[转帖] 永怀希望者与永处绝望者——胡适与鲁迅

闲云

永怀希望者与永处绝望者——胡适与鲁迅
来源：清谈天地
作者: 班布尔汗

     胡适与鲁迅，两位“五四”新文化运动的先锋，在文化层面上，若说“激进”，可以说是针尖对麦芒，不分轩轾。但在随后的日子里，两人从隔膜到生疏到分道扬镳，直至近乎敌人。如果以官方的说法，那是因为胡适逐渐被国民党反动派收买，成为“过河卒子”，是“与有权势者相勾结，扼杀中国的新生力量”，而鲁迅，则一直是站在“劳苦大众”一方，决绝的与有权势者作着毫不妥协的斗争。两者一个是在后退另一个是在不断前进。成为敌对，那就毫不奇怪了。
　　可如果历史人物或是历史事件都是如此概念化的，如教科书般的解释，容易倒是容易，浅陋却也是一定的了。到现在为止，《鲁迅全集》可以买到，但其中被抽掉的文章或章节却不在少数，《胡适全集》虽在市面上也有销售，但被阉割的更不成样子，在“继承文化遗产”的婊子牌坊之后，有着极为卑鄙的“取其糟粕，去其精华的”的用心。但既然已经把东西摆在那里，虽然没有鲁迅来特意标出“党老爷的蹄印”，不想欲盖弥彰，也是困难的。
　　 两人在文化层面上有着相同的追求。都曾经希望用文化改变国民性，然后在国民性改造的基础上，改变中国的政治。一个从诗入手，一个以小说作先锋，都从默默无闻而名声大噪，成为文化上的“旗手”。文化是他们的当务之急，而政治则仿佛还很遥远。而最初的志同道合，由于他们年轻时所不同的经历，很快就出现了变奏，终于在不断深的介入到政治而凸现出来，分道扬镳的命运已经是注定的了。
　　 鲁迅早年留学于日本学医，起因是父亲被中医所误，要去学习先进的西医科学，但在一次看电影时，受到了强烈的刺激，明白了“治疗精神比治疗躯体更为重要”，于是决定弃医从文“改造国民性”，但因为父亲的死，他对于中国的传统文化已完全的不信任，并进而对于一切都有着深刻的怀疑，他这时已经准备好要对一切丑恶开战了。从始至终，他都没有走出文化的层面，文化是追求完美的，于是他设想了一个“乌托邦”，然后以此为基础用医生的眼睛来审视自己的国家，洞察力之惊人连他自己都感到不堪负重，他发现了太多的丑恶，揭露得越多自己便越陷入绝望。终其一生，他单枪匹马的与黑暗战斗，但如何去寻找光明，至死也没有寻到道路。
　　 而胡适早年就读于上海中国公学，办《竟业旬报》，读梁启超、严复的文章，认为自己所长就是在人文科学，要救国自己也只能走这条路。留学于美国后，所学先是农业，但他压根对于农业没有兴趣，只是迫于二哥认为文科太虚，不如学农科对国家建设有利的压力才被迫为之，但期间不停的到文学院听课，最后，在一次“果树学”实验失败之后，他想到“我勉力学农，是否铸成大错呢？……我对这些苹果还是可以勉强分类和应付考试的，但我深知考试之后，不出两三天——至多一周，我会把那些当时有四五百种苹果的分类，还是要忘得一干二净……，所以我认为学农实在施违背了我个人的兴趣……因此我在后来的公开演讲中，便时时告诫青年，劝他们对他们自己前途的选择，千万不要以社会时尚或社会国家之需要为标准。”。于是不顾兄长的反对转学到文学院，一学就是七年，受了完整的西方人文教育，期间，参加各种活动，包括美国总统的选举都“比一个美国人都兴奋”的参与，从而不但从学理，而且从实践坚定了对于民主制度的信仰。
　　 两人从文的经历相同，但胡适并不是因为刺激而有了在文化上的责任感，而是首先服从兴趣，在学习的同时，把自己“全盘西化”了一遍，之后觉得“古老中国这位绝色美人，一旦接受全面现代化的洗礼，登上世界大舞台，必定会处于不败之地”。他已确定，在现在世界，欧美式的民主虽然不是完美，但却是最好的制度，中国要有这样的制度才能富强，在改革制度之前，必须对习惯了几千年专制统治的国民性进行“全盘西化”也就是全盘现代化的改变。他的目标明确并且相信这目标总会实现，为实现目标而要走的路也矢志不移，因此他的一生都充满希望。
