而是由他一贯的推鲁倒胡决定的,在本文中闵先生过于看重了事情的表现而未能深入了解当时的情况,前几年大概是南方周末上有篇文章写的就是曹当时已经很大陆达成了一致,确是受到了上面的委托,另外曹拿章太炎说事更让本已不悦的胡适觉得他是个"妄人".当然,文史研究有些时候就是因为未能看到一篇极有价值的史料文章而产生一些错误.看过的也不必因自己看过而嘲讽未看到的文章,这里偶然因素占了很大成分.

以下是引用贾铭志在2007-07-24 14:45:14的发言:

邹峰先生和泡人先生,偶要批评你们两句。虽然我对闵先生树假想敌的思维方式一再提出质问,但以我了解,闵先生是不会和当局合拍的,根本同孔教授是两种人。虽然闵先生一再把多人归为群小、帮凶,到这种程度的辩论只宜娱乐,不可认真。事态不宜扩大化。

贾兄这个观念比较认同,老闵先生对当局的抨击还是比较严厉的,估计当局也不青睐与老闵合作什么,可能老闵先生性格刚烈,见不得温文尔雅的情调,可人性从来如此多样,即便是见不得,还是通脱些好。而更多可能的是,有人的“底线”是放在心里的,为什么非要人家说出来呢?

