迅弟儿

“2004年，美的空调全球销售800万台，超过日本整个国家，东芝销售90万台，东芝和美的合资，他们的股份只有20%，任凭美的摆布，东芝空调企业的老板要求见美的老板需要通过我预约，东芝的会长和美的老板平起平坐，威了一把。”

菜兄，不瞒你说，这样的描述偶忍不住想哭。当然不是喜悦的泪水[em22]

美的的空调在日本卖了几台？一台还是两台？

菜农

迅弟儿，不要误会，我们都是理性的人，总可以分清特例和一般。

这里有好几个问题纠缠在一起，我们一桩桩理清楚。

第一，总体上我们要定性，日本发达，中国欠发达。

第二，在北方城市（也可用以偏概全），表面上看起来普遍有懒散感，与日本东京大阪等城市差别明显，总体上，中国人可能就业不足或者其他原因，普遍比日本人缺乏紧张感。就是上海地铁站，人流的速度比不上日本东京的人流速度。

第三，中国的产业普遍处于低端，高精尖产品还没有能力加工，科研也缺乏历史沉淀和资金的支持。

总得说迅弟儿说的没有错。

我当然不是头脑简单的民族主义愤青，我的脑子复杂得很，日本人是非常佩服我的。

菜农

那么，在总体上承认日本发达中国欠发达的实情下，我们看这二十多年，中国部分地区发展很快，原先日本领先的部分产业，被中国超出，这是事实。

其中比较极端的例子是美的，美的在局部领域超过日本，总书记也非常吃惊，不是你迅弟儿一个人吃惊，美的正好是几个极端因素凑到一起，一是民营（国营就绝对缺乏本质的竞争力），二是抛弃家族管理，使用优秀职业经理人，三是与世界上先进的企业很早开始技术合作，师从名门。

中国国营企业密集的地方，如东北、上海，总体上转型非常困难，拿中国的国营企业和日本的民营企业去比，自然永远赶不上，中国要追赶日本首先要改制。连日本自己的铁路、邮政最后都走民营道路，说明国营企业在全世界都是害人精。

中国的国营企业还是占据相当的比例，国营的铁路事业，落后日本多少年？

而民营的服装企业，家电制造企业，虽然比日本有些差距，但是差距明显缩小，这是中国的希望所在。

但是民营企业在中国产生贫富差距问题，中国的民营企业同日本也是不同的，温州的民族企业就是家族管理，缺乏眼光，不能用能人，中国国民普遍对私人老板无好感，血汗工厂，假冒伪劣，是温州私营企业的代名词。

但是美的这个民营企业非常特殊，家族排除在管理层外，美的的管理层是国内加国际一流的管理团队组成，这是在中国不可思议的。

[此贴子已经被作者于2006-9-13 23:18:09编辑过]

菜农

我不知道迅弟儿读什么专业的，就经济学上高深的学问不谈，我们就谈通俗易懂的比较优势和国际产业分工。

三十年前，中国摆脱最后一个皇帝的个人势力，终于迎来了一个全新的纪元，中国终于对外开放，但是中国已经闭关自守了近三十年，落后已经既成事实，面对世界市场，中国如何进入经济大循环，参与国际分工，这是一个非常现实的问题，能够以劳动力廉价优势参与经济大循环，在经济学上是一件好事，因为，资本始终走向劳动力廉价的地方，伴随着这一现象，劳动力和现代工业结合，逐步提高水平，产业会逐步转移到劳动力有优势的地方，而原来富裕地区在表象上海外投资获取更高的利润，实质上产业空同化，最后国内找不到这方面的人才，这个产业完全消失。

那么这类理论是否对，我一直在美的东芝和美国开利之间开展实践体验，我发现这条定律是对的。

菜农

93年，在东芝技术引进的初期，迅弟儿的说法100%正确，但是到了99年，迅弟儿的说法只有50%正确，现在2006年迅弟儿说法只有30%正确。

93年的现状，美的不能制造压缩机，压缩机对于空调来说，好比发动机，技术含量高，附加价值高，全世界能制造压缩机的厂家不多，就是日本，夏普、富士通并不能制造压缩机，韩国也只有两家能制造压缩机，中国没有一家能制造合格的压缩机，这就是高端零部件掌握在日本人手里的例子，这个时候迅弟儿的话100%正确就在这里。