　　 两人都从文化起步，但鲁迅始终注视着文化，而胡适则更多的关注政治，一个追求完美，一个只图“不要太坏”。完美导致绝望，而“不要太坏”则总会激发希望，他们之间有了不可逾越的鸿沟。
　　 有着“乌托邦”情节的鲁迅是孤独的，因为有心中的“乌托邦”，他的目光太敏锐了，他的言语也最为让人难以接受，中国在面对鲁迅时是崇尚中庸的国度，何时能够容忍如他这样对于国民的性格挖掘得深入骨髓的人？何况，他还是一个完美主义者！人们开始对于他进行围剿和封锁，尽当时所能够使用的手段让他闭嘴，直至窒息。鲁迅不断的被刺伤，也不断的用手中的笔去回击，但越回击心中的困惑也越大——中国的前途在那里？蓬勃兴起的共产党是中国未来的希望吧？但它名下的“左联”却仍是由翻了身的奴隶作“奴隶总管”来进行压迫。鲁迅一面出于道义而支持共产党的革命，一方面却也怀疑自己所支持的会是走向自己所希望的“乌托邦”。他钟情于苏联这个新生的“工农国家”，在无法得到苏联真实情况的前提下，对其进行赞美，但对其文化专制却表现出怀疑与不满，甚至对于早已被斯大林打入十八层地狱的托洛斯基的文学思想表示赞许。他不愿意把宣传和文学等同起来，因此在“左联”中，他始终是“横站”着的，在向前冲锋时，还不时的防备身后射来的毒箭。无论是原有的奴隶主还是通过“革命”而获得的奴役他人权力的奴隶都容不下他，他同时面对着两方面的压迫
　　 希望中国真正建立民主法制并从而保障自由的胡适，也是孤独的。他的民主、法制思想不为当权者所接受，也不为“革命者”所接受，那么要想影响这两大团体所控制的民众更是难上加难。中国要么隐忍于黑暗，要么在黑暗中进行更为黑暗的破坏，而进行光明的建设却总是没几个人愿意去干。革命先驱孙中山一生受尽打击，但在死后却被自己的党徒塑造为“伟光正”的无上完人，他的“三民主义”也被奉为圣经，以此来进行“一党专政”。胡适对这种以党专制代替家族专制的行为，进行批判，结果被骂为“反革命”，差点被“查办”；好朋友陈独秀成立了共产党，主张民众暴力革命，1925年北京抗议段祺瑞政府的民众放火烧掉了为段政府说话的《晨报》，陈独秀认为“该烧”，胡适给陈写信说“《晨报》近年的主张，无论在你我眼里为是为非，绝没有‘该’被自命争自由的民众烧毁的罪。因为争自由的唯一原理是：异乎我者未必为非，而同乎我者未必既是……争自由的唯一理由，换句话说，就是期望大家能容忍异己的意见和信仰。凡不承认异己者的自由的人，就不配争自由，就不配谈自由！”而以民众代表自居的革命者，怎么会听这种“为反动政府张目”的言论？由于德国和苏联的强大，中国知识界普遍掀起了一股崇尚“独裁”的思潮，他的很多朋友都鼓吹国民党的一党专政，原本与蒋介石私交不错的胡适几乎是单兵与昔日的朋友们论战，他推崇渐进改良，为了改良也会对政府做出妥协，但在原则问题上却不肯让步，昔日的朋友不能理解他，昔日的敌人也说他“是奴才为主子拍马屁拍在了马脚上。”这样的事情不胜枚举，在对待鲁迅时的“中庸”的中国在对待胡适时又变得极为激进：你要么完全支持反革命的独裁，要么接受革命的独裁，站在中间，便要腹背受敌。“我的朋友胡适之”在当时是一个流行，却也是一个笑谈，自诩为是胡适的朋友的人极多，而真正与他志同道合者却少之又少。
