梅吟雪

紧接着她说：“ 西方在这种身心灵整体医学的研究上面，也把东方的穴道、五脏六腑的这些概念，这一套我们中国最为精华的部分，都截取过去了。”——她显然又把“身心灵整体医学研究”跟内地的伪科学划了等号。而我认为，哪怕是依从她自己的表述，这个等号也是不成立的，因为她认为那种医学研究“截取”了中华最为精华的部分，注意，她的措词是“截取”，也就是选择部分挪作研究之用，而非“研究出”跟中国文化精髓相同的成果，显然，“身心灵整体医学研究”的成果要高于我国国粹。

截取，当然是截取最好的部分，就是精髓的部分，我以为用在这里，如果不是刻意挑剔的话，应该是可以的。这又不是写论文。
再者，截取了我们的精髓做研究，当然要有一定的超越，高于我国国粹是正常的。文化总是要发展的嘛，否则还研究个什么。
在这个过程中他们的仪器探测到这些脉络肺腑等的存在。

梅吟雪

另外，她说“ 西方最前卫的这些研究，就是内地所谓的伪科学。伪科学实际上就是现在最前卫的科学。”她所说的内地的伪科学究竟何指？是指道教、佛教？抑或是指中医？也许是兼指？

这个问题我没有专门研究，应该是兼指吧。按照方舟子等人的说法，凡是能用试验验证的，能定量定性的的才是科学，否则就是伪科学，以上你列举的大概就是吧。呵呵，我真是没时间去看了。

夏加坤

中国如果要走向世界，必须学习别人的先进文化，否定自己的糟粕。

不能因为自己是中国人，喜欢中国的很多特色，就认为自己的一套真的很先进，放在国际上，那是两回事。

以我看，当前的中国，可能是学的要更多点，因为外面的世界，和我们的过去如此不同。你放弃学习却自以为是，那蔑视的，不是哪个国家，而是全人类。
shen 发表于 2010-9-11 16:55

问题是，不是你想学什么，人家就让你学的。
人家免费让你学的，都是一些你最不想要的糟粕的东西。
而精华的东西，是需要你花大价钱买的，甚至是花多少钱人家都不卖给你的。

梅吟雪

再看这一句：“

再看这一句：“ 通过仪器测试到人体经络系统里的信息，可以了解到我们的念头，我们的体内的细菌，我们的微量元素，还有我们的情绪状态。我们身体里头这些精微的信息……”分类混乱，概念交错，语无伦次。

这么短小的文章，却频频句意重复，分类杂乱，所指不明，因果相违。

，可以了解到我们的念头，我们的体内的细菌，我们的微量元素，还有我们的情绪状态。我们身体里头这些精微的信息……”分类混乱，概念交错，语无伦次。
这么短小的文章，却频频句意重复，分类杂乱，所指不明，因果相违。

这是一篇讲演稿，也许是没有仔细推敲的情况下说出来的。不要苛求。我来给梳理一下吧：（完全按照胡文的次序）

通过仪器测量到人体经络系统的信息，可以了解到：
1、念头，是我们的精神世界；2、细菌、微量元素是我们身体的微观物质世界；3、情绪状态属于心理世界。——这些都属于我们身体里的精微信息。

梅吟雪

中国如果要走向世界，必须学习别人的先进文化，否定自己的糟粕。

不能因为自己是中国人，喜欢中国的很多特色，就认为自己的一套真的很先进，放在国际上，那是两回事。

以我看，当前的中国，可能是学的要更多点 ...
shen 发表于 2010-9-11 16:55

这是一个多元化的时代，各种文化并存共荣才是人类的最好状态。学习外国最好的东西，发扬我们自己最好的传统，一点也不矛盾啊！难道提倡学习西方的就大声欢呼，提倡发扬我们的好传统就成了排外？
我们要走向世界，不错，但我们也不能失去自我。没有自己文化自己根基的民族，你走出去了，就以为人家就看得起你了？连自己本民族文化精华都没有传承珍惜的民族，只能让人唾弃！

