[原创] 中国有过“漫长的封建社会”吗？

李大兴

      思考是由语言构成，怀疑是从对词语的反思开始。很多常用的词语，其实相当可疑，可是它们已经似乎不言自明，在不知不觉中影响着思考。“封建社会”就是这样一个词语，据说，中国有一个十分漫长的封建社会。大多数历史学者这么说，教科书更是这么说，说了半个多世纪后，好象就是这么回事了。

       “封建”一词，始见于《左传》，专指西周天子裂土封侯，诸侯一面服从中央，一面又仍是一个小国家，掌握封土内政治全权。在中国历史上，封建制度是仅存于周的国家制度，随着秦始皇一统天下而消亡。代之而起的是做为中央集权政治基础的郡县制度。“封建社会”究竟是怎么回事呢？这个“feudal society”的翻译，大约和许多译语一样，是从日文转口进来的，说的大体是西欧中世纪时期的社会形态，应该说翻译得还是准确的。西欧的封建社会神权与王权鼎立，贵族世袭，中央对地方政治没有绝对的影响力；这些和中国的皇权独大，文官制度，中央集权截然相反。西欧的封建制度特征之一，就是中央对地方政治权力的互相制约，也是近代往地方自治，代议制的演变的来源之一。
       即使只从字面上讲，“封建”的涵义实在与中央集权是反向的。中国确实有一个十分漫长的中央集权专制社会，这比称之为封建社会更精确。这一中央集权社会的特色是，一，皇权和中央权力越来越大。世族和割据势力到宋朝都被消灭，科举制度和郡县制度巩固确立，可以说是完成了中央集权政治的制度化。从制度史的角度看，科举制度和郡县制度的影响深远，绵延至今。二，权力制度与意识形态的结合越来越紧密。思想统一的历史进程也是到宋朝告一段落，程朱理学将儒学“现代化”，通俗化，起到了重建道德，规范世俗伦理的历史影响，这正是当代新儒家想做又做不到的。
       世俗政治与意识形态的高度结合，发展到近现代就成了政治制度的意识形态化。意识形态化到了极端，就是文革这样的暗黑年代。

       值得思考的是，“新文化运动”以来，“主义”之争远盛于对宋以降社会结构，国家制度的思考。以“民主”来反对“漫长的封建社会”，结果“民主”也往往被尊崇为意识形态，其涵义和“封建”一样模糊不清。批判的“主义化”，很难不走向试图以新的意识形态取代原有的意识形态，其背后的批判方法其实了无新意。近代思想史上的贫瘠，不在于有没有真知灼见，而在于思考方法大多仍然承袭了一元独断论的传统。（未完待续）

小儿科

"“封建社会”就是这样一个词语，据说，中国有一个十分漫长的封建社会。大多数历史学者这么说，教科书更是这么说，说了半个多世纪后，好象就是这么回事了。"

 开始我也持楼上的判断,后来稍读一些书,才知道,根本不是这样.这只是诸说听一说,.很多有尊严的历史学者不这样认为.只是教科书这样认为,只是一般的传教者这样认为.

[此贴子已经被作者于2006-12-10 18:35:44编辑过]

小只只

基本可以这样说，春秋“礼乐崩坏”之后主流的封建就瓦解了，尤其是秦王朝实行郡县制更是标志着封建的完全崩溃。后来的汉有较大的封建，但并不是主流，其后虽也有封建，但主要是集权形式中央政府下的统治。只是其思想是家族统治，也即皇权统治下的农耕社会，仍然是延续了封建统治的意识而已。孔子从周礼而成儒教延续，而周礼则就是一种封建礼教。

我认为，所谓封建社会意识是封建的，但制度并不是封建的，严格意义上不能说是封建社会。如果能那样说，那么现在算是啥社会呢？

小只只

值得思考的是，“新文化运动”以来，“主义”之争远盛于对宋以降社会结构，国家制度的思考。以“民主”来反对“漫长的封建社会”，结果“民主”也往往被尊崇为意识形态，其涵义和“封建”一样模糊不清。批判的“主义化”，很难不走向试图以新的意识形态取代原有的意识形态，其背后的批判方法其实了无新意。近代思想史上的贫瘠，不在于有没有真知灼见，而在于思考方法大多仍然承袭了一元独断论的传统。
=====说得精道！