　　 鲁迅在不停的抗争、揭露、还击中精疲力尽的倒下了，倒在中国内忧外患的1936年，他的年纪并不大，但已经耗尽了全部的生命，他用自己的作为蜡烛，希图照亮中国人的心。但在他死去的时候，他对这一切已经绝望了。他似乎已经知道，簇拥在自己周围的人们，只会利用自己去做自己最为痛恨的事情。他的葬礼隆重盛大，数千人来为他送行，而为他送行的人中，就有将“鲁迅精神”踏在脚下，踩着他的尸骨爬上“奴隶主”的位置。他真正的精神衣钵继承者被最推崇他的人打入地狱，他就如自己所批判过的“牌坊”一样，成为了一个牌坊。
　　 而这个时候，胡适还很健康的活着。还准备去接受更多的围攻以及失望与希望反复沉浮的折磨。日本的入侵，他以爱国者的热情接受政府委托成为驻美大使，争取美国的对华援助。日本官方舆论惊呼：“日本需要派出三个人一同使美，才可低档得住胡适。那三个人是鹤见佑辅、石井菊次郎和松刚洋佑。鹤见是文学的，石井是经济的，松刚则是雄辩的。”但中国的军队却不想中国的文人那样为日本人所敬畏，抗战进行了八年之后惨胜。中国已经满目疮痍，民国时所取得的成就几乎荡然无存。虽然政府承诺结束“训政”，颁布宪法，胡适为这部宪法呕心沥血，对于中国的的未来又充满了希望，但很快他的希望又被政府的自食其言而击垮。国共内战不可避免了，他咬着牙作着最后的努力，发表《两种根部不同的政党》，希望国共双方在容忍异己的雅量上，采取合作谅解的态度，共同推动中国政治的大革新，度过政治危机，共同把中国建设好。然而交战双方所在以的都是自己的“党国”，中国如何又岂放在心上？四年内战之后，国民党倒台了，时任北大校长的胡适拒绝了朋友的劝说，也拒绝了共产党在西山为他一人播放的劝他留下的广播，匆匆留下了一句：“在苏俄，有面包，没有自由；在美国，有面包，又有自由；他们来了，没有面包，也没有自由。”的话，南下，之后，又远渡美国。
　　 按说，他现在应该绝望了，但他不，大陆没有了他的阵地，他立足在了国民当继续统治的台湾，开始支持《自由中国》杂志和“自由中国”运动，在大陆进行批判胡适的运动时，他发表了《中国共产党清算胡适思想的历史意义》，说道：“依我个人的看法，这六年来大陆上不断的洗脑运动，特别是最近一年来大规模的洗脑运动，都只有一个同样的历史意义，这个历史意义就是：在近四十年前开始的‘中国文艺复兴运动’——又称作‘新思潮运动’、‘新文化运动’，最普通但是最不正确的名称是‘五四运动’，——居然养成了并且明显的留下了不少抗毒防腐的力量，到今天还被认为作‘马克思主义的死敌’，还被认作马克思主义者在战线上‘最主要、最狡猾的敌人。’”而对于几乎与大陆同步在台湾掀起的不指名道性清算“胡适幽灵”的运动，他更是四两拨千金的说道：“大家不防再提倡公开讨论，我们走的还是到自由之路，还是到奴役之路？……由这一点想，我们还是应由几个人来替全国五万万人来计划呢？还是由五万万人靠两支手、一个脑自己建设一个自由经济呢？……我们应该自己‘洗脑’，被别人洗脑是不行的，我以为我们要自己‘洗脑’才有用。”他还是乐观的，还在自己的心中保持着希望。在国民党镇压“自由中国”运动，逮捕雷震之后，他喊出了：“大失望！大失望！还有什么话可说呢！？”心脏病复发住院，似乎是绝望了，却也只是对蒋介石政府的绝望，但他在日后不停的生病住院之间，仍然不厌其烦的提倡他所一直推崇的西方文化和制度，他如同一个执拗的宗教徒，在最为黑暗的时候仍然相信自己的信仰是永恒的真理。1962年，胡适死于突发性心脏病，“文革”与“美丽岛”他都没有看到。
　　 鲁迅死在绝望当中，死在努力一生而看不到希望的绝望当中；胡适死在希望当中，死在努力一生看到希望在远处闪烁的希望当中。无论希望与绝望，他们都已死了，都在历史的风尘中看着后人们进行着希望和绝望的努力。
　　 2003年6月24日

