[讨论]关于居者有其屋

关于居者有其屋

一:如果都要实现居者有其屋的愿望,情形会如何?

二:如果都实现了居者有其屋的愿望,情形会如何?

换句话来说,穷人都有了自己现代和惬意的商品房,对社会将意味着什么?

意味着和谐。
俺是灭绝师太

穷人都有了自己现代和惬意的商品房

这是不可能的。讲个真实的故事。有个同事买车,那可是我们那个单位的第一个,当时还是贷款买下的。于是有人从报上剪下篇题为“有了车更自卑”的文章放在他的办公桌上。他在平心静气的时候说,他到高档小区去,桑塔纳2000确实是最差的车。

那是1998或1999年的事吧。我们大多数人都没买房呢。现在?恐怕有40辆私家车了。最贵的光车就值24万。

non omnis moriar

章兄说的是另一个问题:个人感受,个体幸福感,或者,人天生具有的攀比心理。与大苗所述,并非一回事。关于章兄所言,真名网友刘齐先生曾经写过妙趣横生的文章,我贴在下面,供参考:

                                  人一有车就自卑  
                                       刘齐 
  一个人,本来活得挺单纯,挺高兴,偏受不得诱惑,于是买辆汽车,呜的一声,开跑了。坐在车上,原以为会自豪,谁知反倒自卑了。

   这怎么回事?这是现代社会的一个怪病。

  当然,开始几天还不自卑,亲友艳羡,邻居盛赞,自己更觉扬眉吐气,眼也亮了,腰也直了,语调也如大人物般拉长了,却仍要谦虚一番:

   不——行。

   众人便友好地责怪说,你若不行,我们这些挤电车的还怎么活?一头撞死算了。

   没过几天,又有人趋前夸车,只听车主一声长叹:

   唉,不行啊。

   此时这声不行,可怜巴巴的,老气横秋的,让人一听,顿生苍凉之意。

   果然不行了,不养儿不知父母恩,不养车不知家底浅。

   你买车诚然花了一大笔钱,但那是跟自行车比,跟公交车月票比。若在汽车圈儿里,跟别的牌子一比,马上就不好意思了。

  这是因为,你的车子再新,不过是夏利、捷达、桑塔纳,跑在街上隔窗一望,心中肯定一阵气馁——

  哎呀,那奥迪咋那么傲气?

   那奔驰咋那么矜恃?

   那马自达咋那么自大?

   那凌志咋那么盛气凌人,小人得志?

   你也是七情六欲俱全的人,当然希望买一辆最好的跟他们比试比试,无奈囊中羞涩,野心很大,力量不足。

   就算你勒紧裤腰带了,吃咸菜了,吐血了,卖肾了,甚至贪污了,逃税了,只差拦路抢劫了,总之你豁出去了,折腾来折腾去终于买了辆宝马或奔驰,即便如此,你还是很难摆脱垂头丧气的自卑状态。因为,那“马”“奔”得太厉害,今天的车型还没让人喜欢够呢,明天更新的款式又出炉了,你撵得上吗?够得着吗?

   强中自有强中手,总有高人压一头,你不自卑行吗?

   以上所举,仅仅是车子本身,此外还有燃油、保险、维修、车库、车牌、司机种种事项,足可以让你不断叹息,自愧弗如。

   比如车库。你本来觉得自家住的塔楼已经不错了,比大杂院现代多了,开车回来一瞧,咦,什么时候你变土了呢我的塔楼?屁大点儿个院落让我把车停在哪儿呀?你看人家那别墅,那车库,一按遥控器,吱吱嘎嘎,大铁门它自个就卷上去了。

  可怜塔楼是个哑巴,不然它一定会委屈地、通情达理地说,先生你有钱也去买一套花园洋房啊,骂我一个水泥物件多没劲。若是没钱,找个空场凑合停停也没啥。虽说露天地停车,车里冬天像冰箱,夏天像火炕,可你咬咬牙也就忍过去了。车一开,没人知道你有没有车库。