群众滴眼睛是雪亮滴
雪亮滴眼睛是不明真相滴
曹聚仁和“客里空”
作者:<script>[script]null[/script]</script> 真正易水寒 提交日期:2007-7-22 19:09:00
????上世纪50年代,客居香港的曹聚仁屡次以记者的身份北上,访问北京,并游历大陆各地,然后在海外报刊发表文章,介绍自己的见闻。由于当时的政治环境特殊,对外封闭,信息隔绝,海外的读者非常关心大陆的情况,曹聚仁的文章显然迎合了他们的需求,提供了一个视角。曹聚仁对自己的这种角度是很自信的,他说:“我是一个绝对不带政治色彩,也不夹杂政党利害关系的记者,而我们的报纸,也正是一份不带政治色彩,不夹杂政党利害关系的报纸”。后来,这些文章汇集成一本名为《北行小语》的小书。在书的前言中,曹聚仁多次重申自己的“客观、中正”立场,他举了一个有名的例子:客里空。客里空是当时苏联一个著名剧本中的主人公。此人是个记者,善于捕风捉影、凭空臆造,并以此惑人。曹聚仁斩钉截铁地说:“做新闻记者决不可以耳为目,闭门造车的,他们的最大错误,乃是描写得最天花乱坠的地方最不真实,要说他们一点也没有根据,也不能这么说的,只是他自己并不曾看见,也不曾推寻过就是了。”
  ??那么,曹聚仁到底看到了些什么,又写了些什么?他是如何坚持“客观立场”,并杜绝“客里空”的?且让我们以他笔下的那些文人为例来看一看。五十年代发生巨大改变的,除了政治、经济以外,莫过于知识分子的命运了。他们的命运就是一个国度的命运。海外的读者们在问,当年叱咤风云、显赫一时的文人们,今天过得怎么样?
  ??曹聚仁在《与李微尘先生书》一文中组团回答了这个问题。“老舍、马寅初都在休假,不在北京。……储安平刚从新疆回来,来不及约晤了。张恨水,也因要离开北京,只好等待下月去看他了。”罗嗦了半天,人们关心的这几位,他都没见着。不过,他倒是见到了梁漱溟。梁氏刚从北戴河回来,住在什刹海附近小铜井胡同,“临着湖边,风景很好,够得上幽静的标准,开门进去,小小花园,原是四合院的房子。”梁漱溟“那哲人的神情,‘先天下之忧而忧,后天下之乐而乐’的胸怀,还是和先前一样”。梁漱溟原是北大哲学系教授,三十年代开始在河南、山东各地进行乡村建设教育,致力于从基层一点点改造中国社会,他奔走呼号,指点江山,既著书力作,又不舍亲身实践,在海内外享有盛誉。这样的人物自然惹人关注。但是,对于有缘见面的梁漱溟,曹聚仁只是轻描淡写地给了上面这几句。因为他们见面后,“彼此未讨论中国问题,只谈彼此别后的生活,以及海外故旧的消息。”对于一个终生热中天下事的学者来说,不讨论中国问题,这样的会面还有意义吗?如果不谈,是什么原因?是梁有意避开,还是担心对牛弹琴而不屑于?曹聚仁没有给出答案。
  ??还有张东荪的消息:“张先生依旧住在燕京大学(今已改为北京大学)的教授宿舍中,每月照旧有月薪可拿,生活也还不错。不过,很少看见他的言论文字就是了。有一时期,政府很借重他的,因为他是民社党中比较进步的一个。后来,他被证实为和某国有关系的,因此赋闲下来了。只是赋闲而已。并未变成为黄秋岳,依旧住在老地方。”如此看来,这位当年的和平主义者生活得应该还不错。值得注意的是,曹聚仁拿黄秋岳来和张东荪进行了对比。黄秋岳,名浚,号秋岳,曾任国民党中央政治会议秘书。1937年,“八一三”淞沪抗战爆发的第二周,他以暗通日本人,出卖军事机密罪,被当局明令处决,在社会上曾引起过极大的轰动。张东荪既然“被证实为和某国有关系的”,还能留一条命,并且有月薪可拿,这一比较,高下立显。但是,曹聚仁早年又偏偏在另外一篇文章中替黄秋岳叫屈,认为黄秋岳没有出卖国家机密。张东荪呢,他真的里通外国了吗?这且不说,单看一看此后张东荪的命运:1968年1月,他以82岁高龄被逮捕,关入北京郊区的秦城监狱。1973年死于狱中。他的二儿子和三儿子先后自杀,大儿子在长期的监禁中精神失常,两个孙子也分别在监狱里呆了十多年。跟黄秋岳比起来,张东荪的命运实在没好到哪儿去,也可以说,他比前者更惨。
  ??其时,海外充斥着对国内知识分子处境的猜测,流传着各种各样的谣言。这些谣言,有善意的担忧,更有幸灾乐祸和惟恐天下不乱。曹聚仁显然是要迎击(或说“反击”)这些谣言的。为什么要这样做,今人已不得而知,但在那时,他确实满怀着使命感。而且,他再三声明这种使命感来源于他的“自由主义精神”,而不是别的什么。
  ??在《再记右派分子的终局》中,曹聚仁提到了吴祖光:“戏曲界知名之士吴祖光氏,他也曾有取剧协领导地位而代之的野心,他也在私人生活上翻了筋斗。他搜藏了很丰富的淫书淫画,已见之于公开文件。他欣然就道,到东北黑龙江地区参加农场的劳动生活。海外论客,或许对于农场的劳动生活,看作是地狱生活;事实上,记者(曹聚仁自称,下同)亲身所见,那的确是使身心愉快的修养。”这样的文字,已经很难说没有倾向性。若说张东荪的惨烈境遇尚在曹聚仁写完之后若干年才发生,那么,吴祖光在当时就已经走到了有目共睹的悬崖边上——妻子新凤霞被逼迫着和吴祖光划清界限(其实就是离婚),幸亏新凤霞坚定不移,宁折不屈,否则,吴祖光一定是家破人亡了。即使没有妻离子散,留给他们全家人心灵的伤害也一辈子抹不去,而绝对不是“身心愉快的修养”。
  ??曹聚仁单独写了一篇《沈从文教授在北京》,专门介绍沈从文的近况。在这个文章中,曹聚仁通篇都在引述马逢华(沈从文的学生)的文章——《怀念沈从文教授》。
