三苗

木匠师傅真是无论走到哪里都不忘记SHOW自己的“人话标准技术委员会”属性啊。真了不起。什么时候展示下您老人家的研究成果？

ys1937

另外，也要劝一劝于先生，像三苗/扶桑这样永远阴阳怪气，没有一句人话的，大可不必搭理，当他是个零蛋就行
老木匠 发表于 2011-2-9 22:26

**

    木匠大叔：俺来坛子里，一向是来玩的，和叶家那位也是在玩。
    以俺的年龄，多玩才能晚得老年痴呆症啊！
    三苗（即叶家那小子）是俺的好朋友，他封了你那么多官，你总得谢谢他啊，怎么还说那小子“阴阳怪气”呢？不妥不妥！
    问好。

老木匠

本坛里不受欢迎的，就算楼上了，除了讲些阴阳怪气、神五神六的话，没有一个自己的主贴，没有一个交谈的网友，还觉得很臭美

三苗

木匠师傅哎，您“误伤”他人了。另外，您是否准备再增加一个我的私人消息或邮件检查员的头衔？或者您已经承担了这项光荣的使命？

ys1937

木匠师傅哎，您“误伤”他人了。
三苗 发表于 2011-2-9 22:41

**

    哈哈，中了流弹了。
    谁让俺手脚勤快，抢了个先呢？

老木匠

再回到主贴的问题

民国的教育已经世界一流，只能当讽刺。不过民国教育确实具有多样性，学生有相当的分流，不是高考一条道。

考不要学费的国立大学，竞争极其激烈。我的老师，1947年高考时，报了6个国立大学，在上海考了一个多月，考完大病一场。全部考取，去了第一志愿的北大，录取率是1/200以上。我的一个叔父，是1948 年参加高考，报了4个国立大学，最后也是去了北大。两个人家境都不好，中小地主、小业主。

家境不好，读书也不是很好，一般就要去考师范，不要学费，还发伙食费。

家境勉强能供，读书一般般的，读职业学校。黄炎培的中华职业学校，在民国时代吸引了很多人。我岳父当年因为家里的工厂被战火烧掉，家境陡降，就读了中华职业学校学财会。后来工作了好几年，靠自己挣了点钱，又得到当上了官的兄弟的支持，去考了一个私立大学。

民国时代的高中，很多穷人读不起的，最后高考时，往往是买的假文凭。我舅舅读了教会学校，因为肺结核高中没有读完，后来也不高兴再读了，就靠一张假的高中文凭，报考了一个私立大学。

私立大学靠学费尤其是靠社会捐赠维持，非常不容易。要有自己的特色。复旦是个野鸡大学，不过它的商学院、法学院是不错的，学生就业前景不错。

初等教育根本没有实现普遍的义务教育，教育经费也是永远不足，即便是上海这样的大城市，国中国小的覆盖面极小。

看看日本人，在上海为侨民办了完整的国小-国中-高中体系，学校的设施非常完备。比如日本人在虹口欧阳路办的一个国民小学和女子高中，都建有游泳池，有很好的教学楼。这两个学校的校舍后来就是光华大学接收使用。再以后就变成了“上海无线电七厂”和“上海电子管厂”。虹口地带日本人建了很多的学校，为了接送散布在五角场到溧阳路地区的中小学生，还在原来的其美路（现在的四平路）上铺设了铁轨，开通了小火车。

ys1937

**

    一些写手常常喜欢用刘文辉的“县衙好于学校，枪毙县官”来引证那个年代的教育如何如何受重视，其实这只能算是一个特例。
    木匠上面所言，应是持中之见。
    中国的乡绅，一般都重视子弟的教育，因此，对办学有积极性，是事实。但他们也就局限于此了，很少有人会重视义务教育的，而且那时的经济力量，恐怕也确实办不到。
    就如刘文辉的“重视教育”，他的教育对象也不是贫苦人子弟。

老木匠

我觉得，民国时期教育值得称道的，是打破了“读书做官”的框框。

科举制以后，尤其是明清的科举考试制度，使得读书只是为了考试，而考试仅仅是获取特权身份的敲门砖。知识是和权力交换，获取一个特权身份，或许更进一步的可以有参与统治的机会。