章星球

对中国"封建社会"的质疑，在海外是很早就有人系统研究过的，记得九十年代初在一本《新华文摘》中读到过美国一位学者（忘名了）的文章，深以为然。

老李北海鱼

偶以为帝国时期划分似乎更合理些，有很多学者用这个分法，第一帝国等等；秦汉迥异于唐宋，前两者又大异于明清。应该是个老问题了。

老李北海鱼

刷重复了，麻烦删掉。毕竟白话文草创才一百年，很多东西都是值得商榷的。

李大兴

谢小只只把这么旧的文字打捞上来。这还是我刚来论坛时发的，只是一篇文章的开头，所以说“（未完待续）”，文章后几段，以“徘徊在中世纪出口”为题发的。

陆东洋西

静候大兴兄之下文。

钱穆就中国自秦无贵族无封建有以下论说：
“以政制言，中国自秦以下，即为中央统一之局，其下郡、县相递辖，更无世袭之封君，此不足以言‘封建’。既无特殊之贵族阶级，是亦不足以言“封建”。……土地既非采邑，即难以“封建”相拟。……中国以往社会，亦尽可非封建、非工商，而自成一格。何以必削足适履，谓人类历史演变，万逃不出西方学者此等分类之外？”
《国史大纲》，商务印书馆，1994年版，“引论”，第22-23页。

最近，冯天瑜先生有《封建考论》，武汉大学出版社，2006年，也有论及，可供参考，但是冯先生之书资料丰富，而所论未深。试举一例，如马克斯·韦伯之封建论说不可不予以参考。

[ 本帖最后由 陆东洋西 于 2009-4-16 00:32 编辑 ]

李大兴

回陆兄，旧文几个链接在这里，请批评指正。
http://yantan.org/bbs/viewthread.php?tid=71726&highlight=%2B%C0%EE%B4%F3%D0%CB
http://yantan.org/bbs/viewthread ... B%C0%EE%B4%F3%D0%CB

陆东洋西

按照指点，已经拜读。

但是日人内藤湖南的“唐宋近世说”，不知大兴兄如何理解？年前东大文学科小岛毅在复旦文史研究院作一报告，他是沟口雄三的弟子，他们的观点接近内藤说，所谓“近世”，迹近“早期近代”，自与“中世纪说”相异。诸兄以为何如？

另，前帖大兴兄、木匠兄所论，亦可见宋以后仅仅以“中世纪说”名之，或有不妥。欧洲中世纪之浓重宗教性，似乎在宋以后已经淡薄，如朱熹之论神鬼几无宗教性可言。

老木匠

命名时代是件麻烦事，如果可能，少用概念是否可行。至少能不用就不用。

自任教以来，凡是编写教材，我都会仔细检索所有的稿件，删除一切“封建社会”、“奴隶社会”的定性词句，好像也没有什么问题。

至于中国历史的分期，大致上可以看到的是五代为转折点，以前和以后确实有很大的不同，但是要按照欧洲的历史过程来命名，还是很困难。

欧洲的历史有一个演进的过程，而地球上其他地区的人类社会并非如此，往往只是不断的翻烙饼。用欧洲一段段演进过程来给其他地方定分期，总有点削足适履的感觉。

小只只

欧洲中世纪之浓重宗教性，似乎在宋以后已经淡薄，如朱熹之论神鬼几无宗教性可言。
-----宋之后的历史肯定要比中世纪的欧洲宗教横行要先进，这是无疑的。但宋之后的农耕的文化成熟也是无疑的，其成熟的标志为明----黑暗专制集权。

陆东洋西

接12楼木匠兄。

现在说“奴隶”、“封建”确实违反中国史的基本史实，本人也早已放弃使用这些历史分期法。

但是“上古”、“中古”、“近世”、“近代”或许尚可一用。只是如与西方史类比，必然发生龃龉，是非不断。但是这也似乎是说人的幼少年、青春期·青年，成年、老年一样，分阶段还是历史学的思考所不可或缺的（不过人没有返老还童，而人类历史则有）。

但是，从经济史的角度有“渔猎经济”、“农业经济”、“工业经济”、甚至如今有“信息经济”等语，比较容易判断。而人类史有否相类似的阶段，确实是难断的公案。

老木匠

原帖由 陆东洋西 于 2009-4-16 16:05 发表
接12楼木匠兄。

现在说“奴隶”、“封建”确实违反中国史的基本史实，本人也早已放弃使用这些历史分期法。

但是“上古”、“中古”、“近世”、“近代”或许尚可一用。只是如与西方史类比，必然发生龃龉，是非不断。但是这也似乎是说人的幼少年、青春期·青年，成年、老年一样，分阶段还是历史学的思考所不可或缺的（不过人没有返老还童，而人类历史则有）。