  ??马逢华在台湾的《自由中国》上发表文章,描写了“沈教授在中共解放北京以后所受的思想改造与精神虐待的情况”:沈从文先是吞服了煤油,用利器割伤了喉头和手腕的血管。自杀没有致命,被救过来后,昏迷不醒。……在对旧知识分子团结改造和治病救人的呼声中,沈从文的自我检讨文字,一直没有过关。原先的沈家气氛融洽,其乐融融,但解放后,一下子失去了多年以来的欢乐。沈从文的夫人被送到大学改造,两个孩子,在中学的小龙是共青团团员,在小学的小虎加入了少年先锋队。小虎在作文《我的家庭》写到:“我们一家四人,除爸爸外,思想都很进步。妈妈每星期六回来,就向爸爸展开思想斗争。我想,如果爸爸也能改造思想,那么我们的家庭,一定十分快乐。我已经和哥哥商量,以后一定帮助妈妈教育爸爸,好使我们的家庭成为一个快乐的家庭。”沈从文在这篇作文上无可奈何地加了个眉批:“斗争两字像打架。你妈妈不是会打架的人,改用两个别的字好不好?”家庭成员互相之间生分到这个地步,对于沈从文来说,这个家还有何意义呢?
  ??曹聚仁这样反驳马逢华:“对于他的描述,记者可以承认他尽量说得很真实,但越真实,他这篇文字的煽动性就越大。”因为,“我要你先把马君的写稿日子看清楚来!我们可以相信他的话,对一九五三年说是真实的,对一九五六年说却是不真实了”。“记者就在四个月前,看见过沈从文教授,他还是做他的教授,同时,也在《北京日报》、《人民日报》的副刊上写稿了。记者看他神情,也很愉快似的,并没有什么自卑的怪癖,记者相信他的态度,并非装出来的。”洋洋洒洒一篇两千多字的文章中,只有最后这一句话是作者自己的观察。这跟《沈从文教授在北京》显然是文不对题。曹聚仁和沈从文没有对话,没有交流细节,也没有沈从文的身边人对曹聚仁描述的沈氏现状。甚至可以说,这篇文章只见色厉内荏,而没有回答人们的疑问,叫人不由得怀疑作者是不是真的见到了沈从文。要说曹聚仁不会写文章,不知道谋篇布局中该多设置一些读者关心的东西,似乎也不对。你看,他在《寄徐伯訏先生》一文中专门介绍北京作家的生活时,就列举了大量数据:“那位翻译《钢铁是怎样炼成的》的梅益,就是这一种译本,拿到人民币十五万元的稿费,而那位写《保卫延安》的青年作家杜鹏程,也在一年之中,得到了人民币十五万以上的稿费(合港币四十万元上下)。……,杜鹏程的《保卫延安》,全书三十七万字,第一个十万册付印时,就可以支取每千字人民币百元的稿费,这样,他就可以一次取得人民币三万七千元的稿费了。当第二个十万册付印时,他可以支取同样的稿费。到了第三、第四回付印时,每千字的稿费以次递减,但总数还是可观的。他这一本小说,已经销了七十五万册,所以他的稿费收入,就在人民币十五万以上;他的钱并不是不劳而获,但他自己已从不知道怎么花才是了。”这些东西,活泼灵动,有理有据,写来有说服力。但不经意间也透露出一个信息,即,志得意满、扬眉吐气的只是这些新新人类,跟上个时代的知识分子们关系不大。
  ??只要提到旧文人,曹聚仁就不由自主地犯“隔靴搔痒,干脆不解渴”的毛病。“在东四牌楼八条胡同,记者访问了章士钊先生。这位有志于做王者师的政论家,他不久就要去香港了。他答应送我一把扇面,写着他自己所做的诗”。完,仅仅这么一句话,就把大名鼎鼎的北洋教育总长给交代了。这样的人物都没什么可写的了吗?
  ??一篇名为《北京的老文人》的文章似乎可以来回答这个问题。此文中,曹聚仁提到有人托他找朱光潜的著作《文艺心理学》,曹没有找到,就给朱写信讨要。朱回了一封信:“得来函,知近已抵京,甚慰!顷为整风问题,几乎每天到处赴会。如能抽出时间,当前来奉访。拙著《文艺心理学》,久已绝版,院系调整时,弟因恐外调,把一部分用不着的书籍都售去。目前《文艺心理学》,只剩了一本,自己还要用,不能割让,尚希见谅”。礼貌的语气中透出拒之千里之外的冷漠。可以看出,他对曹聚仁并不热心。也许是因为艰苦的处境而自顾不暇?也许是因为明了曹聚仁的立场而不愿与之纠缠?总之,曹聚仁很难真正走入那些受访者的内心,他甚至进入不了那些人的视野。他们彼此隔膜,怀着戒心。遭受到如此冷遇,遇到这些让人感觉伤自尊的事儿,在曹聚仁那里似乎完全无所谓。大概是他已习惯了这种损毁?
  ??还是在《与李微尘先生书》中,曹聚仁神采飞扬,且信誓旦旦地说:“我知道你一定以为我羡慕大陆学人的生活了。是的,‘民亦劳止,汔可小休’,我也正希望有这么一天到图书馆去啃旧书呢。”结果大家都看到了,他并没有留在大陆,他一直很滋润地生活在香港,幸运地得到了善终。
  ??
  ??附:曹聚仁巨恶心语录两则
  ??
  ??1.北京的政府当局,每以应付两种意向为苦:一种是民主人士中所存的“宁左勿右”的情怀,一种是群众对于某种意向的严格要求,政府当局只能调停其间,成为和事佬了。你说,有趣不有趣?
  ??
  ??2.记者北行时,有的朋友就要我知道蓝苹女士的近况,这当然是从正面去探问的。记者自承在京几个月,没有看见过她,无以满足一般朋友的好奇心理,作不出答案来。但记者知道在毛主席和友好们便饭时,她是出来就膳的。记者所知道的最重要的一点,当她决意嫁给毛主席的时候,党中有所指示,她是不许拿这一点当作政治资本的,所以公开场合,她就没机会参加的。这虽是小事,却和宋蔼龄、宋美龄的手法有点不同了。蒋政权的崩溃,宋氏姊妹,也不能不说是有点关系吧。