  再比如司机。刚买车时都愿意自己开,铆足了劲,兜风,过车瘾,拉女朋友,拉亲爹娘,拉铁哥们儿。渐渐腻味了,就看出司机代劳的好处来。上了一天班,累个贼死,双腿灌铅一样沉,脚下那闸、那油门、那离合器几乎踩不动了,偏赶上交通高峰,路面拥挤,踩不动也得踩,踩了松,松了踩,无限麻烦酸楚。眼睛还得紧盯着前车,生怕啃了铁屁股。忽见配有司机的豪华车昂然挺立,不由得又是一阵自惭形秽。心想,若是雇得起司机该多好,一切苦差事不用自己操心且不说,车一到地方,熄了火,煞了闸,司机屁颠儿屁颠儿跑过来,还管给你开车门。训练有素的,还懂得用手搭凉棚,往门框那一伸,不让你撞了脑袋,拿你当外宾宠着,当领导敬着,你想自卑都不忍心。

  还有车牌子,上面那号码也大有深意存焉。财大气粗的,一掷千金,弄个999或888。这么有钱还想“发”,“发”一次不够口还想“久”“发”,何其风光霸道!

   能耐大的,甚至可以搞一块警备车牌,刷,往显眼地方一亮,如虎添翼,如弹上膛,红灯敢闯,黄线敢上,警察再横也不敢挡。

   相比之下,你一个小门小户小体格,买辆车已经够呛了,哪还有闲钱往车牌子上贴,只好服从分配,给啥用啥。

   好家伙,偏给个洋人忌讳的13,港人忌讳的14。  

   倘不信这一套便也罢了,偏偏相信,于是影影绰绰的,彷佛阴风扑面,鬼影缠身,心里又难受起来。好好的一个人,我这是怎么了,这不是花钱买自卑吗?

   人一有车就自卑,只因他迈进了一个新阶段——光辉灿烂而又灰头土脸的高消费阶段;加入了一个新阶层——被物欲牵着鼻子不得不撒鸭子狂跑的有车阶层。

   消费主义的盛行和媒体的发达,使得现代人空前酷爱比较,但他不比别的,譬如心灵什么的,他只比物质,比牌子,比层出不穷的时尚新花样。横比竖比总觉得自己不行,越比越不行,越不行越比,简直喘不过气来。

   要不怎么说现代人没有古代人快活呢。采菊东篱下,悠然见南山。陶渊明他在晋朝那是没车,他若有车,甭管什么牌子,进口的还是国产的,手排挡还是自动挡,出厂价还是销售价,试问,陶老先生他还顾得上采菊吗?

   顾不上了,他那颗沉静的心将嘣嘣嘣嘣,空前躁动。

   当今世界,环顾宇内,我们都中了消费主义的“奸计”。

   不是我们无能,是商业太狡猾了。

   不是我们贪婪,是那关在魔瓶里的欲望之妖一经放出,它就不愿回去了。

   一九九九年三月一日 

还有车牌子,上面那号码也大有深意存焉。财大气粗的,一掷千金,弄个999或888。这么有钱还想“发”,“发”一次不够口还想“久”“发”,何其风光霸道!

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嘿嘿,转一篇别人的博克:

昨天在街上看到一张牛B的牌照:沪ED5555,黑色别克轿车。真替这哥们儿担心呀,常言道:家丑不可外扬。这哥们儿都哭到大街上来了,看见的劝劝他赶紧回家吧!有病也得去医院啊,在街上哭不解决问题。

 

注:ED 是阳痿的简称,5555为常见网络语言。

碧天清远楚江空,牵搅一潭星动。
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   "穷人都有了自己现代和惬意的商品房,对社会将意味着什么"

    一,这个所谓“社会”是什么意思呢?这个社会包括穷人么?如果这个社会包括穷人,对社会当然更好,如果这个社会不包括穷人,对这个社会将是灾难。

   二,什么是现代和惬意的商品房?是每个人一样标准,还是每个人自己心中的惬意?这也是不同的。对于乞丐来说,就是在狗窝中换一张新被也很“现代和惬意”,而对主席来说,部级标准可能就很不现代也不惬意了。

地球都是屋了。
以下是引用李大苗在2006-10-26 22:02:00的发言:

关于居者有其屋

一:如果都要实现居者有其屋的愿望,情形会如何?

