emmer

小概率事件啦，不是自己班上的就行了，或者采取回避。签这种协议总是让人不爽的，好像预先设定辅导员都要犯错误一样。规定总是在一定的条件下才有意义，比如说50个人以内的小公司，不准员工恋爱很有道理，上千个人的大企业，出这种规定就毫无意义，除非是特定的保密部门。
说到师生恋，我大学同班同学就嫁给了一个年轻老师，感情一直都很好。至于卓立说的“乱伦”实在没有道理，以前读书的时候，感觉40岁以下的老师基本上都是把学生当作平辈、朋友看待的，平常交流也很平等，没有那种特别师道尊严的感觉。40岁以上的老师，马上感觉就不一样，是那种父辈的感觉。

周泽雄

我知道，无条件地讴歌恋爱自由、捍卫恋人权利，总是一件美事。
但是，如果不是写诗歌而是面对现实，我们就得知道：一个人的自由不能干涉他人的自由，一个人伸张自己的权利不能以他人权利受到损害为代价。
某种程度上，大学生就像军人，他们除了享有宪法赋予的神圣权利，还不得不承受自己的身份所带来的额外制约，将大学生视为成年人，一直是有条件的，他们只是法律意义上的成年人，而在社会角色上，他们同时还是受教育者。忽视后者的特殊性而单纯强调其法律意义上的成人权益，是不恰当的。——何况，本帖的重点，并不是强调大学生不该和辅导员谈恋爱，而是要求辅导员加强自律，不与自己管理的学生共浴爱河。
我已经说过，辅导员与大学生，不是平等的主体，一方是管理者、教育者，而另一方反之。当辅导员决意与某位大学生谈恋爱，从职业的角度，他违反了自己的职业道德。因为，在一对恋人之间，是不应存在管理与被管理、教育与被教育之别的。我举入党和招聘信息，只是两个例子。这类例子，在实际执行中当然会出现兮兮所举的反例，但反例的存在不等于这类明显的好处可以视而不见。如果一种制度连明显的疏漏都不能堵住，那就说明它是一种坏制度。
兮兮：“辅导员利用招聘信息优先小爱人，这也有可能性，但学校应该做的是用人信息公平公开的制度化建设，而非通过压制辅导员恋爱这样的损招歪招和拙招。”
——我觉得兮兮过于强当然了，制度不是无所不能的，制度也是需要人力成本的。比如一家好单位，只打算在该校招聘两名毕业生，他们根本没有人力在学校里举行面向全体毕业生的大型招聘活动，学校同样没有条件为每一次小规模的招聘举行公平公正的活动，这当儿，一位辅导员握有相当的权力，几乎就是不可避免的。当然，系领导及就业中心的教职工，权力会更大一些。你得知道，这种情况决非偶然的，它们甚至构成了常态。
我从来没有说过，这所学校找到了最好的办法，我只是对此表示理解。另外，对一种貌似可笑的政策，我们有两种态度，其一是嘲笑它，其二是嘲笑自己。如果我们不把校方想象得过于白痴，一般就会想到：出此对策，他们肯定也有不得已之处。在无法找到最佳方案之前，他们决定暂时试行次佳方案。一种对策的可笑，有时反应了对策颁布者的可笑，有时则是折射了他们所面临处境的狼狈。
金秋的帖子，我就不回复了。因为无法回复，我已经事先声明，“主帖所说的，只是辅导员，没有提及别的教师。而所提的学生，看来也是指四年制的本科生，没有涉及研究生。这个界限是不宜随意突破的，因为一旦突破，情况就会有所不同。”金秋依旧扯到了古今中外，甚至还拿比喻意义上的江青自称毛学生来说事，那与我们所讨论的内容，已经毫无关系了。

金秋

金秋的帖子，我就不回复了。因为无法回复，我已经事先声明，“主帖所说的，只是辅导员，没有提及别的教师。而所提的学生，看来也是指四年制的本科生，没有涉及研究生。这个界限是不宜随意突破的，因为一旦突破，情况就会有所不同。”金秋依旧扯到了古今中外，甚至还拿比喻意义上的江青自称毛学生来说事，那与我们所讨论的内容，已经毫无关系了。——（周泽雄）

请问泽兄：你认为辅导员和学生之间是不是师生关系？如果不是，那他们是什么关系？

周泽雄

回金秋：是师生关系。在大学里，师生关系有很多种，最疏的一种，仅仅是名义上的。在本科阶段，辅导员与大学生之间，属于关系最为密切且利害最为攸关的一种。不了解这一点，拿所有别种师生关系来乱套，讨论就会乱套嘀。

金秋

那泽兄的意思是，不赞成辅导员与学生谈恋爱，但是对任课老师搞师生恋却另当别论是吗？那我觉得这样就更说不通了。同样是教师身份，却适用不同的校规，这在人格上完全不平等。