闲云

闲云注: 胡鲁之论似乎是燕谈近日的热点. 虽然自身是拥胡派,但也欣赏鲁迅先生的深刻,所以没有参与,只做壁上观,呵呵. 今天想起在清谈看过的一篇关于胡鲁两位先生的好文章,特地转贴一下. 同时转贴一下清谈一位网友的观点,深有同感.

(thought): 这两位先生都很了不起
无论如何，他们各自展现了相当的真理（原谅用了这个词）

尽管两种不同的观念（很多重要的取向是相同的）常常碰撞，如果不擦伤而出现许多火花有多好！

两种性格之间的张力往往才是更多更好的源泉

无论出于什么目的，可以贬低一方而抬高另一方，其结果都常常事与愿违，这已经教训累累了。

就像他们提倡的两位先生不可分割一样，他们二位都是这个民族的脊梁。

闲云

thought [转帖]徐迅雷：鲁迅并且胡适


鲁迅并且胡适
徐迅雷



鲁迅是人间的大爱者。1936年10月19日清晨5时25分，人间大爱者为死亡所捕获。至今，已整整70年矣。70年，应是一个人一生的时光。而的大先生生之涯才55年多一点，70年前的那天，是大先生生死线上的黄金分割点吗？

在纪念先生逝世70周年的日子里，我不是很愿意缅想那些且沉且重的问题，比如“鲁迅活到今天会怎样”，比如“鲁迅是否民族魂”，比如“鲁迅还是胡适”。先生留给这个世界那么爽朗的笑，难道我们都看不见了吗？

门里门外独彷徨，庄前庄后几沧桑。是的，沉重是肯定的。大先生要“肩住黑暗的闸门”，要知道，他那时所处的时代，可是“一个主义，一个政党，一个领袖”的时代。“横眉冷对千夫指”是肯定的了，但是，横眉带怒之外，还有俯首含情，“横眉冷对千夫指”之后，还有“俯首甘为孺子牛”，我们似乎都对这后半句熟视无睹了，或者忘了，忘却了。其实，大先生“虽大抵和个人斗争，但实为公仇，决非私怨”，难道不是这样的吗？

当时光的通道进入21世纪，鲁迅胡适这两个名字屡屡被同时提起。鲁迅博物馆发起了“鲁迅与胡适研讨会”；学者谢泳主编的学术著作《胡适还是鲁迅》（中国工人出版社2006年8月第2 次印刷）出版了，作家韩石山的学术著作《少不读鲁迅老不读胡适》（中国友谊出版公司2005年10月第1版）也面世了，“鲁胡之争”的话题于是旧貌展新颜。不由自主地，“鲁迅与胡适”这一命题也纠缠了我好长时间。但这个命题具体化之后，就显影为“鲁迅胡适并行不悖”，挥之不去了。我想，上个世纪，这个世界，特别是这个世界的中国，如果失去了这两个名字，或者两者中失去了一个，哪将是如何可怖的情形？他们都是人间的至爱者，他们都是为死亡所捕获，这个世界没有失去他与他。幸好。

在我家，客厅与卧室皆是顶天立地壁立着的书架，这些日子为准备写一点纪念的文字，翻书时才忽然悟到：《胡适文集》（人民文学出版社1998年12月版）等等胡适书籍在我的客厅书柜，新旧两版《鲁迅全集》（人民文学出版社1981年版和2005年版）皆在我的卧室书柜，两者恰好“背靠背”。或许当初潜意识里，一个有展示的意味、一个有珍藏的意味？前者为公众开放，后者为自我提升？前者从“面”，后者从“心”？前者尊重，后者尊敬？不完全是，但还真有一点细微区别。“鲁迅是可以放在卧室的，胡适是可以摆在客厅的，但都在同一个屋檐下、同一个居室里。”我为我这个发现莞尔一笑。

奇怪的是，不知道为什么，有人或站在胡适的立场上贬损鲁迅，或站在鲁迅的立场上批判胡适。这样的世界多少有点不对劲。胡适的自由思想与鲁迅的社会批判，谁说必然是冰炭水火的关系？我越来越感觉到，用一个人的多，贬损另一个人的少；用一个人的有，贬损另一个人的无；用一个人的长板，贬损另一个人的短板，都是非逻辑非理性思维。鲁迅胡适，并行不悖。

有学者说，鲁迅精神是“药”，胡适思想是“饭”。是的，这是两条铁轨，不是对立而是并列；这是左手与右手，不是对立而是共生。用一个最简单化的形象喻之：鲁迅如拿着橡皮擦的左右，擦去误错；胡适如握着铅笔的右手，写上对的。但左手并不是不会写字，右手也并不是不会拿用橡皮擦。

有两封信电，很能说明鲁迅的情怀与胡适的思想。鲁迅的绝笔，是逝世前一天致内山完造的日文手札，译为中文是：“老版几下：没想到半夜又气喘起来。因此，十点钟的约会去不成了，很抱歉。拜托你给须藤先生挂个电话，请他速来看一下。 草草顿首  L拜十月十八日”（见《鲁迅全集》第14卷403页）约会去不成，郑重地表示了歉意，而自己正在重病中。“抱歉”“拜托”“顿首”，一个若非“俯首甘为孺子牛”的人，怎么可能在生命的最后一刻，如此体贴他人？