二:如果都实现了居者有其屋的愿望,情形会如何?

换句话来说,穷人都有了自己现代和惬意的商品房,对社会将意味着什么?

抠字眼,觉得此问题欠缺讨论的价值。

“居者有其屋”是什么样的屋?和尚以为最低水平是“居者有屋”,最高水平是你换句话中的“自己现代和惬意”。最低水平是每个社会在尽力保障的,真正实现不是很难的事,实现了也没什么可炫耀的。而最高水平掺杂了个人价值判断,无法衡量。人的贪婪是无止境的,或者说人都有过美好生活的向往,“惬意”的标准会逐步提升,永远不可能都有“自己现代和惬意的商品房”。因此,“都要实现”是梦想,“都实现”是幻想。

一个梦想和幻想有啥好讨论的?对社会意啥味都没有。

ID已送人

这样的商品房好是好,就是不方便养猪了。

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第一个问题,谁不想有房啊,又不是傻子。有了房的可能才不会想这个问题。俺的同学朋友,多半为这事操劳着呢。

第二个问题,先得给房子定个平均标准(比如是否适合养猪),才好讨论啊。

君子疾夫舍曰欲之而必为之辞
周兄,我说的是一个问题,事实上,到城市打工的人未必在乡下没地方住,城市贫民未必没现代的住房。譬如,在浦东的东陆有不少居民是从大杨浦的陈家头(江浦路段从控江路向南约一站路的地区)动迁来的,他们有现代的住房,也许还不够惬意(但与过去比,肯定居住条件更好,起码不用倒马桶),但他们群居的结果是贫者恒贫,据说晚上甚至有不少翻垃圾桶的,而相隔2公里,我居住的地方,早饭摊头都是外地人开的。因此,撇开个人喜好与攀比心理不谈,李先生的诗意随想也是站不住脚的。
non omnis moriar

这倒不是“诗意”的什么问题,而是一个多解的问题。

至少,如果第二个条得到实现,则日后将没有房地产产业,建材业将完全消失,钢铁业和有色金属产业绝大部分消失,数以千万计的劳动力必须转移出去,或者失业。这些人或家庭将住不起自己的有其屋,这些房屋中相当部分会抛向市场出售。也就是立即会出现房屋过剩的情形。

以下是引用李大苗在2006-10-28 10:14:00的发言:

这倒不是“诗意”的什么问题,而是一个多解的问题。

至少,如果第二个条得到实现,则日后将没有房地产产业,建材业将完全消失,钢铁业和有色金属产业绝大部分消失,数以千万计的劳动力必须转移出去,或者失业。这些人或家庭将住不起自己的有其屋,这些房屋中相当部分会抛向市场出售。也就是立即会出现房屋过剩的情形。

李大苗画了个圈圈里里外外跳着玩。看看他画的圈圈:第二条得到实现——房地产产业,建材业将完全消失,钢铁业和有色金属产业绝大部分消失——数以千万计的劳动力转移出去,或者失业——住不起自己的房子——这些房子抛向市场——房屋过剩。假如这个推理是对的,则房屋之所以过剩,是因为有人购买了那些抛向市场的房子。(如果没人买,那么这些房子仍然由原主人无奈地住着,房屋不会过剩。)但是这样一来,又立即回到了居者不能都有其屋的状态。呵呵,结论就是:居者有其屋实现的那天就是居者不能有其屋出现的那天。

[此贴子已经被作者于2006-10-29 0:26:35编辑过]

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资源是有限的,均衡是难以达到的.

但达到局部的幸福解却是有可能的. 这个论断请看最近KANHEMANN以及几个有关研究小组的报告.