但是，中国技术落后是因为五七年迫害知识分子传统所致，就算不迫害，团队合作的经验也不够日本有经验，所以一下子要掌握压缩机技术是不可能的。

但是要从事高端的产业，如何着手，古清生这类不懂经济的文学家，自然鼓吹自我研发，但是如果自我研发建设一个年产200万台的压缩机厂，需要投资100亿都不购，还不一定能保证质量。

而美的通过收购，按照现代国际经济理论，实现了技术水平的突破，99年开始，美的拥有自己的压缩机，你不能说，高端的全是日本人做的，99开始，中国人也参与高端产品的60%的经营权，日本人成为中国企业雇员。本次收购的仪式的司仪是本菜农。

这样美的并不是全部掌握了高端技术，需要有个消化的过程。

但是是否日本人掌握着高端产品，手摇扇子，指挥中国人做血汗工厂，永远做这个产业的领头羊？

不是，我们看东芝的空调产业，99年把日本的事业卖给了美国开利，把在中国的产业卖给了广东美的，在日本的东芝空调公司改名为东芝开利株式会社，这个企业从此不招年轻人，社员平均年龄已经50岁，平均已经50岁，不再招新人，这就意味着再过十年，这个企业的平均年龄是60岁，这个企业必须彻底卖掉。

卖给谁呢？大家猜一猜，有奖竞猜。

菜农

按照现代国际观念，现在的美的电器（粤美的(000527)）拥有的压缩机和空调两家企业，也不能说纯民族企业，一家是60：40，另一家是80：20，美的控股，东芝、开利都参股，东芝出技术，开利出渠道，美的出人这种国际竞争中自由组合的企业，反映世界经济竞争规律，中国在这场世界性的劳动力竞争大战中是赢家。

从80万台到800万台，毕竟是个事实，不必笑，也不必哭。在日本，确实没有卖美的空调，但是东芝牌的空调，70%是美的制造的，现在这个做法是最经济的。

关于美的空调进入日本市场（日本人喜欢用进入），需要打1000亿美元的广告，勉强可以进入市场，但是买家也只有少数留学生（如迅弟儿）和少数日本人，无法产生经济性，这点上LG的兄弟创过路子，LG在日本终于登陆，但是亏损。

而我们做东芝牌是赢利的，为什么不可以先做别人的牌子呢？就算十年后，美的收购下东芝开利，还是卖东芝牌，50年后，美的收购整个东芝，还是用东芝牌，这是经济规律所致，不是为了古清生的民族工业牌子。

50年后，东芝的股东如果是我菜农，请国人多买一些东芝货，又有什么问题？

菜农

10年后，美的收购东芝开利，50年后，美的收购东芝，这是子公司把母公司吃掉，也是可以的。

同时，中国的不少企业被洋品牌吃掉，汽车厂基本上被吃光了，什么正广和汽水、亚洲汽水等被美国的两乐吃掉了，什么乐百氏、娃哈哈都被达能吃掉了，总之，中国的很多企业被洋企业吃掉，这是90%以上的比例。所以古清生鼓吹产业爱国有市场。