作者:冉云飞 回复日期:2007-7-22 19:16:57 
 
 
  曹为了一点利益,居住在民主自由之地,为专制呐喊,今天其子曹景行,也算子承父业吧。
  
  胡适先生很少用非常的恶的词汇形容人,但在曹身人,他曾用过:妄人。

作者:真正易水寒 回复日期:2007-7-22 19:41:39 
 
 
  冉兄读书细致,请多批评。
  

作者:huangyun 回复日期:2007-7-22 19:47:36 
 
 
  曹当时已经不再是记者了,他成了一个"卧底",一种"御用",所以他的笔下没有了客观,而客里空不一样,他是为了谋生,偷懒,制造假新闻.

作者:真正易水寒 回复日期:2007-7-22 19:53:17 
 
 
  哦,黄兄说的有道理,谢谢指教.

作者:泌之洋洋 回复日期:2007-7-22 20:00:38 
 
 
  原来景行是聚仁的儿子。
  
  
  不过,在那个时代,不直接害人就算不错了:曹聚仁虽然说了假话,但应该不是怀了什么阴毒的目的的。

作者:真正易水寒 回复日期:2007-7-22 20:01:01 
 
 
  助纣为虐也是害人啊,呵呵

作者:huangyun 回复日期:2007-7-22 20:10:34 
 
 
  曹聚仁是一个很有识见的人,看他的<文思><笔端>(这是他最好的作品)就能觉察出来,但文人有一个最大的弱点,就是不能被当权者赏识,一赏识,他就想报知遇之恩,于是,成为客卿的文人,就一心为当权者服务了,而且是那么死心塌地.

作者:huangyun 回复日期:2007-7-22 20:13:40 
 
 
  抗战时期的曹聚仁,作者战时记者,跟在蒋经国的后面,带着少将军衔,也是他很得意的时候,赣南的治绩,一半也是他吹嘘出来的.所以我要说:文人学者保持民间状态比较好.

作者:冉云飞 回复日期:2007-7-22 20:16:40 
 
 
  黄兄说得非常好。
  
  泌兄,他这的那些话,所得的好处,是多少人所受的屈辱,在给他垫背啊。你看所写的那些人,写那些人得到新政权的“惠”,很少有不是歪曲事实的,事实上他向海往“报道”的这些名人,有不少被新政权整得是非常惨。这就是曹聚仁。我们不必鞭尸,也不必夸大的害,但要据实说出他在其间的为恶。

作者:真正易水寒 回复日期:2007-7-22 20:22:56 
 
 
  而且只要死心塌地,其媚态就会极其不堪。
  目前,保持民间状态必须有在世上立足的本钱,也就是经济独立。而我们缺少的恰恰是让民间学人可以经济独立的环境。
  当然,自己争取也是一个办法,不能等着天上掉馅饼。

作者:hihohahe 回复日期:2007-7-22 21:48:08 
 
 
  只要死心塌地,其媚态就会极其不堪。
  

作者:huangyun 回复日期:2007-7-22 22:11:31 
 
 
  王兄最近两文文情见识均佳.贺贺.

作者:真正易水寒 回复日期:2007-7-22 22:13:07 
 
 
  谢黄兄鼓励,还得努力读书,向你和冉大侠这些博览群书者看齐。

作者:junli6363 回复日期:2007-7-23 1:22:08 
 
 
  曹为了一点利益,居住在民主自由之地,为专制呐喊,今天其子曹景行,也算子承父业吧————也算是家学渊源啊!你看看他儿子那德性,比他爹还叫得欢!

作者:huangyun 回复日期:2007-7-23 9:03:59 
 
 
  王兄客气了,近来鄙人懒怠得很,看到友朋学问猛进,见解超卓,只有内心羞愧.

作者:泌之洋洋 回复日期:2007-7-23 16:02:30 
 
 
  对恶行的批判永远是必要的。
  
  但不妨——
   论事从严,论人从宽。
  
  
  

作者:三杯酒好 回复日期:2007-7-23 16:44:35 
 
 
  妄人。不错。确评。

闵先生的人品是肯定没问题的,而且可以说是很高的,这个我清楚,当然,我说的高,肯定不是指跟谁绝不合作,就是人品高,然后合作了,就是低劣,不是这个意思,而是说,他能坚持自己的看法,不为任何力量所迫和所动,起码在目前这样一个大的情势下,即起码在一个相对宽松的言论环境下,应该如此。同意网兄的说法,他也就是性格刚烈了点,其实我这样和他“对话”,心里还是蛮过意不去的,真的!