[em05]
大树就是个广济寺旁穷扫地的.
以下是引用老实和尚在2006-10-29 0:25:00的发言:

李大苗画了个圈圈里里外外跳着玩。看看他画的圈圈:第二条得到实现——房地产产业,建材业将完全消失,钢铁业和有色金属产业绝大部分消失——数以千万计的劳动力转移出去,或者失业——住不起自己的房子——这些房子抛向市场——房屋过剩。假如这个推理是对的,则房屋之所以过剩,是因为有人购买了那些抛向市场的房子。(如果没人买,那么这些房子仍然由原主人无奈地住着,房屋不会过剩。)但是这样一来,又立即回到了居者不能都有其屋的状态。呵呵,结论就是:居者有其屋实现的那天就是居者不能有其屋出现的那天。


嘿嘿,这是一个极端条件的假设,真实情况不会如此。因为,在中国相当长一段时间,不可能做到居者有其屋。全命题的说法是,这本身内含着城市化的进程。新城里人,或者城里的新人,相当多数会在长期间内面对无法实现这个目标。

再有,如果连工作五年不到的都能有其屋的话,我相信,这是目前全人类都不可能实现的。

以问作答:

一:如果都要实现饥者有其食的愿望,情形会如何?

二:如果都实现了饥者有其食的愿望,情形会如何?

ruoyan的比喻没有考虑耐用品和食品之间的经济机制差异,也没有考虑房屋属于一种资产,而食物属于纯粹的消费。
考虑到耐用品与消费品的区别也是一样。住房一样会坏,一样要维护(比如说,你送我别墅,我也住不起),最关键的是两者都难以界定“必要性”。人其实再有钱也不过睡一张床,而今年上海吃刀鱼,一条据说就是1500元。
non omnis moriar

这个问题章星球研究比较深入,你有屋睡觉,别人在你家屋檐下露宿,你也睡不好。

全部共产主义一样按需分配房子,那会发生灾难,这个问题已经证明了,所以国家保证条件差一些的救济房,而自购房则根据各自的能力中高低档应有尽有,这样社会就和谐了。

参加交流

我觉得房地产对就业的贡献不大 ,特别的是高价房反而使内需萎缩,是造成就业困难的根源之一。

比如李大苗拿出一百万元,买个一百平米的房子。其中五十万是支付到地皮上了,十几万是开发商的利润,还有十几万是各种营销资金成本公关费用等,真正对就业产生贡献的其实只有十万,因为房子的造价也就一千来块一平米。如果李大苗发了善心,把这一百万分给一百个真名网友吃喝玩乐搞腐败的话,那产生对就业的贡献将十倍于买房子。

当然不是说李大苗应该住马路或者不应该改善居住条件,来满足真名网友的腐败,而是不应该让他倾其所有,把过去现在将来的大部分钱都投入房产之中,使他省吃简用,造成社会内需不足,就业困难。而是应该让他用合理的收入比来改善住房。

无恒产者无恒心,高价房还造成城市化中的中低收入群体,无法在城市生根,第一代移民也许还可以回农村,但第二代移民大多已经不会干农活了,也不能适应农村的社会状况了,而城市化才十几年,第二代现在大多还在民工学校就读,等他们成长了,这些人的不稳定,也将进一步造成社会的不稳定。

我来抬抬杠,抬杠啊,大家不可当真,尽量驳斥就是了。

我觉得房地产对就业的贡献特别大 ,因为房地产特别适合吸纳从农村转移出来的劳动力,是解决就业困难的重要途径之一。高价房证明内需旺盛,除非供给受阻,只有需求由于房价足够高而萎缩,房价才会逐渐滑落。

比如李大苗不拿出那一百万元,买那一百平米的房子,那后果会很严重,先是那真正对就业产生贡献的十万到不了农民工手里,饭店门口会多十几个乞丐,饭店里会多两三个摸包的,停车场会多一两个等着砸玻璃的;