民国时代倒是打破了这一点。读书不再是以通过国家标准化考试为目的，而是要获取知识，用来和市场进行交换，有可能获取更好的生活资料。当然，可以去参加国家文官考试——我一个朋友的父亲是当年（1947？）全国文官考试的状元。不过绝大多数学生都是面向市场。就业市场主要看的是你的知识与能力，文凭是否硬倒并不一定是考量的主要目标。我舅舅是个野鸡大学的文凭，但是凭着过人的语言天赋，毕业后很快获得很好的职位，重振家业。我母亲只有两年小学的底子，完全依靠工人夜校的教育，没有任何文凭和关系，考取了官营的市政企业——在当时就叫做“铁饭碗”。我父亲连小学文凭也没有，就靠自学的财会知识，考取银行。

民国以后的本朝，实际上是回到了传统社会，把读书当作了当官途径。读大学出来马上就是进入官阶行列，知识回到和权力交换的地位，知识本身回到敲门砖的性质，知识本身倒是不重要的。80、90年代稍微转了转风向，现在又回到这条路上。

李大兴

民国的教育，若从数量上看自然远逊本朝，如今大学生都满地爬了。若从质量讲，那时候要好得多，罕见三苗这等产品。

老木匠

民国时期的教育，总体上不再是为了一个标准化考试，于是就发生多样性，学校可以良性竞争，教材可以百花齐放，教师可以因材施教，学生可以自立成才。

本朝办学，只是为了培养干部-接班人，性质和党校军校一般而已。

老木匠

记得过去写过一个本朝高校的

“衙门化”的高校体制是从哪里来的？　
老木匠 发表于 2007-6-14 11:10:00  
  
很多人都说，1949年以后的高校体制是从苏联搬来的，搬得不对，导致了种种的弊病。

我倒觉得好像并非如此简单。

1949后（精确一点应该是以1952年院系调整为标志）建立起来的高教体制，是否是苏联式的？

它的制度比如设立专门的政府行政部门管理，中央集权的学校管制，专业的设置、基层的教研室结构、副博士之类的学位系列等等确实是苏联的。

但是对于高等教育基本思维模式，我觉得好像是从抗大或革大传承过来的，即作为干部（尤其是党的干部）培训基地，党委全面掌控学校的管理，学生入学即为干部候补、毕业生就是干部官员而且可以一通百通的主管任何事务的概念，是作为向一个迅猛壮大的权力机构提供干部的时代的遗产，应该是从山上下来的，。再追得远一点，是传统的科举制度在另一种意义上的复活。

苏联从没有发生过将大学师生弄到农村或社会上去搞土改、四清之类政治运动的事情，也没有没完没了的在高校内部搞肃反、反右、大跃进、拔黑旗之类的运动。党的组织没有全权，书记也不是一把手。学生还是学专业、教师还是搞专业。相对于1949以后的中国，应该说前苏的大学质量还是相当高的，至少它满足了苏联在经济、社会发展的各个方面的人才需求，没有必要呼唤“海归”。尤其是自然科学部门，除了生物学的灾难外，数学、物理、化学方面都依靠自己培养的科学家获得世界水平的成果。在技术层面上，即使首创的东西不多，至少它的“剥样”仿造能力（更重要的具有逆向设计能力）令人惊叹。

1949年以后中国高校最值得骄傲的就是培养了一大批官员——尽管实际上这一出身的官员比例比不上以年资升迁（隐含因家庭背景而升迁并从高校补到文凭），但是却非常的惹人注目，而且高校也以此为傲。比如直接从革大转过来的人大，就以400多部级官员校友为号召；应该培养工程师的清华也以部长的摇篮自居。在其他的方面就要说一句“天晓得”了。

老木匠

**

    哈哈，中了流弹了。
    谁让俺手脚勤快，抢了个先呢？
ys1937 发表于 2011-2-9 22:54

哈哈，发完后没看就去写下面的回帖了，抱歉抱歉

好在本坛任何一位网友都很容易识别出那个阴阳怪气的零蛋

老木匠

**

    一些写手常常喜欢用刘文辉的“县衙好于学校，枪毙县官”来引证那个年代的教育如何如何受重视，其实这只能算是一个特例。
    木匠上面所言，应是持中之见。
    中国的乡绅，一般都重视子弟的教育，因此 ...
ys1937 发表于 2011-2-9 23:16