但是，从经济史的角度有“渔猎经济”、“农业经济”、“工业经济”、甚至如今有“信息经济”等语，比较容易判断。而人类史有否相类似的阶段，确实是难断的公案。

我觉得这些概念能不用尽量不用，省得歧义丛生。

李大兴

谢陆兄和木匠兄二位方家来评论。陆兄目光如矩，当年在日本读中国史，老师自然绍述内藤先生。这“中世纪”云云，其实是对日文“近世”的一种修正、也是当年学生时代对中国史的一点认识与感慨。如木匠兄言，“能不用就不用”，但一般教科书里，恐怕依然沿用着基于意识形态的历史分期，而且大致分期于非专业历史教育可能还是必要的。日文“近世”的说法，蕴涵开启近代的意思，而日文“近代”即“现代”。内藤先生的“近世”说，多少还有他那代日本汉学家对中华文化的崇敬在内。其实自宋以来，虽乏宗教性，意识形态统治却是一个不断强化的过程，社会结构与生活封闭性与重复性远大于开放性与变化性。即使仅从这一点看，借用“中世纪”的比喻意义似乎还妥贴。

陆东洋西

惭愧惭愧，鄙人专业实际上是日本史，所以还得请教大兴兄。

1，“一般教科书里，恐怕依然沿用着基于意识形态的历史分期，而且大致分期于非专业历史教育可能还是必要的”，同意此判断，但是为何是“意识形态”呢？标榜没有任何意识形态的实证史家（也许标榜“没有”本身也是一种意识形态）也会对历史进行分期，好像记得是克罗齐说过“对历史的思考是从分期开始”。

2，“内藤先生的“近世”说，多少还有他那代日本汉学家对中华文化的崇敬在内”，内藤固然对中华文化有着崇敬一面，但是光是从崇敬的角度解释他的“宋以后近世说”，恐怕未必恰当。我觉得他很早就认为东亚拥有与西欧相比美的历史，也就是说东亚并不是要等西方来冲击一下才能“走出中世纪”，所以将宋以后社会比拟欧洲中世纪以后的近世，将中国明清专制比拟西方的“绝对主义君主专制”（Absolutism）。

3，当然这部分的解释有生硬之处，不同的区域的历史比照不免牵强，此足以让木匠兄痛批，历史学者也当警惕。而明清以后的君主专制远远超乎西方近世的绝对主义确实不容否认，复旦史地所姚大力兄的元蒙游牧民族的君臣关系影响中原王朝的论述也许可以部分解释这些史实。

[ 本帖最后由 陆东洋西 于 2009-4-18 00:18 编辑 ]

李大兴

陆兄，我才是惭愧，早就不在学界，只是班门弄斧，故后来有言，此随笔而已。
第一点是我没说清楚，“一般教科书”系指国内教科书，“意识形态”指主流马克思主义史学。
第二点陆兄所言正是我不赞同内藤先生处，窃以为日本可能如此比附，中国却不可比拟西方的“绝对主义君主专制”。从宋到明清，皇权专制日益强化，这种体制绝非开启近代，而是阻滞的。

老木匠

原帖由 陆东洋西 于 2009-4-18 00:07 发表
而明清以后的君主专制远远超乎西方近世的绝对主义确实不容否认，复旦史地所姚大力兄的元蒙游牧民族的君臣关系影响中原王朝的论述也许可以部分解释这些史实。

姚大力没有很明确的说过这个观点，即使他说过，也很难成立一个圆满的解说。

中国的君主专制制度很早就成型，宋以后一贯如此，难说是女真、蒙古的影响，倒是反过来中原地区政治制度影响女真、蒙古的例子很多。

至少纵向的、中央集权的监察制度的建立，完全是汉族大臣孜孜不倦劝告并推荐给忽必烈的。而忽必烈本人对此也有很深刻的体会。

欧洲几个大国中央集权的加强促使国内统一市场以及引发后来资产主义革命，完全只局限于西欧有数的几个，东欧的情况就相反。还要将这样的观念来解释世界其他地区就更可笑了。

君臣=主奴，往往不能简单的看称呼。满清时满族旗人才“有权”自称“奴才”，汉臣只能自称“臣某”，难道是汉族大臣地位高？岂不搞笑?