同样在一个关节点上——1945年抗战胜利后的8月24日，胡适发电报给毛泽东（请王世杰转），于是一个近代中国史上的著名电文产生了（见《胡适文集》第7卷373页），它集中体现了胡适先生亦纯亦真的思想想法：“润之先生：顷见报载，傅孟真转述兄问候胡适之语，感念旧好，不胜驰念。二十二晚与董必武兄长谈，适陈鄙见，以为中共领袖诸公，今日宜审察世界形势，爱惜中国前途，努力忘却过去，瞻望将来，痛下决心，放弃武力，准备为中国建立一个不靠武装的第二政党。公等若能有此决心，则国内十八年之纠纷一朝解决，而公等二十余年之势力皆可不致因内战而完全消灭。美国开国之初，吉福生十余年和平奋斗，其所创立之民主党遂于第四届大选获得政权。英国工党五十年前仅得四万四千票，而和平奋斗之结果，今年得一千二百万票，成为绝大多数党。此两事皆足供深思。中共今日已成第二大党，若能持之以耐心毅力，将来和平发展，前途未可限量。万万不可以小不忍而自致毁灭。以上为与董君谈话要点，今特电达，用供考虑。”

彼时深受宪政民主熏陶的胡适，深谙“形而上”，不熟“形而下”，想不到真正“自致毁灭”的是谁，不知道中共和“我的学生毛泽东”的真实想法，多年后方才坦承那是“在理想主义澎湃的那些日子里”的“天真”。

因为本质相似，所以并行不悖。两位文化巨匠，都曾把触角伸向同一地方，比如当年易卜生的作品，就是经胡适、鲁迅而介绍到中国的。要看鲁迅和胡适，不能只看 “形而下”，而要看看他们的“形而上”。一些“形而下”的论争毕竟是“形而下”的，而“形而上”的终极目的，他们是那样的相同，他们同样都是自由主义者，只是风格不同、作法各异。其实他们最后注定是特殊途同归的，正如晚年胡适在美国对周策纵教授所说的：“鲁迅是一个自由主义者，决不会为外力所屈服，鲁迅是我们的人。”周策纵教授则有小诗云：“铮铮铁骨自由身，鲁迅终为我辈人。”

鲁迅不仅仅是“我辈人”，他是整个世界的人，因为他是这个世界的大爱者、至爱者。鲁迅是人，不是神，虽然一度被扭曲。作为鲁迅之子，周海婴不久前在上海的一次演讲中说：现在我虽然在很多地方可以听到鲁迅，鲁迅也还是以各种各样的形式呈现着，但是这样的鲁迅并不是非常真实的。在新中国成立以后的时间里，鲁迅受到了来自政治意识形态的特别重视，鲁迅的革命性开始逾越他的文学家和思想家的身份而得到了特别的强调。很多描述鲁迅的文字也把他刻画成了一个喋喋不休、拿着匕首和投枪的战士形象。忽略了他作为思想家、文学家的存在，离开了他作为一个最根本的文学家这样一个位置。

时光进入到了现代文明的21世纪，我们难道连还原真实的鲁迅都做不到吗？将鲁迅“阶级斗争化”，不是鲁迅的过错，而是时代的缘故。鲁迅在20世纪所作的工作，是推动中国社会现代转型的；但他最终一句“一个都不宽恕”，让这个世界对大先生产生了多少偏见。

其实，鲁迅的不宽容中有宽容；胡适的宽容中有不宽容。唐德刚先生说胡适“治学有门户之见，处世无害人之心”，这当然没有错，然而，文雅宽厚的胡适先生，在 “形而上”的层面，却同样一点也不宽容，譬如他是这样说政府的：“政府是社会用来谋最大多数的最大福利的工具，故凡能尽此职务的是好政府，不能尽此职务的是坏政府。妨碍或摧残社会的公共福利的是恶政府。”“政府不良，监督他，修正他；他不受监督，不受修正时，换掉他。”监督他、修正他、换掉他，这是多么掷地有声的话，这种“不宽容”，与鲁迅先生何其相似乃尔！

“鲁迅与胡适，在我的视野里是两个窗口，一个通向深邃冷寂的长夜，一个连着开阔、暖意的春的原野。”这是孙郁先生在《鲁迅与胡适——影响20世纪中国文化的两位智者》一书（辽宁人民出版社2000年1月第1版）中对两位智者有形象的描述。鲁迅的非常态、胡适的平常心，确有很大的不同，然而在我看来，鲁迅的冷里透着暖，胡适的暖里也透着冷，一如“鲁”中有“日”，“胡”中有 “月”；鲁迅是因了当下而前瞻的，胡适是因了前瞻而当下的；鲁迅因了为人生而为社会，胡适因了为社会而为人生；在思想之外，鲁迅更近于作家，胡适更近于学者——准确的身份认同是很重要的。