若说不学西方好的东西，不好意思，本人专业恰恰是学习西方历史文化的。正是在学习的基础上，才认识到东西方文化必须并存互补交融，这才是人类未来的方向。

shen

一切完全是基于想像和个人体会，什么五脏六腑，微量原素啥的，理直气壮的，我还能说啥呢

梅吟雪

一切完全是基于想像和个人体会，什么五脏六腑，微量原素啥的，理直气壮的，我还能说啥呢
shen 发表于 2010-9-11 18:34

胡的文章已经说了，西方高科技已经能够用仪器探测到脉络肺腑的存在。难道你没看？如果不相信，自己找外文资料读去。

很多人通过穴位按摩刮痧等治好了病，在本回帖里就有，为何视而不见。如果不存在，怎么治好的病？且不是一个两个，是千百年里我们民族一直流传使用的，如果无效，也到不了现在。

如果这一切还视而不见，的确不能再说啥了。

shen

同志们，不能再争了，再争下去，这个问题不再是一个客观问题，而是涉及到信仰、宗教、面子

谁将谁压倒，都是不人道的

梅吟雪

没有什么面子、信仰问题，只是一个正视真实的问题。如果为了面子我才不浪费这个时间呢。呵呵，美女，抑或摔锅?

夏加坤

同志们，不能再争了，再争下去，这个问题不再是一个客观问题，而是涉及到信仰、宗教、面子

谁将谁压倒，都是不人道的
shen 发表于 2010-9-11 18:47

美女将你压倒，还求之不得呢，怎么不人道了？

shen

不说了，误解

花间对影

解释这些问题，实在太用时间…………而且也不可能真正说明白，因为我们的知识结构和体验不一样。
简单说吧，你这里有个常识性的错误，道家和道教不是一个概念，道教是宗教，追求长生不死。道家所讲的道学不是宗教，狭义的“道家”指的就是先秦时代以老子、庄子为主要代表人物的哲学思想流派。
她的最高境界是老子《道德经》中那种混沌初开的状态，这种状态接近佛学中寂灭的状态。胡这里不矛盾。
至于这种状态，就是佛学中的空性状态，在潘宗光的访谈中已经有很好的解释。其实还有更多西方物理学等方面尖端科学家的说法，我没时间一一找来，你可以看看《和谐拯救危机》这部访谈节目，里面有很多。梅吟雪 发表于 2010-9-11 17:52

嗯，梅妹妹说的是，俺把胡所写的“道家”看成了“道教”，两者概念不同，但也有相通之处，因为道教以道家思想为基础，魏晋之前道家即普遍养生炼丹，正乃《道德经》所谓“死而不亡者寿”、“长生久视”，魏晋以后，道家已被道教取代，人们所言道家也即道教。即如梅所说的那样，回归老庄的的道家思想，那种混沌初开的状态，跟佛学中的寂灭也是不同的，道家的混沌初开是变动的，它不断生化，周而复始，而不是不寂不灭的永恒状态。“有物混成，先天地生。寂兮寥兮，独立不改，周行而不殆，可以为天下母”；“道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和”，说的就是这个道理，而且跟西方不断发展的宇宙观不同，道教强调的是归根复命，是一种循环论。

用西方的物理学来印证中国玄学，实在是穿凿附会、自欺欺人。我这几天正在看《管锥编》，有专论老子王弼一章，钱锺书说“哲人的高论玄徽，大言汗漫，往往可惊四筵而不能践一步，言其行之所不能而行其言之所不许”。“道法自然”，如何效法？向天地学习？天地寥廓苍茫，没法学，于是学天地间常见的事物，于是就上善若水，旷兮其若谷、草木之生也柔脆，但这些不过是比喻，都只可晓喻于心，而无法用科学来证实。奇怪的是，为什么总有人想用科学来验证玄学？真不知是虚妄还是自卑。

姜河月

歪弟够歪的，引我的帖子然后把一些观点强加于我（或列我没说过观点），然后就是敢赌吗？敢挑战吗？不赌不挑战，那你就是怕就是错。你的手法不算高明哦！看到你的破腚，就不大有兴趣再聊下去了。（哦，是破绽，没文化可不行呢 ：）  ）