美的这样反过来吃掉洋品牌是少数，所以总书记不相信，一定要到美的去看，看了并不高兴，因为是民营机制的活力。国营企业就有问题。

TCL吃洋品牌吃出问题来了。

海尔的宣传铁幕到底能覆盖多久？

中国的总体产业形势并不乐观，但是，在世界市场摔打，最后，由少数争气的中国企业爬起来，这是唯一的正道，不开放，走回头路，都是不现实的。

血汗工厂的血汗不会白流，终究为掌握技术的。

现在不做血汗，将来既要落后被挨打，血流成河。现在做血汗工厂，毕竟还是艰苦一点而已，还不至于真的流血，将来有超出人家的可能，而闭关锁国是要真的流血的。

美的已经局部超出日本，值得庆贺。

菜农

世界上普遍使用的微波炉，里面微波发生器叫做磁控管，是一种高精度的高端产品，过去我们军事上需要这种技术，自我研发，但是磁控管的产品不过关。

世界上能生产磁控管的企业只有五家半，日本东芝、松下、三洋，韩国LG，三星，大宇做一点。美的上了微波炉项目和格兰仕打得头破血流，美的决定要自制磁控管。

如何从日本引进磁控管技术，这个任务交给了菜农，菜农在东芝碰了一鼻子灰，人家告诉我巴统对东芝查得严，东芝有前科，所以，这是军事技术，不能卖给社会主义国家。所以东芝磁控管在泰国造。

松下，才不理巴统，到上海投资了磁控管厂，不过是独资的，人家牢牢掌握着高端的产品，你想和他合资也不行，和松下也谈不成。

到韩国更加不行了，韩国人说我们韩国将帮助中国人民将日本鬼子赶出中国，技术是不卖的。

那么只有剩下三洋了，我这次吸取教训，悄悄地进村，利用日本人之间的亲戚关系，把三洋的底细摸了一遍，知道三洋的磁控管出现亏损，于是我集中火力，公关三洋，我舌战群儒，好说歹说，终于说明白了，美的确实有实力收购三洋的磁控管事业。我当然是有公司在背后撑腰，脸上自然出现镇定自若的气势。

后来，成交了，轮到三洋的老总流眼泪了，他说：他看着这个孩子长大的，现在卖给美的，感慨万端。

日本经济周刊，封面日本船沉没，封底美的老总批评东芝速度太慢。

本菜农，上了一个周六什么人气热烈的节目，后来遇到一些日本人都说在电视上看到我。

他们批评我说话说得不好，说日本リストラーク不要怕，被裁员的人都到中国去，中国公司欢迎有经验的日本技术人员。当时把我在日本找到了日本技术员猛在电视里秀。

日本的电视解说，中国的产业把日本企业竞争亏损，日本亏损企业只好裁员，裁下来的人被中国挖走，几十年后，日本国内得以自豪的技术人员群体流失到中国，国家支柱倒塌。

我估计日本的很多议员看了这个节目。

迅弟儿

呵呵，菜农，佩服你打字这么快。

当然也对你的雄心壮志感到钦佩。你对美的成长过程的看法我没有什么意见。从内心来说当然是希望这样的民营企业越多越好。日本当初的很多企业也是这么起来的。

比较优势是一个比较模糊的概念，只是为了说明世界贸易分工体系现状的，不涉及比较优势变化的条件和判断。日本是属于过来国家，他们有很充分的转换比较优势的经验。我是研究宪法学的，不过因为一些原因，经济学一直是我的副专业。这些话不多说了。

宪法学涉及的是一个国家的根本制度问题，以及这些制度的存在目的，效能，未来走向的问题。你对美的的描述实际上与我前面的话不矛盾啊，或者说关系不是很大。你在说中国现在已经有了一些希望，我在从人的能动性角度说过去为什么希望没能出现，现在希望为什么出现的很慢（或者说规模效应出现的很慢）。对中国现在的发展评价有很多说法，大部分也可以成立，主要是论据不同。

有自豪的人，有很悲观的人，有说已经够快的人，有嫌发展太慢的人。我是属于最后者。所以关键是看在拿什么做比较，与谁比较的问题。

我当然不会认为菜农是愤青了，在真名这么久了，看了你不少的文字，已经基本上对你比较了解了。从你处的环境角度看，你的乐观是有理由的。但是从我处的环境来看，我的悲观（仅从现状意义上的悲观，从长远角度看，无所谓悲观乐观）和不满则更有理由。