“在鲁迅消失了的地方，胡适便凸现显出他的意义”。有人所思所为在当下影响大，有人所想所作被未来所用多，这都很好。根据“缺什么叫什么”的常识，“今日欢呼胡先生”，就很可以理解了，因为最缺的就是宪政民主软实力。

鲁迅胡适，表面上为中国知识分子展现了两条不同的道路，其实道路的目的地是一个，那里有着真正的人类福祉。他们同样清晰地明白自由、平等、民主、人权这些普世价值，他们只是以不同方式反对专制、拥抱自由。所以，今天不应该是“胡适还是鲁迅”，而应该是“鲁迅并且胡适”。

——谨以此文纪念鲁迅先生逝世70周年。 【转贴者同纪念】



光明观察

李大苗

捣糨糊的文字。

一个人的思想，总要有相应的来源。无需争议的是，无论鲁迅还是胡适，他们的思想都不是本土的，可以彻底地说，中国所有当代思想，没有一个脉系是土生土长的，虽然现代儒学似乎总是表彰自己是在本土资源中开发和寻找。

彼亦一是非

认识班布尔汗也有6年了吧，他就没啥长进。

闲云

认识班布尔汗也有6年了吧，他就没啥长进。
彼亦一是非 发表于 2010-10-21 00:23

这篇文章是2003年的. 我看到的时候,是2006年.

彼亦好象说过是80后? 激烈了些,不过可以理解. 呵呵,多一句口,不能用我们现在的知识,视野去要求乃至嘲笑前人. 如果处在那个时代,我们能想的,能做的,未必能赶得上他们的一半,甚至完全不及也未定.

闲云

捣糨糊的文字。

一个人的思想，总要有相应的来源。无需争议的是，无论鲁迅还是胡适，他们的思想都不是本土的，李大苗 发表于 2010-10-21 00:20

呵呵,无需争议? 这两位先生的思想,就没有本土文化的影响? 可能吗?

李大苗

闲云和童版主一样耶，都是到“逗号”就裁剪的呐。嘿嘿……

李大苗

认识班布尔汗也有6年了吧，他就没啥长进。
彼亦一是非 发表于 2010-10-21 00:23

按照尾注的说法，当是5年前的文作。

闲云

闲云和童版主一样耶，都是到“逗号”就裁剪的呐。嘿嘿……
李大苗 发表于 2010-10-21 00:41

呵呵,没有啊,您想得复杂了. 只是引用您原话中我想讨论的那部分而已.

彼亦一是非

原来是03年写的，记起来了，当时我调调跟他差不多，还应和了一篇。

我们当然“不能用现在的知识、视野去要求乃至嘲笑前人”，但应该用现在的知识、视野去观察前人。不然回望过去做什么呢？此其一。

其二，既然说“不能用现在的知识、视野去要求乃至嘲笑前人”，就已暗含了前人的确有不尽如人意之处了。那么，老老实实承认之不好吗？为什么别人一陈述事实，就要反驳，愣要说那些东东在今天还有价值呢？

其实我回帖时没啥火气，并且，每次都摆明了理由。我反倒搞不懂鲁迷们为何这么激动，并把话题越扯越远。我只能理解为：他们受不了别人指出他们心中的神（尽管他们口口声声说那不是“神”）也有不靠谱的地方。

李大苗

多一句口,不能用我们现在的知识,视野去要求乃至嘲笑前人. 如果处在那个时代,我们能想的,能做的,未必能赶得上他们的一半,甚至完全不及也未定.
闲云 发表于 2010-10-21 00:33

这是很常见但很似是而非的说法。其奇异之处在于，对任何过往之人或过往之事都可以行之有效的了断，但只是用在特定之人和特定之事上伸张。即使就鲁迅而言，在他所处的那个时代，比他有真知灼见的也大有人在。在“国民性”和“革命文学”这两个要点上，鲁迅错了，而且错得很坚决，很离谱。

tian295

要看鲁迅和胡适，不能只看 “形而下”，而要看看他们的“形而上”。一些“形而下”的论争毕竟是“形而下”的，而“形而上”的终极目的，他们是那样的相同，他们同样都是自由主义者，只是风格不同、作法各异。其实他们最后注定是特殊途同归的，正如晚年胡适在美国对周策纵教授所说的：“鲁迅是一个自由主义者，决不会为外力所屈服，鲁迅是我们的人。”周策纵教授则有小诗云：“铮铮铁骨自由身，鲁迅终为我辈人。” =========================================
有意思！

zoufeng_1234

感谢闲云mm为我们介绍两篇文章，我也介绍一篇邵建的：中国自由主义的胡冠鲁戴
http://www.yantan.cc/bbs/viewthr ... A%B9%DA%C2%B3%B4%F7

同时也介绍给田兄，因为刚看到田兄的跟贴，也关系到二人和自由主义的关系。

题外话是，李慎之看了邵建的这篇文章后，特地写信给邵建，感谢他从理论上阐明了二人和自由主义的关系，解决了他心中徘徊很久的疑问。

WIND

这篇文章是2003年的. 我看到的时候,是2006年.