刘文辉造过很多的中小学校吗？校舍有没有现在还在使用的？

就我知道的上海的情况来说，1949年前建造的、现在还能使用的中小学校舍，不是原来的教会学校，就是外国侨民子弟的学校。民国政府建的还能用的，我一个都没有发现过

心中有刀

读老木匠的帖子，受益匪浅，多谢了！

feilian

争论，辩驳不要进行人身攻击，该网经常有人进行下流的人身攻击，攻击那些不太掩盖自己真实身份、职业的网友，木匠也是受攻击的一位。
木匠在这里只是就自己亲属经历，说些民国教育好话，从史学实证来说，还缺乏学理。

1，民国教育，和大多数后发国家一样，教育规模小，教育对象是非贫困家庭者，特别中高等教育，所谓苦出身的学者，相对于圣约翰、沪江大学的学生，赤贫者，多文盲。
2，因此，后发国家近代教育功能都局限于，职业训练，学生为谋求饭碗求学。科举传统，较其他后发国家更甚，清末京师同文馆、京师大学堂时期就如此，
3，所谓民国教育好，相对于今天而已，谈谈也无不可，但是一味美化不足取。特别最近几年一些大牌学者专心于炒作这类“研究”。27年后民国是个威权主义体制，党化教育体制，本身孕育出不少反体制读书人。到关键时刻，读书人失去眼光和骨气的原因在于该体制本身，也包括教育，46年后学潮不断，为何？学生都不明真相？媒体在政府手里，
4，世界一流，呵呵，与国力是成正比的，那些今天被称为大师的人，49年到欧美都找不到活的，所以留了下来。水平高，也不至于本国法制史不如倭人？

ys1937

    刘文辉造过很多的中小学校吗？校舍有没有现在还在使用的？
    就我知道的上海的情况来说，1949年前建造的、现在还能使用的中小学校舍，不是原来的教会学校，就是外国侨民子弟的学校。民国政府建的还能用的，我一个都没有发现过。
老木匠 发表于 2011-2-9 23:47

**

    回木匠大叔：俺喜欢和稀泥，跟周伯通学过左右互博滴，所以在争辩中常常要这边打一枪，那边也开一炮。
    1、 刘文辉是否造过很多学校，俺不知道；校舍有没有现在还在使用的，俺也不知道。
    不过，俺可以引两段“阿忆”的话说明俺没有乌搞：
    http://blog.sina.com.cn/s/blog_48dcce8e01009o43.html
    “四川甘孜州，现在只有理塘和巴塘，但民国时代这里还有一个县，叫‘义敦’属于西康省。1955年，西康分给了川藏，1978年义敦并入四川巴塘，降级为‘措拉区’。不管行政建制怎么改，这里永远是地震带，1989年巴塘发生过6.7级震群。所以，西康省主席刘文辉上将下令，校舍必须坚固，严防师生不测。相比之下，西康各级政府的建筑统统简陋寒酸。这事不难理解，美国各州均规定，校车不可超越，但没有一条法律禁止超越州长的车。1939年冬天，摄影家孙明经初进西康，问义敦县长：‘为什么县政府的房子总是不如学校？’县长答：‘刘主席有令，政府的房子比学校好，县长就地正法。’”
    “四川将军和大地主彼此不和，但却共有一个特点——重视各级教育，喜欢建豪华学校和图书馆——西南军政长官公署兼重庆市长杨森上将如此，四川省主席刘湘上将如此，比他小6岁的堂叔刘文辉上将也是如此。所以在刘文辉的西康省，巴安县长赵国泰兼做小学语文教师，致使上行而下效。”
    还得声明，俺说的是：“一些写手常常喜欢用刘文辉的‘县衙好于学校，枪毙县官’来引证那个年代的教育如何如何受重视，其实这只能算是一个特例。”——这也是俺对阿忆的上述两段话的看法。
    2、 木匠说：“民国政府建的还能用的，我一个都没有发现过。”
    俺把这段话认可为“在多数情况下是对的”，但要说“一个都没有发现过”，那只能说是木匠到过的地方少了些，应该还是有的（不过，也是特例），当然，要“原汁原味”、“一丝不动”的教学楼房，肯定是没有了——几十年了，总会搞些“现代化”的装修吧？，
    举些例子，在苏州，苏大的中心地带还有着原东吴大学的楼房群，这印证了木匠所说的“1949年前建造的、现在还能使用的中小学校舍，不是原来的教会学校，就是外国侨民子弟的学校。”
    不过，苏州中学一进校门就见到的“立达楼”可还在，当然，“现代化”了，不过，楼还在。
    3、 俺赞成“feilian ”网友楼上的帖子，也赞成木匠的估计——主帖很可能是钓鱼帖，读者不可不慎。