我还是坚持自己的观点，中西医应该也可以优势互补，你的中医没有优势我还是不赞同。
拿中药去套美国的标准本身就有问题，中医药有自己的特点，要定标准也要精通中医的中国专家来定，且不说还有市场竞争的问题。这个标准对中药是否恰当还是个问题，所以你后面的茅台酒就扛得太早了，不过转给丈人长辈也不错嘛，孝敬心可是中华传统文化的美德哦，还有，别省掉鞠躬啊！：）     以后歪弟真到南京来，可别带酒，我请你喝酒。

讨论问题，亮出自己的观点就可以了，没必要非争出个输赢不可。你对西医的观点有些我是认同的，不能相互认同的就由它去吧。

梅吟雪

这两个问题，简单说吧：这里是指在修行中达到的甚深禅定状态。
佛和道的具体理论和修行方式不一样，但有一条是共同的，就是必须通过禅定的修行，进入深层次的体验。“有物混成，先天地生。寂兮寥兮，独立不改，周行而不殆，可以为天下母”，应该就是在禅定状态中体验到的。而禅定层次又非常之多，非常精微。佛道达到的境界肯定有区别。这个如果感兴趣有资料可查的。

至于用科学印证玄学。为什么叫玄学呢？因为大家看不到摸不着，所以认为他玄。但看不到摸不着的东西也可能是存在的，比如空气，如果没有科学的发现，我们一定还会认为它的存在是痴人说梦；比如声音，大自然的音频很多，可我们人的耳朵能听到的非常有限，超声波，次声波…………我们听不到，但并不说明它的不存在。而科学的发展证明了其存在；光波也是如此，所以，科学的发展，是越来越接近于世界的真相，用佛学语言来说，就是实相。
而通过深禅定状态，人可以见闻觉知到更微妙的境界。而科学的发展正越来越证明了这些境界的存在。而且，搞这些研究的，往往是西方科学界，我们自己还没有这个力量。

我相信缘分，每个人的缘分不同，在生命的不同阶段，会接受不同的知识体系，有不同的体验。希望酒苗姐有一天也去体悟一下那种美好的状态。

宇航

有点歪楼了，偏重道上中医和西医的问题上了，和打假的偏颇到是有点远了！

花间对影

同意梅说的，佛和道必须通过禅定的修行来体悟，而且，佛和道在理论上也有相通之处。但是，用相对论、量子力学之类的科学，肯定无法印证玄学。之所以称老庄哲学为玄学，不是因为眼睛看不到耳朵听不到，而是因为这门学问是经由纯思辨而产生的，只能心证，不能实证，即使是对“玄之又玄，众妙之门”当中的“玄”作出解释，就五花八门，根本无法用科学尺度去衡量，而科学则是可验证的。比如，老子就认为有一种物质是在天地生成之前完全独立与外界而存在，不受外界影响。（有物混成，先天地生。寂兮寥兮，独立不改）。持论何其绝对。同时，又认为天地长存，是因为天地自己不求生不贪生，故而长生（ 天长地久。天地所以能长且久者，以其不自生，故能长生）。天地的所谓情感，都是人赋予的，也无法验证。道理正如诗歌不是科学一样。
将通过科学破解的宇宙奥秘，用于解释佛教的“色不异空，空不异色”，那么，任何一种科学成果都可以让佛学拿去当注脚了。如果哪一天，科学家用一串串的公式替代了佛学奥义，估计佛教的信奉者都会坚决抵制了。

所以，让宗教的归宗教，科学的归科学。这并不妨碍大家去体悟那些美好状态~~~

歪弟

歪弟够歪的，引我的帖子然后把一些观点强加于我（或列我没说过观点），然后就是敢赌吗？敢挑战吗？不赌不挑战，那你就是怕就是错。你的手法不算高明哦！看到你的破腚，就不大有兴趣再聊下去了。（哦，是破绽，没文化 ...
姜河月 发表于 2010-9-11 22:56