彼亦好象说过是80后? 激烈了些,不过可以理解. 呵呵,多一句口,不能用我们现在的知识,视野去要求乃至嘲笑前人. 如果处在那个时代,我们能想的,能做的,未必能赶得上 ...
闲云 发表于 2010-10-21 00:33

这话说得？那经典自由主义的著作为什么要一版再版，一读再读？

宇航

这是很常见但很似是而非的说法。其奇异之处在于，对任何过往之人或过往之事都可以行之有效的了断，但只是用在特定之人和特定之事上伸张。即使就鲁迅而言，在他所处的那个时代，比他有真知灼见的也大有人在。在“国 ...
李大苗 发表于 2010-10-21 01:08

可能一些人思想性高，但是文学性差，一些人文学性高，但是思想性低，总能找一些综合因为比较强的一些人。鲁迅死的早，写的一些思想性的东西，更多是一系列的点，这些点打到不同的面，不完整不算是系统，我读鲁迅的文章偶尔能联想到一些当下的事儿，要说给政客做指导似乎有点不可能，错的离谱不能怪鲁迅，怪政客们选择性的错误，如果高调的选择胡适，恐怕当下出现另一批看不懂胡适的人，说文人相轻吧也未必，有一定的叛逆心理，凭啥他他他就那么伟大呢？

童志刚

这是很常见但很似是而非的说法。其奇异之处在于，对任何过往之人或过往之事都可以行之有效的了断，但只是用在特定之人和特定之事上伸张。即使就鲁迅而言，在他所处的那个时代，比他有真知灼见的也大有人在。在“国民性”和“革命文学”这两个要点上，鲁迅错了，而且错得很坚决，很离谱。李大苗 发表于 2010-10-21 01:08

这回可是全引来了。大苗对于讨论中只引用对方可讨论部分内容的方式也有意见，从你们经济学的角度考虑，这意见是够不经济的。
一边认定别人的说法“很常见但很似是而非”，另一方面却作着“即使……在……也……”这样更加“常见”也更加“似是而非”的论断。你看看，把你句子里面的“鲁迅”二字换成任何人这论断到底成立不成立——由于上帝是神，所以只要你不“任何人”换成神就行。

闲云

各位楼上的筒子,特别是同为自由派拥胡派的筒子,为偷懒,这里一起回复了,偶在第二楼已经说了么,"虽然自身是拥胡派,但也欣赏鲁迅先生的深刻",所以不参与论战,只是希望,大家不要这末针锋相对么,胡鲁二位先生不是也有一些共同点么,所转文章中都提到了.

zoufeng_1234

这回可是全引来了。大苗对于讨论中只引用对方可讨论部分内容的方式也有意见，从你们经济学的角度考虑，这意见是够不经济的。
一边认定别人的说法“很常见但很似是而非”，另一方面却作着“即使……在……也……” ...
童志刚 发表于 2010-10-21 08:25

哈哈，全引来了，好像是一群什么动物。

童志刚

哈哈，全引来了，好像是一群什么动物。
zoufeng_1234 发表于 2010-10-21 09:03

你只剪裁到省略号，看大苗批评你。哈。

闲人一名

这是燕谈第几次胡鲁派互掐了？
邹峰什么时候把这些帖子清点一下，搞个汇总？一起看估计非常有意思。

童志刚

那要追溯到真名时期，大大小小得有80次，有一定规模的接近20次，呵呵。

竹南

那要追溯到真名时期，大大小小得有80次，有一定规模的接近20次，呵呵。
童志刚 发表于 2010-10-21 09:19

7年80次，大概可以称之为 月经贴 了。

WIND

7年80次，大概可以称之为 月经贴 了。
竹南 发表于 2010-10-21 09:39

这个厉害。

tian295

感谢闲云mm为我们介绍两篇文章，我也介绍一篇邵建的：中国自由主义的胡冠鲁戴
http://www.yantan.cc/bbs/viewthr ... A%B9%DA%C2%B3%B4%F7