我觉得将欧洲的历史作为全世界文明进化的一般路径、总试图从欧洲发生的过程来比拟解释其他地方的历史，完全是大错特错：欧洲——实际上只是西欧这一小块地方的文明，恰如一个基因的突变，是人类社会历史的特例，绝非正常。

所以我看见“奴隶”、“古典”、“轴心”、“封建”、“中世纪”、“近世”之类的这些名词就敬而远之，自己尽量不用，而且看见以这些名词展开的论著，也都尽量不看。我情愿读有关欧洲人当时是怎么建造房屋、怎么养马、怎么纺纱的书，至少还增加点见识。至于这些混乱的名词，还是还给创造它们的人吧！

陆东洋西

“欧洲——实际上只是西欧这一小块地方的文明，恰如一个基因的突变，是人类社会历史的特例，绝非正常。”

此论甚合我意。按照马克思等人说：东方是没有发育健全的畸形儿，现在看来却是完全正常的，故反其道而行之，则西方非正常，而是基因的异变或突变。

但是，老兄可否注意到：如此这般则中国永远无法真正地学习西方——尤其是让他们代表目前坛中多数朋友所认同的普世价值呢？基因突变的如何成为正常的普世原理？

老木匠

原帖由 陆东洋西 于 2009-4-18 14:52 发表
“欧洲——实际上只是西欧这一小块地方的文明，恰如一个基因的突变，是人类社会历史的特例，绝非正常。”

此论甚合我意。按照马克思等人说：东方是没有发育健全的畸形儿，现在看来却是完全正常的，故反其道而行之，则西方非正常，而是基因的异变或突变。

但是，老兄可否注意到：如此这般则中国永远无法真正地学习西方——尤其是让他们代表目前坛中多数朋友所认同的普世价值呢？基因突变的如何成为正常的普世原理？

本贴原来涉及的仅仅是如何解释过去，陆兄总是念念不忘解释当今和预见未来。

我对于预见未来是不感兴趣的，对于当今的解释我也总是趋向于最简单的、不使用术语的常识的办法。

硬要说说的话，想来只有一个悲剧的下场。

生物界的规则是，突变形成新的物种，逐渐在竞争中获得优势，获得淘汰旧的物种。

不过文化要复杂得多，突变形成的一些技术手段将会被嫁接到某些旧的文化上，而且旧有的文化也在不断感染突变的新文化，最终形成的大概是一群怪胎，把赖以生存的环境破坏殆尽，整个人类族群的毁灭吧。

陆东洋西

好吧，做历史的不能太奢欲，以严守本分为上。

接老兄19楼之帖。且不论老姚之说如何，摘引康有为的一段话，再请教。

“古者君臣以养民为事，所以辨上下者，以临长百姓，而轻重布之，先王非有赖也。故其朝也，君南面而立，臣北面而朝之；臣北面而拜，君答拜之。所辨者，南北面而已。皋陶作歌，帝乃拜其昌言，闢门明目，其君臣相与，几若宾友，此所以下情罔伏，无有郁愆闭阏之患，唐、虞所以致治也。垂及商、周，此义未忘。至申不害以奸诡贱困之人，媚其时主，以久富贵，倡为尊君抑臣之论，而秦乃得大变先王之制，以自尊大，于是君臣隔绝矣。然汉制，皇帝见丞相，坐为之起，乘车为之下舆，犹有礼敬大臣之意。至隋、唐而又一变矣，然君臣犹得共坐以谋事。迄宋范质，以周宰相嫁于艺祖，便佞无耻，曲为恭谨，以自容悦，辞不敢坐，于是并坐鼓簧之义废矣。然犹得立侍，故宋大臣多能力争天子之庭。暨元以戎功之盛控世，乃以军容入国，群臣皆长跪白事。于是，臣下见上，战慄畏谨，不敢一言，有对而无论，有唯而无议。大臣如是，小臣可知，于是下情大有壅隔之患。比如痛膈，血气不能通于上焦，饮食不能降于下腹，则元首虽清明，必将患绝而死。”《民功篇》。

越往后，臣越卑屈，君越尊大，其来有自啊，但是究竟如何理解中国的君臣之隔越来越严苛和峻严呢？自然君主希望如此以自守，但是社会风气自然也有与之呼应、鼓动之处吧。

老木匠

老康的说法只是当时的需要吧！

把君主专制制度归结到某个思想、某个说法上去，那是变革时代的宣传伎俩，这样打击面小，大家容易接受。

后来做学问的人再相信“一言兴邦、一说丧邦”，脑子就太简单了。

有的时候瞎想想，大概是这么回事。

武装集团劫持一个社会，古代社会的常态。其他地区有部落、贵族、宗教、城市之类的现有势力集团，彼此牵扯，不至于完全君权。

中国每当战乱之后，社会有组织的力量仅存武装集团本身，自然成为武装集团首领——君主专制。为了实现有效统治，枪杆子迫使笔杆子为其服务。笔杆子没有其他的获利途径，也只有投靠枪杆子。皇帝作为枪杆子头目，也怕手下的枪杆子学习自己的榜样，于是在战争结束后，尽量依靠笔杆子。有意识使笔杆子文官成为最大的利益集团。