昨天喝的有点醉，舌头大头发晕东拉西扯，破腚都给你看到了，很不好意思啊。
我今天想想，中医还是有优势的，就是它符合中国人的生活习惯认知习惯，更照顾中国人的情感。我说他没有优势是因为现实中他在中国也已经是辅助性的医疗手段，这个挺合适的。
说到标准，我觉得只是由于制定者不同冠名于美标欧标国标之类，但是其内容规则适用对象是普世通用的，就像汽车排放欧标是最严格的，所以它成为全球各国的参照，医药领域美标也是类似地位。也因此前段时间丹参滴丸通过fda二期检验被视为中医药的重大突破，各大媒体cctv轮番报道，国标如果也行，就不会这么兴奋了。随着全球化国际标准地位越来越高，如果按中医理论支撑的医药能在国际标准里占一席之地，那就可以说中医不是医术而是医学了。

好了，是够无聊的，也劝花间和梅吟雪休战吧

西语言上帝的归上帝，佛祖云：尘归尘土归土

夏加坤

方舟子按：

    北大医学部“最知名”副教授王月丹曾在加碘盐问题制造社会恐慌，在孕妇吃叶酸问题制造社会恐慌，在转基因食品问题制造社会恐慌，现在又在注射疫苗问题制造社会恐慌。一个人能冒充专家制造一次社会恐慌已堪称极品，能四次制造社会恐慌的，则只能称为超级品了。这也说明公众是多么健忘。

　世界卫生组织新闻稿：“给所有儿童——即使曾经接种过的儿童——接种疫苗，是在人群中筑起免疫屏障以抵御此病毒传播的关键。中南美洲国家通过应用世卫组织制定的此项策略已经消除了麻疹。”“免疫系统能够轻松地控制多剂或重复接种的疫苗。”王月丹、《21世纪经济报道》，你比世卫组织还能？

金枫吟

151# 中医和西医应该是优势互补，而不是象PK，输掉的取缔资格。
中药的制法和治法应该有中医理论为基础，就是五行、阴阳平衡等也有其有道理的地方，有些科学不能解释的东西也是存在的，也不能一概否定的，中医以外，如气功、特异功能也有科学解释不了的地方，同样也不能把他们否定掉。
西方科技是发达的，在医学实验、诊断设备、医疗设备上都是先进的，这是不可否认的，我对机械设备有一点了解，美国、日本的设备也接触过一些，国产的在性能、可靠性方面是不可比的。但中医和国产设备还不太一样，有比西医优势的地方，中医和西医比，更象茅台和白兰地比，白兰地吃口好，虽是白酒，但不冲人，不错，但是，谁又能否定茅台的醇香，包括洋鬼子，而洋鬼子还真造不出来。歪弟：中医和西医应该是优势互补，而不是象PK，输掉的取缔资格。中药的制法和治法应该有中医理论为基础，就是五行、阴阳平衡等也有其有道理的地方，有些科学不能解释的东西也是存在的，也不能一概否定的 ... 姜河月 发表于 2010-9-11 00:33

完全赞同姜河月燕友的此段论述，尤其是这一句话——“中医和西医应该是优势互补，而不是象PK，输掉的取缔资格。”当然，吾还认为应该补上这样一句话：“在现代实际生活中、即便在中国大陆，中医药仅只占次要或补充成分的地位，但中医药仍然有其存在的必要与在未来发展的空间”。

另外，个人觉得一些网友在此地的争论，或是观点过于偏激，或是偏离了中心议题。于是乎，这楼层就愈砌愈高而愈偏离大楼的中轴线了。

金枫吟

方舟子虽然说中医不是科学的，但又不得不承认中医对一些疾病的疗效，有疗效就说明医治方法（包括选用药材）是正确的，或者说是采用了科学的方法。为了他打中医的假，选了在地里钻伐钻伐的蚯蚓等为药的例子来否定，为 ... 姜河月 发表于 2010-9-10 22:07

燕友姜河月的此帖不高谈阔论，摆事实、讲道理。很好！

这才是比较理性的讨论方式 。

金枫吟

... 我并非要否定中医，要说科学，没有什么经验科学之说，科学就是科学，实证是唯一的认定。中医不是科学，我的验证很简单，定量而已。 ... 歪弟 发表于 2010-9-11 04:11