老木匠

于先生做事认真的

我说的很清楚，就是指上海。至于其他地方，我只是疑问，没有说法的

老木匠

争论，辩驳不要进行人身攻击，该网经常有人进行下流的人身攻击，攻击那些不太掩盖自己真实身份、职业的网友，木匠也是受攻击的一位。
木匠在这里只是就自己亲属经历，说些民国教育好话，从史学实证来说，还缺乏学理 ...
feilian 发表于 2011-2-10 07:10

这位不知是马甲还是真身

“46年后学潮不断，为何？学生都不明真相？媒体在政府手里，”——————这句话好像不太完整，是没有写完吧？

46年后学潮不断恰恰是因为政府没有办法管制住所有的媒体，社会不满情绪被媒体放大，影响到学生情绪。恰如1980年代学潮不断，1990年代以后加强了舆论引导，社会不满情绪不能在媒体上流行，学潮就少了很多。

49年前政府对于高校的管制实在是“执政能力”太弱，即便是国立大学也是如此，没有正式贯彻统治力的学校机构，比如宣传、学工之类的部门都是本朝特色。高校很大程度上成了国中之国。比如上海战役时，解放军还没有打到江湾，复旦大学已经升起了红旗，地下党接管了学校。

老木匠

木匠在这里只是就自己亲属经历，说些民国教育好话，从史学实证来说，还缺乏学理 ...
feilian 发表于 2011-2-10 07:10

木匠本身对这样的题目是不感兴趣的，网络也不是学术研究的好地方，如果要认真研究，就不如直接去写论文、骗经费充成果啦！

木匠所有的帖子都是速生速灭，就是第一感觉的打打字，很少为此去查找资料、熟读理论，自然没有什么学理。

kemingqian

西康省主席刘文辉上将下令，校舍必须坚固，严防师生不测。相比之下，西康各级政府的建筑统统简陋寒酸。这事不难理解，美国各州均规定，校车不可超越，但没有一条法律禁止超越州长的车。发表于 2011-2-10 10:55

“美国各州均规定，校车不可超越”这句不准确。校车是可以超的，只有在学生上下校车时不许超越，其原因是有学生可能要穿马路。这纯属交通安全措施，和尊重教育或学生无关。

feilian

木匠本身对这样的题目是不感兴趣的，网络也不是学术研究的好地方，如果要认真研究，就不如直接去写论文、骗经费充成果啦！

木匠所有的帖子都是速生速灭，就是第一感觉的打打字，很少为此去查找资料、熟读理论 ...
老木匠 发表于 2011-2-10 11:02

并没有要攻击木匠老师傅的想法，木匠老师傅，在这里年资等具有科里斯玛效应，怕师傅的观点被文学青年片面接受，只是要想说对民国教育一味说好，并不能让大家目光对准当前教育根本问题。我们评价标准不能单搞相对主义（国共相比）、不能两重标准（对国对共取不通原则）。还有，民国创建者。时而拉住日人的手，时而联俄；新共和创始人也是时而暗通日寇，时尔挥霍卢布。有相通之处。西、葡、智利、埃及、伊拉克等国在威权主义国家时期，哪家大学走在世界前面？大学走在世界前面关键，是民主和自由体制。

ys1937

    很可能是所谓的五毛们的“钓鱼贴”，故意把民国时代捧上天，乱写一气，留下破绽，然后有人叫好的，五毛们就出来大打出手。
    民国时期确实曾在宪法里规定教育经费占财政支出比例，不过只是纸面文章，没有被落实。教师的薪水也被拖欠得很厉害，尽管有个法规。
    民国的教育已经世界一流，只能当讽刺。
    民国时代的高中，很多穷人读不起的，最后高考时，往往是买的假文凭。
    初等教育根本没有实现普遍的义务教育，教育经费也是永远不足，即便是上海这样的大城市，国中国小的覆盖面极小。
老木匠 发表于

**

    嘿，这里明明是在混战成一团了，把木匠的观点也乱说一起了。
    看看上面那些话，可都是木匠说的，谁说木匠“对民国教育一味说好”？
    以俺看，木匠对那个年代的教育的说法，还是比较客观的。

feilian

**

    嘿，这里明明是在混战成一团了，把木匠的观点也乱说一起了。
    看看上面那些话，可都是木匠说的，谁说木匠“对民国教育一味说好”？
    以俺看，木匠对那个年代的教育的说法，还是比较客观的。
ys1937 发表于 2011-2-10 16:38