他满脑子装的说的写的,何尝不是自由、民主“那一套”,说起来恰恰都是“一家人”哈?下次他上来,我一定要拿这事问他!呵呵。

[em04]

闵兄文章,我在海外读过几篇,如《惊人相似的历史》,写得很好。闵兄观点是激进批判一路,文字也很激烈,推崇鲁迅是极其自然的。然而,是不是需要警惕一种非黑即白的思考方式呢?推崇鲁迅有必要贬低胡适吗?或许闵兄以为,对扬胡抑鲁必须以崇鲁贬胡还击,然而如此做实在与扬胡抑鲁的思路如出同门。

闵兄这篇文章,我觉得立论大可商榷。胡适的宽容本来就是有所指的,并非一切人与事,又何必说他有“不宽容的一面”呢?强调“不宽容的一面”,难免不予读者原来胡适并不真的宽容之错误印象。

闵兄所举的例子,我以为未必反映“不宽容的一面”。曹聚仁是当说客,所以被称为“妄人”,人再宽容,也坚持自己的立场。周汝昌语多不敬,其观点又不为胡适所同意,所以划个叉也谈不上不宽容。读所引胡适日记,说“肉麻”莫非指全国文人的吹捧?说某词“不通”,也到不了可以判为“不宽容”的地步。

望闵兄对胡适宽容一些。

博客:
http://blog.sina.com.cn/lidaxing
http://daxingli.blog.sohu.com/

吴洪森,你以为你是谁呀。以愤青的语言写这样一个帖子,就把老闵“震”住了。先前听一位教授说你不过一愤青,我还替你辩解,现在看来是我糊涂。

到真名,事实上是你介绍的。刚来看到你下面有一大地雷,骇一大跳,直到现在扔了老闵一颗,才相信这地雷名符其实。

这里不想跟你扯别的,只想就你的帖子落实几句。——呕,对不起,部门要开会了,先聊这两句。

以下是引用流星雨在2007-07-24 15:36:34的发言:

闵先生的人品是肯定没问题的,而且可以说是很高的,这个我清楚,当然,我说的高,肯定不是指跟谁绝不合作,就是人品高,然后合作了,就是低劣,不是这个意思,而是说,他能坚持自己的看法,不为任何力量所迫和所动,起码在目前这样一个大的情势下,即起码在一个相对宽松的言论环境下,应该如此。同意网兄的说法,他也就是性格刚烈了点,其实我这样和他“对话”,心里还是蛮过意不去的,真的!

他满脑子装的说的写的,何尝不是自由、民主“那一套”,说起来恰恰都是“一家人”哈?下次他上来,我一定要拿这事问他!呵呵。

[em04]

转下来再强调一下,万望闵先生能读懂兄弟的心意,手下留情则个。

[em04]

先生倒在一片噪音中,犹如凤凰在苍蝇的围攻下死去。先生的离去使中国的知识分子再也挺不起那早已被压得变形的脊梁。先生无疑又一次验证了我的那句话——中国从来不缺少个体的精英。至少先生的思想和形象是属于世界的,可他的灵魂却因为是一个传统的中国人。我们不能了解他是我们的不幸,我们对他的误解更是我们的罪过。

my  world   my  work

太阳照常升起,世界的和平在吾辈的善念中。多吃素,多锻炼。少开车,少熬夜。   
邹医生,你的爱心好好发扬继续吧
太阳照常升起,世界的和平在吾辈的善念中。多吃素,多锻炼。少开车,少熬夜。   

没有大块时间,每次只能说几句,绝不是有意在“吊气”。

吴洪森帖子最后一句对老闵极尽诬蔑之能事,故我现在郑重地说一句:我都他替丑(理由另说)。然而,即使这样,泡人和邹峰这两个东西还嫌不够,说我在“舔”。这让我忍不住又要搞“人身攻击”了:真是扯他娘的淡!请这二位把你们“不舔”的文字拿出两篇来给我看看——不多,就只两篇!谁在舔,舔什么,明眼人看得很清。吴洪森不过一愤青,愤青的东西是不能为凭的。

再从头说。

吴洪森说我不该说胡适也有不宽容的一面,并为此义愤填膺,恨得咬牙切齿。原话是这么说的:“没想到闵良臣为共产党56年没做到的事情如此咬牙切齿恨胡适。”“如果自己这样极端的不宽容,又有什么脸面来指责胡适不宽容?”啊呀呀,闵良臣在做着共产党没有做到的事!太伟大了,以我一人之力,居然可以做到一个专制的政党都做不到的事。吴洪森,你也太抬举老闵了。谢谢谢谢!按常理,吴洪森这个反专制的愤青既然早就认识到了老闵是这样一种东西,对老闵自然也就不屑一顾乃至万分地鄙视了。然而,有证据,事实并不如此。