医学与其他的自然科学有区别，更不同于高度抽象的理论科学（如数学），她的研究对象是活生生的、有血有肉的人，无论西医中医均是包含有经验科学成分的应用科学。所以，我认为燕友歪弟的观点太偏颇、太“歪”了点。

纯粹的“实证科学”只是科学中的理想园地，她不能囊括现有科学的一切，其实也只占有一小部分。歪弟的“纯科学主义”在现实生活中是要碰壁的。

姜河月

200# 金枫吟

金先生过奖，谢谢！
某些中药确有比西医优势的地方，但总体来讲，现在西医优势更多些，这是依赖于现代科技的进步，将来西医也会更有发展余地。我们不能非要看到优势互半才承认中医是真的、是有科学性的，辅佐的地位实质也是优势互补。
古代四大文明古国，只有中国的文明传承没有断裂，中医在古代肯定是领先世界的，想象一下，在没有电的情况下，靠篝火煮着中药就能治许多病，这确实体现了古人的智慧，实际上现代人超越不了古人的地方还是有的，如唐诗宋词。中国传统文化博大精深，好的东西要珍惜才是。
现在中国假的东西确实太多，方舟子打假是好事，但不能打上瘾后，趁着兴头把真的一并打了，中医不会因方的打而消失，前段时间，方被打了，但愿不是因方的瞎打而遭的打。

金枫吟

这就是中西医的理念不同。我的理解，中医的养生和治病是一体的，高明的医生治未病，在病还没形成前，就发现问题，让病情不会产生发展；末流的医生才治已病。怎么能分开呢？而且这个理念多好，多绿色，提升我们的 ... 梅吟雪 发表于 2010-9-9 23:08

不完全同意梅燕友的这一观点。

中西医均包含预防医学与临床医学二个范畴的内容。

众所周知，以现代医学为主要骨架的西医有专事预防传染性疾病扩布流行的防疫医学及其专业医师。

一个好医师，无论其为西医或中医，一定会在给病人的治疗的过程中，给予必要的预防疾病恶化、或促使其早日康复的宣教与咨询。

歪弟

医学与其他的自然科学有区别，更不同于高度抽象的理论科学（如数学），她的研究对象是活生生的、有血有肉的人，无论西医中医均是包含有经验科学成分的应用科学。所以，我认为燕友歪弟的观点偏颇、“歪”了点。

纯粹的“实证科学”只是纯理论科学中的抽象园地或理想园地，她不能囊括现实生活中科学的一切。尤其，在实用科学中，它其实也只占有一部分领域。

歪弟：您的“纯科学主义”在现实生活中是否是会经常碰壁 ？。
****************************************************
呵呵，谢谢您关注我的观点，我过去的职业搞电子产品，涉及一些机电，这些从未让我困惑。只说业务上，台面上广而见之的假大空和台面下的猥琐与低贱经常让我困惑，与香港台湾日本的客户相比，中国特别是官方：（能力登峰造极，相当国民也几斤本能了，就像我们常见混迹与市面的大师大法师。
至于碰壁，呵呵，好像没那么夸张，我过得很好，我现在只做我喜欢做并且可以做的事情，谢谢