那十几万利润到不了开发商手里,市面会变得萧条,吃饭的真名网友中会有人愁眉苦脸,抱怨生意难做,饭店也会由于生意清淡而悄悄端出隔夜菜来;

而五十万地皮费到不了某些人手里,离休的局长就报不了医药费,在职的局长就开不了进口车,各衙门中秋就发不了天价月饼,摟钱的也没处伸手了,千万不要以为他们就此就只好清廉了,他们一定找茬搂来这五十万!罚款收费,搞得路断人稀!一样搞五十万,这样对经济的伤害要严重得多,第一是因为更加无序,菜农不知明天卖菜会罚多少,混沌也不知道明天能不能正常买到菜,第二是可能罚款收费在受不了的人身上,不但会减少交易,也增加衙门的成本,如何让罚得起的人自己报名出来缴款?就是收在高房价里,大苗有钱买房,等于出来报名,替大家交了五十万的费用。

最后说明一下,上面的比较,看上去像大苗买房,与大苗不买房也不拿钱出来腐败比较,如果大苗拿出一百万来腐败,各路豪杰也正好从中捞到了各自的分额,不就和买了房替大家交了费一样了吗?不一样的,腐败后替大家买完单,大苗会觉得自己总财富少了一百万,买了房,只要房价不跌,大苗会觉得自己总财富没变,就像没替大家缴费一样,-----所以上面的比较成立---------这样才可以持续发展嘛。

[此贴子已经被作者于2006-10-30 2:21:16编辑过]

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以下是引用李大苗在2006-10-29 1:58:00的发言:
ruoyan的比喻没有考虑耐用品和食品之间的经济机制差异,也没有考虑房屋属于一种资产,而食物属于纯粹的消费。

那样比喻是想说大苗过虑了。

生活水平总是在提高的,真正人人有房住,人们就会将更多购买力转向环境、教育、健康休闲、丰富文化上面来,房地产业衰退了会有其它产业兴旺起来。正象当年“以粮为纲”有阶段性一样,“房地产支柱”也是阶段性的。

资产最终是要服务于消费的。无消费支持的“资产”正是泡沫。

高房价与“居者无其屋”并存的原因第一在于贫富差距严重;第二在于国家垄断赢利行业,剩余资金没有出路。不能回避这些本质问题,让人们安贫,追逐“画饼”,却以维持少数人的垄断利润为结果。这样的产业又是谁的“支柱”呢?

 

真正对就业产生贡献的其实只有十万

送你50万,你总会消费的,你越有钱反而越会消费,所以建议你先少研究经济学,多研究人民币学。

non omnis moriar

什么越有钱越消费。比尔盖茨有一千亿,他只能消费掉几十或者几百分之一的资产,也就几个亿。如果是十万个人拥有这一千亿,就能消费的一干二净。


中国的房地产业使财富集中到房产商和贪官手里,而他们的大宗消费大多是国外的奢侈品,或者往境外转移财富,为西方人民制造就业 ,和占人口多数的中国穷人没什么关系。

这都不懂,还经济学人民币学呢,我看你要多研究点常识学。

可见你离小康也够远的。只有在几近贫困线的人才会用光到手的所有钱财。10万人分1000亿,每人不过10万元,你能拿这钱干什么?天天上馆子吃饭?你多半会存起来,只要你还有理智,你必定会拿它当应急的备用金,或者是投资的资本,起码是进一步改善生活(如买房)的筹码。

你有1亿呢?你会存在银行里?或者买套天价别墅不出来?你会投资。盖茨的1000亿不可能是现金或存款。

你有100万,你以为农民能赚到你多少钱,大头必定在房地产或汽车上。

坐而论道也得有资本。

劝你不如到处转转,比如参与市场调查,那还能给你提供些改善生活和理解经济学的真金白银。

non omnis moriar

参加交流
“居者有其屋”并非说居者必须拥有屋子的产权。当社会财富没有一定积累,福利是不可能普惠所有大众的。
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