多说几句吧。05年快要过完了,一文友传我一媒体信箱,正是吴洪森的公用信箱。一天也是心血来潮,给这个信箱投了一篇稿子,就是贴在这儿批评胡适不该相信马歇尔的眼力那篇。吴洪森看到后,没有说我任何不该,只说稿子可以用,要么删,要么分两次发。几天后,也就是12月9日和11日按我希望的分两次发出来了。即使今天在这种气氛中谈到此,我在这里也还是要感谢吴洪森。

不久,也就是12月25日,大公报将胡适不宽容的一面发出,我想吴洪森大约也会看到。如果他当时确实就看到了,而吴洪森又绝非是真正愤青的年龄,思维定式也早已成形,再看他今天在帖子中对闵良臣的刻骨仇恨,当时就应该觉得这个老闵不是个东西。如果老闵这个推测不错的话,从此后他完全可以不搭理老闵。然而事实又不是如此。此后他编发过我十数篇短文(当然仍该感谢),甚至凡有大的反专制的帖子,即使已经在真名上挂着,他也会再向我邮箱里发一遍,希望我能看到,甚至有的很显然,还希望我能发言。我那篇《邬雪林在维护着什么》,就是这样出来的。

呕,又有事了。先说到这儿。我会将事实都说出。我也只会说出事实。

我们要正告敌人,有人说这是阴谋,不,我们要大声地说这是阳谋!

太阳照常升起,世界的和平在吾辈的善念中。多吃素,多锻炼。少开车,少熬夜。   

[讨论]

以下是引用闵良臣在2007-07-24 17:05:44的发言:

没有大块时间,每次只能说几句,绝不是有意在“吊气”。

吴洪森帖子最后一句对老闵极尽诬蔑之能事,故我现在郑重地说一句:我都他替丑(理由另说)。然而,即使这样,泡人和邹峰这两个东西还嫌不够,说我在“舔”。这让我忍不住又要搞“人身攻击”了:真是扯他娘的淡!请这二位把你们“不舔”的文字拿出两篇来给我看看——不多,就只两篇!谁在舔,舔什么,明眼人看得很清。吴洪森不过一愤青,愤青的东西是不能为凭的。

    闵良臣先生言重了. 

    我们是在讨论问题也.

上天可陪玉皇大帝,下地可伴田舍乞儿

² 尽管斯人已逝,但是正如历史总要发生两次一样,无论是今天还是未来我们都会重新认识和逐渐认同他们那些不容抹杀的光辉思想。想着他们所要实现的目标也正是我们希望看到其实现的东西。甚至,即使我们认识到他们对于未来的事情的理解是不完善的,我们也不能忽略他们对于未来和前途的想象是明晰透彻的,他们的希望的一再受挫和笼罩在那个光明前途之上的阴云,恰会使我们再一次地发问:在一个被毫无节制的和残忍的一次次革命震撼的世界中,温和、容忍、思想自由、个人自由,以及法律和理性的准则等等这些理想的命运到底是什么呢?!

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太阳照常升起,世界的和平在吾辈的善念中。多吃素,多锻炼。少开车,少熬夜。   

胡适确实有不宽容的一面,吴先生在文章中也提到过,不过与闵良臣先生提到的材料不一样,大家看:

胡适也有污点。胡适乱骂中国京剧,说是腐朽文化的代表。北大学生张厚载写文章表示不同意见,胡适他们居然将张厚载开除,这时离张厚载毕业还有一年。我希望将来有一天在北大校园立块碑,记载这件事情。警戒后来者以此为耻。

引自《五四领袖们为自由做了什么》http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=10&ID=55335&page=1

 

闵良臣先生进一言:要批评胡适不宽容,自己首先要表现得比胡适更宽容,否则就没有资格批评人家。吴先生只不过提了一些反对的意见,闵良臣先生就愤怒了起来,这哪里像一个配的上批评胡适的作者呢?本来我们对吴先生的评论还有些怀疑的,经过您的这一激动,我们反而确信了。

最后让我们都复习一遍胡适的那段经典的话吧:

"我受了十余年的骂,从来不怨恨骂我的人。有时他们骂的不中肯,我反替他们着急。有时他们骂的太过火了,反损骂者自己的人格,我更替他们不安。如果骂我而使骂者有益,便是我间接于他们有恩了,我自然很情愿挨骂。如果有人说,吃胡适一块肉可以延寿一年半年,我也一定情愿自己割下来送给他,并且祝福他。"