歪弟

中国特别是官方：（能力登峰造极
敏感词啊，“：（”的意思--装-----bi

周泽雄

这个帖子的走向，真是怪诞。
方舟子批评中医不科学，依照的标准是何谓科学。要反驳方舟子，最简单的办法，就是同样按科学的标准，证明方舟子的论证不对。现代医学的标准，从科学上讲只有一种。
你可以强调中医的博大精深，可以强调中医的医疗作用，也可以从民族感情出发，甚至不妨从超级科学的角度出发，但所有这些角度，不仅与方舟子的批评对不上号，还根本不构成“中医是科学”的依据。
哲学不是科学，艺术不是科学，宗教不是科学。为什么不是呢？理由也仅仅是：它们不符合科学的标准。不科学只是不科学，不科学不等于就丧失了其他价值。但对着人家一阵猛批，所批的内容却连人家的毫毛都没有伤到，也有点搞笑。中医在某些地方具有科学性，与中医作为一门医学是否建立在现代医学的基础上，根本是两码事，举再多的枝节例子，也够不成论据上的支撑。
科学的标准是超国界、越民族、超情感、超党派的。谈论是不是科学，根本不应扯上民族情感。再则，世上有自己的民族医学的国家多的是，南亚的国家大多有自己的传统医学，没有人否认它们的治疗作用。但有治疗作用与科学层面上的医学，不可划等号。三国的陈琳，一篇威猛檄文还能治愈曹操的头痛病呢，难道可以认为写作是医学？
要批评方舟子，除了按照他划定的科学标准领域进行正面反击，别的招法，本质上都是不痛不痒的。

金枫吟

谁说中医不是科学，我说是，而且是超科学，是超过一般科学意义上的科学，是一种先进的文化，现代医学的发展，好不容易到了一个高点，中医早就在那里等着现代医学了 shen 发表于 2010-9-10 08:57

吾无法同意燕友shen先生的所谓“超科学”之说。科学指的是人们客观认识世界、理性总结其规律与运行程序的
知识、理论或学问。

所谓“超科学”，如果不是非科学、非理性的东东，便是地地道道的伪科学了。

金枫吟

这个帖子的走向，真是怪诞。
方舟子批评中医不科学，依照的标准是何谓科学。要反驳方舟子，最简单的办法，就是同样按科学的标准，证明方舟子的论证不对。现代医学的标准，从科学上讲只有一种。
你可以强调中医的博大精深，可以强调中医的医疗作用，也可以从民族感情出发，甚至不妨从超级科学的角度出发，但所有这些角度，不仅与方舟子的批评对不上号，还根本不构成“中医是科学”的依据。
哲学不是科学，艺术不是科学，宗教不是科学。为什么不是呢？理由也仅仅是：它们不符合科学的标准。不科学只是不科学，不科学不等于就丧失了其他价值。但对着人家一阵猛批，所批的内容却连人家的毫毛都没有伤到，也有点搞笑。中医在某些地方具有科学性，与中医作为一门医学是否建立在现代医学的基础上，根本是两码事，举再多的枝节例子，也够不成论据上的支撑。
科学的标准是超国界、越民族、超情感、超党派的。谈论是不是科学，根本不应扯上民族情感。再则，世上有自己的民族医学的国家多的是，南亚的国家大多有自己的传统医学，没有人否认它们的治疗作用。但有治疗作用与科学层面上的医学，不可划等号。三国的陈琳，一篇威猛檄文还能治愈曹操的头痛病呢，难道可以认为写作是医学？
要批评方舟子，除了按照他划定的科学标准领域进行正面反击，别的招法，本质上都是不痛不痒的。...
周泽雄 发表于 2010-9-13 19:06

泽雄先生的高论颇显得有水平，但先生似乎没有注意到方舟子先生的科学标准并不能成为“ 当今世界上对于"科学"唯一标准 ”。

依本人的看法：医学、无论西医与中医俱是既科学、又不科学的——既含有科学成分、又含有不科学成分的；俱是在探索科学的道路上曲折盘旋前行，在科学与不科学之间探索中发展。

当然，吾亦认为西医（即现代医学）毕竟是应用了大量现代科学技术的方法与手段，因此其科技含量自然高于中医药，但某人据此便武断地说“中医药不科学，甚或系伪科学”，那他就犯了主观主义与民族虚无主义的双重错误。

打个比方说吧：就炸药而言，我们今天主要是在应用硝酸盐炸药，。我们决不可说有了千年以上实践应用历史的黑色炸药仍然是毫无科学理论与实践依据的“不科学”或“伪科学” 。

猪头猪智慧

盖到10000楼俺就加精。

金枫吟

盖到10000楼俺就加精。 猪头猪智慧 发表于 2010-9-13 20:38

原来，《燕谈茶楼》上的加精帖子均是盖到1000楼以上的 。

失敬啊、失敬，失敬得很呢 ！