在汉唐时期，有地方世家大族势力的牵制，反映为笔杆子中形成集团势力，君权为之有所抑制。五代后世家大族势力不再是文官集团主体，君权自然进一步凌驾其上。

所谓统治者为某阶级代表之类的说法，是西方国家资本主义时代的产物。事实上到目前为止世界上大部分国家（联合国成员中的至少一半以上）的政府都只是为了谋自己的利益，和古代社会没有什么两样。为了维持统治，会敷衍一些社会利益集团，但其出发点是为了自己占最大份额。

童志刚

木匠师傅把“封建社会”、“奴隶社会”都删除了，因为名实不符，所以删得有道理。但历史学家们的工作还没完，就不同时期的不同社会性质还是要给出一个定义，给出个概念，才能便于普通读者的了解和记忆。

老木匠

原帖由 童志刚 于 2009-4-20 09:54 发表
木匠师傅把“封建社会”、“奴隶社会”都删除了，因为名实不符，所以删得有道理。但历史学家们的工作还没完，就不同时期的不同社会性质还是要给出一个定义，给出个概念，才能便于普通读者的了解和记忆。

给时代贴标签，历史学家就干这个？不贴标签行不？

比如在今天这个盛世，算是什么性质？

李旧苗

上周易中天先生来常熟做个讲座，也曾谈到“封建社会”这个定义，易先生认为，所谓封建，即是封土建国，秦之前才能称作封建社会，秦兼并天下，封建社会便告终结了。

自觉的梦游人

按照文化和文明的类型，各地区国家还是有社会特点的，这种特点不是因为先有了假设，再小心求证出来的，比如，阿三的种姓社会，日本人的幕府和天皇所代表的社会的不同阶段，二战后的日本，以及现在说不清是什么社会的香港（按照香港的社会发展阶段，王朝流放地社会--殖民地社会--？？？社会）。所有这些都是文化和文明在一个个特定的地区国家发展而造成的社会的结构特征，按照他们的特征，我想可以谈论类似种姓社会，幕府社会，王政社会等等归纳了当地当时的社会的基本特征的社会概念。但是如果要按照一源中心+线形发展的模式，先拍脑袋拍出几个“社会形态”，然后像给baby包尿片一样，原始社会——0-1号尿片，奴隶社会——1-2号尿片，封建社会——3号4号，资本主义——5号，社会主义——6号，共产主义——不要尿片，随便按需撒尿。显然，俺的尿片分期理论和社会分期理论一样，也可以是非常“科学”的，信不信？

童志刚

原帖由 老木匠 于 2009-4-20 22:40 发表


给时代贴标签，历史学家就干这个？不贴标签行不？

比如在今天这个盛世，算是什么性质？

标签又不是什么坏东西，不要那么反感嘛。
如果下定义就是“贴标签”，那这个标签还是要贴的。
历史学家当然不仅仅“就干这个”，但还是可以顺便干干这个。
“今天这个盛世”是什么性质？相信会有人给出定义的。

流星雨

不过有时候交谈好像确实还是需要一种“标签”似的“命名”，比如我要大致区分出清之后和清之前秦之后以及秦之前三个时期的区别，总得有一个比较概略简洁又能大致概括他们的各自特点的名称吧？清以后倒是可以说民国以后，秦以前也可以就说秦以前，麻烦的主要是中间那段，我有一次跟网友说“整个帝国时代”，呵呵，把他搞得晕头转向，不过解释了一下他一下就清楚了。

tian295

由于郭沫若硬套老马的五种社会形态说，削足适履，致使中国纸面上有了漫长的封建社会，若与欧洲相较，秦以前的分封诸侯，封疆建土，是中国的封建时期，秦后，吸取周朝分崩离析教训，不再分封诸亲王及功勋卓著者，改以原存在于各诸侯国的郡县二级地方政治，MAO的“百代皆行秦政治”，应该说还是看得蛮准的。自秦至清，实行的是中央集权的君主专制制度，地方郡县制的推行，加强了君权，强化了专制。其间虽有朝代分封诸王，然都属支流、局部，不能改变以郡县制为主体的地方政治。至于今日社会，张五常的等级社会论，还是有一定道理的。