从结论上来讲：懒惰没有天生的。所有的关于懒惰和勤奋的说法全部取决于制度。小如美的的管理制度，大的就是国家的基本政治制度。

如果我国实现了议会多党制（当然需要的条件很多），可能中国现在会有无数个菜农在发挥自己的潜能；可能更多的奇迹会在更短的时间内创造出来，更多的中国百姓能享受到更加幸福的生活。

现在这些都是非常少的。日本过去在很短的时间内创造出很多奇迹，中国本来也可以做到------这是我在日本时时刻刻的感受。

更多的，以后有机会聊吧。我打字太慢。

另外，你上的是哪家电视台？哪天的？我来查查你的尊容。[em01]

迅弟儿

关于“巴统”的问题。如果是在被控范围内，菜农，无论你多么能干，你也不可能谈成的。日本是法治国家，违反法律的事情绝对不可能成行的。松下能到上海去，就说明已经解控了。

呵呵，美的空调，原来我在北京租借的公寓里用过一年，声音比较洪亮。可能是老产品的原因。现在我在北京的住宅里安装的是海尔，呵呵，吃电很猛。当然都是与在日本使用的空调作的对比。

从整个家电行业发展史来看，连IBM都不做PC了，卖给了联想。个人电脑在日本已经像手表或者手机或者台灯一样成为一般的普及家电，利润率非常低了。三洋放弃磁控管事业是很正常的。当然，接受的是中国的民企，而不是印度或者巴西的企业，这多少是让人感到欣慰的。这表明中国摇摇摆摆的挤进了跑道，取得了选手资格，开始参加比赛。

能跑多快，今后能不能获奖，就要看选手的素质。菜农，好好跑吧。偶用别的方式支援和参加比赛。

迅弟儿

都是同路人！[em01]

邱晓云

这帖子真好！可惜不能再加一次精。向菜农致个敬吧，为帮助中国企业能在世界民族之林露一小手。

菜农

谢谢迅弟儿，谢谢版主加精鼓励，还有猪头和老木匠挑起了这一话题，正好本人比较有心得，献丑一把。

关于巴统，确实如果是巴统确实禁止范围，不是个人能谈得了的。日本企业确实很守法的。

但是世界上的纵横捭阖精彩就在这个地方，东芝明知道精密数控不能向前苏联出口，偏出口了，然后苏联用了，然后苏联的潜艇突然没有声音了，美国的声纳突然测不到了，美国人恐慌了，这意味着苏联的潜艇可以突然出现纽约港堂而皇之发射核武器。孰可忍孰可不忍，美国火了，中央情报局一查，东芝暴露了，东芝被巨额罚款。

如果苏联聪明一点，装傻，故意留着噪声大的潜艇，或者伪装一下，不要让美国知道，东芝不会被暴露。可想而知，说是不可以，日本还有有很多企业暗地里违法巴统的。

事情败露后，日本通产省宣布在一年内禁止东芝机械公司向14个国家出口产品，仅此一项使东芝机械公司损失1亿美元。　　美国对见利忘“义”的东芝报复更为激烈，国会通过法案，禁止东芝公司电子产品进入美国市场。在日本，许多当事人被捕，东芝机械公司乃至东芝公司首脑先后引咎辞职，一时间东芝股票价格猛跌，企业陷入困境。

从此以后，东芝出口什么东西都要神经兮兮确认一下是否是巴统的范围，这样磁控管在东芝那里不敢出口中国，实际上没有明确规定是禁止范围，所以松下和三洋反而灵活一点。

童志刚

你们这里净说些谁赚钱多谁赚钱少的事儿，这俺可是外行（当然别的也不怎么内行），闷头看看已经冒汗，话就不说了。

但是迅弟儿拉我过来学习的目的，是想要证明自己要扇一个小留学生的耳光的企图合情合理，我却觉得还是且慢动手的好。那是个二年纪的学生，观察不够深入，总结不太到位，那是很正常的，如果他是你弟弟，也还是要多鼓励才对呀。

毛氏红烧肉

真正的原因是不是因为7个小矮人[em08]