同时也介绍给田兄，因为刚看到田兄的跟贴，也关系到二人和自由主义的关 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-10-21 07:54

感谢zoufeng兄的推荐，定当拜读。

wolfzhang

胡适会为鲁迅出全集？鲁迅会不会？

鲁迅为啥跟左联闹翻了？胡适为啥没跟蒋介石闹翻？

讨论这个，无非就是争出个：
（1）胡适伟大，鲁迅不行
（2）胡适不行，鲁迅伟大
（3）胡适伟大，鲁迅伟大
（4）胡适不行，鲁迅不行。
之一来。。。。这有意思么？两人都有局限性。都没有直接促使强权低头。他们的有生之年，都没看到中国好到哪里去。像这两个悲情人物，我觉得更多的应该是同情。

所以，我的结论是：葫芦都是悲情人物。

别说什么大家都自由主义，迅弟儿会说胡适的自由主义宪政理论差多了，连入门自由主义都不是
胡适谈幼稚园民主，谈宽容，都不是自由主义宪政思想；
鲁迅把新月派骂的狗血喷头，就更不可能是自由主义了。

支持自由主义的，别看到好的，就都往自由主义那茬放。反对自由主义的，别看到坏的，就往自由主义里面扔。

中国的自由主义的最大问题，是还没找到一个从专制转成宪政的路子。台湾那么小的地方，最后要不是“讲经过”和“你等会儿”，现在一样可能跟大陆一般样。

彼亦一是非

谁说我是“拥胡派”？我干脆把话搁在这儿：胡适的理论水平，充其量也就达到欧美普通的大学教授的层面，对自由主义的原创力是没有的。他的优点在于：直觉好，真热爱自由，并能坚持。

切，哪个鲁迷肯这样评价鲁迅？有本事也来说说鲁迅的缺点丫——现在说也不晚，也算鲁迷诚恳。

zoufeng_1234

谁说我是“拥胡派”？我干脆把话搁在这儿：胡适的理论水平，充其量也就达到欧美普通的大学教授的层面，对自由主义的原创力是没有的。他的优点在于：直觉好，真热爱自由，并能坚持。

切，哪个鲁迷肯这样评价鲁迅？ ...
彼亦一是非 发表于 2010-10-21 11:40

这回我不答应了，呵呵。被彼兄一说，胡适的优点太少吧。

我来补充一下胡适的优点：
1. 他能把复杂的思想用简单的大白话表达出来。当然这个优点老毛老邓都有，胡适还夸过老毛的白话。
2. 他能把源自西方的自由主义和中国传统的资源对接起来，而不是一味地照搬西方的，否定中国传统的。）
3. 他对自由主义理论没有什么贡献，但是自由主义光有理论是不够的，关键是实践，如何在中国这样的环境下实践自由主义是关键，胡适在实践上给我们树立了一个典范。
4. 胡适最最可贵的是他的乐观精神，得寸进寸，得尺进尺，保持乐观并实践渐进改良，这是自由主义的精髓。言必称英美，抱怨国内环境太差，把中国的一切都归结为垃圾山寨，认为毫无希望，悲观叹气，这才是山寨自由主义。（不好意思，好像在针对WIND兄）
5. 他的个人人格魅力我就不多说了，比如广交朋友，善于演讲，乐于助人。

WIND

4. 胡适最最可贵的是他的乐观精神，得寸进寸，得尺进尺，保持乐观并实践渐进改良，这是自由主义的精髓。言必称英美，抱怨国内环境太差，把中国的一切都归结为垃圾山寨，认为毫无希望，悲观叹气，这才是山寨自由主义。（不好意思，好像在针对WIND兄）
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我没这样的意思啊。首先，我对胡适了解得很少，但我对他至少是有好感的。如果我想比较全面的来评价胡适，我一定会问问zoufeng的啊。zoufeng误解了我的观点，我说山寨制造者，指的是那些有意欺骗他人的人，我在燕谈读过少量关于胡适的帖子，也看过邵建兄的一篇写胡适的，我认为胡适不是有意来欺骗大家的人，而且他也见过世面，不过似乎有一个缺点，有点猴急，涉猎广泛却只蜻蜓点水。

阿吕

谁说我是“拥胡派”？我干脆把话搁在这儿：胡适的理论水平，充其量也就达到欧美普通的大学教授的层面，对自由主义的原创力是没有的。他的优点在于：直觉好，真热爱自由，并能坚持。

切，哪个鲁迷肯这样评价鲁迅？ ...
彼亦一是非 发表于 2010-10-21 11:40