上天可陪玉皇大帝,下地可伴田舍乞儿
以下是引用贾铭志在2007-07-24 14:45:14的发言:

邹峰先生和泡人先生,偶要批评你们两句。虽然我对闵先生树假想敌的思维方式一再提出质问,但以我了解,闵先生是不会和当局合拍的,根本同孔教授是两种人。虽然闵先生一再把多人归为群小、帮凶,到这种程度的辩论只宜娱乐,不可认真。事态不宜扩大化。

我要说明一下,我“泡人啊泡人”这个跟贴,其实是想说泡人不该再提那个字的,但是泡人那种坦白又无辜的口气又实在太好玩了,而且我觉得我也没有资格教训别人,所以只好哈哈两下。因为老闵一直对我很气愤,所以我这个跟贴给人感觉是我和泡人一唱一和在嘲笑老闵。其实我真的没有这个意思。我除了“股沟炎”还真的没说过脏话。为了股沟炎我还反省了一个晚上呢。

其实哪个字说的最多是老闵自己,我的帖子里也没好意思写,用了拼音。老闵经常一提就是好几遍,然后还带上孔教授。 再被别人引用几下,就变成他说的最多了,哈哈。老闵你要是自己不喜欢就别提了好不好. 这么多女士也在看,多不好意思。

谢谢老贾的批评!

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神经病人思维广,自费五毛立场稳
以下是引用李大兴在2007-07-24 03:17:37的发言:

闵兄文章,我在海外读过几篇,如《惊人相似的历史》,写得很好。闵兄观点是激进批判一路,文字也很激烈,推崇鲁迅是极其自然的。然而,是不是需要警惕一种非黑即白的思考方式呢?推崇鲁迅有必要贬低胡适吗?或许闵兄以为,对扬胡抑鲁必须以崇鲁贬胡还击,然而如此做实在与扬胡抑鲁的思路如出同门。

闵兄这篇文章,我觉得立论大可商榷。胡适的宽容本来就是有所指的,并非一切人与事,又何必说他有“不宽容的一面”呢?强调“不宽容的一面”,难免不予读者原来胡适并不真的宽容之错误印象。

闵兄所举的例子,我以为未必反映“不宽容的一面”。曹聚仁是当说客,所以被称为“妄人”,人再宽容,也坚持自己的立场。周汝昌语多不敬,其观点又不为胡适所同意,所以划个叉也谈不上不宽容。读所引胡适日记,说“肉麻”莫非指全国文人的吹捧?说某词“不通”,也到不了可以判为“不宽容”的地步。

望闵兄对胡适宽容一些。

我还是希望大家都宽容一些,讨论问题本不是为了说服对方,更不该涉及人品。毛式话语,还望克制。

我期待的论坛涵养是,自己不涉及别人人品,不因为别人对自己怎样,就要以牙还牙。调侃、挤兑、嘲讽都不妨,但不要动气,不要恶语相向。

博客:
http://blog.sina.com.cn/lidaxing
http://daxingli.blog.sohu.com/

接着说

    昨天(2007年7月24日)从晚上到夜间忙得很,近零时下班。而我这人又最不喜“熬夜”,一过零点就头痛。因此只好今天接着再说。

    时间过得快,转眼到了2006年的八九月份,鲁迅逝世七十周年的纪念日要到了,又因此前通过论坛在关于鲁迅这个话题上读到过不少愤青的胡说八道,其中包括他吴洪森像这次攻击、诬蔑我的这样也以愤青的语言在他主持的学术版上挂出的一个帖子,就想做一则稿子,于是就有了那则《“人性之恶”与鲁迅有多大干系》。说到这里,插两句闲话。我住处附近有一家佛品专卖店,门两旁有一对联,早已背诵下。左联是:来来往往只需驻足一观皆有缘;右联是:忙忙碌碌别忘心存善念即为佛。每行至这家佛品专卖店门前都忍不住偏头一观,过后并对照自己平时生活中是否“心存善念”。——话说短文敲起又在电脑中放有两星期后,以邮件方式发给了吴洪森,坦承文章中有对他的批评,请他看看哪儿有什么话说得不妥,我再修订。吴先生当时是大度的,不仅没说一句意见,且鼓励我挂出。即使如此,这则短文在电脑中又放有两星期之多,才将其挂在真名。这则文字在拥胡者看来不说就文章而言的优劣了,也仍然不过老生常谈,毫无新意。可我原本就没想到什么“新”,只想陈述事实。下面就把主要是批评吴洪森及港客南宫先生的一个自然节摘出在这里再挂一下:

    可现在“说”鲁迅什么呢?好像有些人对鲁迅本人已经没有什么话“说”,对鲁迅的作品也没有话“说”,要“说”的是“鲁迅后”。鲁迅后,与鲁迅有关系吗?现在看来,不仅有,还不小。这里且不说有人把1949年后一些人因与鲁迅有过过节或是批评过鲁迅而后来遭受不公正对待乃至受尽磨难,算在鲁迅头上,只说我多次看到有人把鲁迅去世后的中国一些人和事——不管是红卫兵,还是姚文元,乃至胡风,也不管这些人中的“左倾”乃至邪恶、凶残,都认为与鲁迅“有干”,甚至就认为鲁迅是这些人的“祖师爷”。更有甚者,还有人直接说“文化大革命”就是毛泽东和鲁迅联手搞起来的。初见这些,不禁哑然。人的认识,人的观点,可以千差万别。一些不读鲁迅文本的“小青年”在那里“胡说八道”,甚至浅薄加野蛮地对鲁迅进行谩骂,这都并不费解;我独不解的是,一些口口声声自称讲理性,并一个劲地在那称赞胡适讲宽容的知识分子,对待鲁迅的态度竟何以也同有些至今不脱邪恶气的小青年的发言是“半斤八两”呢?这实在让人“大跌眼镜”。套一句毛泽东在《反对党八股》中所说的“许多口口声声拥护鲁迅的人们,却正是违背鲁迅的啊”(至于他老人家自己是否也违背了鲁迅,另当别论)——许多口口声声赞美胡适者,不也正是违背胡适的吗?我不明白,那些至今不脱邪恶气而谩骂鲁迅者又受的是谁的影响呢?难道他们就是要以“鲁迅之道”还治鲁迅之身?苏雪林之后居然还有人要把“反鲁”当作“大业”,实在让人觉得可笑。即使要彻底否定鲁迅,我也还是劝他去干点别的营生,只做“反鲁大业”,有挨饿的危险。

    其实老闵早已感觉到吴洪森不仅像这儿的那一群一样对鲁迅有极大的反感,且与那些愤青的语言像极了——只要一读他的帖子你就能感觉得到。若是再看他批鲁迅的帖子,简直就像民间说的一“愣头青”。
    不错,本人也做过几则批评胡适的短文,这是赖不掉的事实。可不论是公开发表的那些文字抑或跟帖,老闵都不会像你吴洪森这样义气用事。眼前挂着的几篇便是佐证。附带挂一笔,挂在这儿的胡适与台湾街头小畈的故事也是经吴先生手发表在香港文汇报的(就此事再次感谢)。现在有人质疑和批判此文结尾的几句话。我感到很好笑。先感谢这个版的版主网事情缘。此人至少是一位想息事宁人的好人。但在我没有感到自己说错之前还是不能不坚持自己的观点。我痛恨“一群”。痛恨依附。那篇文章要结尾处引着的那几句话就是想批评现在的有些知识分子不该因对眼前的专制愤恨之极,便对国民党的专制心生向往。尽管已经看到有网友义正辞严地批驳我,我也还是想再狡辩一声(其实在我一篇约8000字并在社会科学论坛杂志已经发表过的文章结尾处已狡辩过):既然到今天你还心生向往,岂不说明胡适也是一个混蛋了。你读南京教授邵建先生一大堆批判鲁迅的文章,你再读一读眼前傅先生那篇说胡适比鲁迅要勇敢一百倍,就在“有力”地证明着不仅胡适就从来没有心生对那种专制地向往,而且总是在批判那种现在一些知识分子心生向往的时代。有些人说话从来不讲逻辑,甚至混乱之极,然而动不动却要端出愤青的架势攻击别人。所以我一再在这里替某些网友觉得丑。老闵不仅没有读过什么教科书,且自认智商不高。然而来真名多了才发现,与这里的“一群”相比,又颇有点优越感(那个叫什么邹峰的不就称赞或是挖苦过老闵一句吗)——呔!打住,又忘了“心存善念”四个字。阿弥陀佛!善哉善哉。

老闵啊老闵: 心存善念还是恶念其实在这里到不是那么重要, 关键是最好大家客客气气地讨论问题.你在"邹峰"前面一定要加个"什么"就显得没必要. 而且既然你说我挖苦你, 你就把我的话复制一下,也方便大家看, 不要说半句又缩回去.

心存善念但是老是口吐恶言, 我看还不如心存恶念但是令人如沐春风.

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神经病人思维广,自费五毛立场稳