接受批评，我没有仔细看，就以为木匠单说民国好话。向木匠教授道歉

ys1937

**

    真正是混战，除了主帖以外，其实没有一个人认为民国的教育是站在世界“前列”滴。
    差别只是在程度上不同而已。
    就是三苗和木匠这一对，以俺看来，其实观点差别也不大，只是两位似乎是老对，一碰头就像斗鸡那样罢了。

老木匠

并没有要攻击木匠老师傅的想法，木匠老师傅，在这里年资等具有科里斯玛效应，怕师傅的观点被文学青年片面接受，只是要想说对民国教育一味说好，并不能让大家目光对准当前教育根本问题。我们评价标准不能单搞相对主义 ...
feilian 发表于 2011-2-10 16:03

你当我是神马的公公指示份子，一个帖子就要贻害后代？而且你当“文学青年”有这么好忽悠的？

网络上物以类聚人以群分，不过是一些朋友自娱自乐，广大的“文学青年”对此大概根本就瞧不上眼，不来千方百计找碴就算是上上大吉，哪里会拿帖子里的话当回事

李大苗

”民国时期“，这个用词本身就很含混。民初的袁世凯时期，之后的北洋时期，再后的党国时期，以及抗战时期和国共内战时期。

说起来，1919年的”五四运动“时，自废除科举开办新学，也不过16年。若以小学6年，中学3年，高中3年，大学4年的全程教育来论，不过是新一代的大学生正做毕业设计的时候。其实，辛亥革命时小学毕业的水平，以绝大多数地方说，也是可疑的。留日学生大规模回流，不过是1908年左右才开始，整个中国的孩子们，那时正呱呱地等着新学堂的教材呢。

留日学生，据统计，真正在日本读下学士，在1911年前，也就百十来人；留欧美拿下硕士的人，算起来，可能也就二三十人。所以也就有了诸如陈独秀、鲁迅等，这些连中专生都很勉强的人等，能到大学当教授做院长的景色。

中国的高等教育，大约到了1930年代中期才有了个大致模样，但仍不能支持硕士和博士的教育。不能生产硕士和博士，当然也就不能走到世界前列什么的了。

上述这些，不是什么态度的问题，而是循序渐进的必然。

夏加坤

56# 李大苗
大苗辛苦。。

心中有刀

...
木匠在这里只是就自己亲属经历，说些民国教育好话，从史学实证来说，还缺乏学理。

1，民国教育，和大多数后发国家一样，教育规模小，教育对象是非贫困家庭者，特别中高等教育，所谓苦出身的学者，相对于圣约翰、沪江大学的学生，赤贫者，多文盲。
2，因此，后发国家近代教育功能都局限于，职业训练，学生为谋求饭碗求学。科举传统，较其他后发国家更甚，清末京师同文馆、京师大学堂时期就如此，
3，所谓民国教育好，相对于今天而已，谈谈也无不可，但是一味美化不足取。特别最近几年一些大牌学者专心于炒作这类“研究”。27年后民国是个威权主义体制，党化教育体制，本身孕育出不少反体制读书人。到关键时刻，读书人失去眼光和骨气的原因在于该体制本身，也包括教育，46年后学潮不断，为何？学生都不明真相？媒体在政府手里，
4，世界一流，呵呵，与国力是成正比的，那些今天被称为大师的人，49年到欧美都找不到活的，所以留了下来。水平高，也不至于本国法制史不如倭人？feilian 发表于 2011-2-10 07:10

feilian兄写的这四条，有实证吗？体现了什么学理呢？

feilian

feilian兄写的这四条，有实证吗？体现了什么学理呢？
心中有刀 发表于 2011-2-11 07:45

我是蜚蠊，在这里是散布病原菌的，捣浆糊地

feilian

昆虫学家发现有12种蟑螂可以靠糨糊活一个礼拜，美国蟑螂只喝水可以活一个月，如果没有食物也没有水仍然可以活3个星期。蟑螂在食物短缺或者空间过分拥挤的情况下，会发生同类相残的行为。　蟑螂善于爬行，会游泳，危机时也可飞行。蟑螂的扁平身体使其善于在细小的缝隙中生活，几乎有水和食物的地方都可生存。如果条件不好，较长时间内不吃不喝也不会死亡。蟑螂如上的特点，使其数量与日俱增，分布范围日趋扩大，已跃居成为头号家庭害虫。