周泽雄

金秋：这和人格有什么关系？人格不是抽象的，不能脱离基本的职业道德而存在。各种行业都有相应的自律内容，视行业特性而异。依你之见，非要让所有无关者都相应受到这种与己无关的自律，才算公平，才算保障人格？我之前举过例子，小布什不能和赖斯谈恋爱（除非有一人选择辞职），依你之见，这同样触犯他们了人格？
辅导员不宜与大学生谈恋爱，是因为如果他这样做，他不仅违背了自己的职业道德，使自己在该学生面前难以再行使辅导员之职，辅导员与学生之间相对密切且特殊的权益关系，还可能伤害到其他学生的权益。——其他学生的权益，在你眼里都不重要？
其他教师（比如任课老师或普通行政人员）与大学生的关系不具有此种权益的直接相关性，为什么非要让他们连带受到制约？

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2007-11-28 22:33 编辑 ]

emmer

辅导员和学生之间是不是师生关系？如果不是，那他们是什么关系？

辅导员和学生并不都是师生关系吧。辅导员很多都是在读研究生，或者是刚刚留校特别年轻的老师。比如说，我们以前的辅导员就是四年制的硕士生，严格说来她只能说是我们的学姐。所以辅导员假如不授课的话，只能说是管理人员。

周熙

看来，都别当辅导员了 ，当教师就安全多了 。

金秋

回泽兄36楼：你说辅导员与学生谈恋爱有两个后果，一是难以再行辅导员之职，二是侵犯了其他学生的权益。那么我问你，如果任课教师与学生谈恋爱是不是也同样可能影响正常教学？而且在泄题和改卷中同样可能徇私舞弊，同样可能侵犯到其他同学的权益。为什么偏偏对辅导员如此苛刻？
在我看来，辅导员和任课教师所处的行业一样，他们的身份也一样，如果“不准和学生谈恋爱”的规定不适合任课教师，那么也不适合辅导员，任课教师绝不是“无关的人”。

金秋

[quote]原帖由 emmer 于 2007-11-28 23:18 发表

所以辅导员假如不授课的话，只能说是管理人员 ...


既然是管理人员，那么管理者与被管理者之间不得谈恋爱的规定就更荒唐了，各企业事业单位都存在管理者和被管理者，如果禁止恋爱就能禁止行业不正之风，那我举双手赞成。

周泽雄

金秋：每次和你讨论此类问题，都会撞上一个相似的原因，那就是，你的法律意识里缺乏程度之别，你看到的只有性质，你不能接受，性质会随着程度的不同而不同。所以，你习惯拿同一把尺子来衡量所有类别。你当初为了捍卫所谓的引用“著作权”，哪怕把古今中外百分之九十的优秀著作付诸一炬，也在所不惜。现在，同样的思维方式又出现了，考察不同管理者之间的区别，在你看来是多余的，甚至是荒唐的。而法律工作者不善于区别程度，几乎是致命的，因为你等于承认，你缺乏合理量刑的意识。
“既然是管理人员，那么管理者与被管理者之间不得谈恋爱的规定就更荒唐了”——这就是标志性的金秋式思维，按照你这种思维方式，“既然同样是偷窃，那么偷窃5元不立案、偷窃万元要坐牢”，在你眼里就同样是荒唐的，尽管在我看来，这是世上最正常的事。
此外，你举双手赞成的东西，也是根本不存在的东西，没人会把事情想得这么简单。
无论法律还是单位里自订的规章，通常都有一个滞后性，它们只会针对已经出现问题的事情制订规章，而较少本着防患于未然的态度，将完全不具备普遍性、危害性的东西，预先加以防范。要求辅导员自律而暂时不要求别的教职员工如此自律，就是这个原因。说实话，这是立法的常识。

周熙

某种程度上，大学生就像军人，他们除了享有宪法赋予的神圣权利，还不得不承受自己的身份所带来的额外制约，将大学生视为成年人，一直是有条件的，他们只是法律意义上的成年人，而在社会角色上，他们同时还是受教育者。忽视后者的特殊性而单纯强调其法律意义上的成人权益，是不恰当的。——何况，本帖的重点，并不是强调大学生不该和辅导员谈恋爱，而是要求辅导员加强自律，不与自己管理的学生共浴爱河。
7 b0 f% c( i4 o8 T- f我已经说过，辅导员与大学生，不是平等的主体，一方是管理者、教育者，而另一方反之。当辅导员决意与某位大学生谈恋爱，从职业的角度，他违反了自己的职业道德。因为，在一对恋人之间，是不应存在管理与被管理、教育与被教育之别的。
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以上应该是泽兄关于主帖的主要论点。
首先，我同意你一般意义上来说关于大学生的准成年人说法，因为他们虽然年龄18周岁了，经济上并未独立。在我国司法实践中，他们仍在某种程度上被父母监护着；但这并非意味着，准成年人的自由恋爱权利可以被明文限制，即便这样的文件是以对他们、他们可能恋爱对象的辅导员而言。如果是小学生和中学生，那我坚决支持班主任等应该绝对自律，不以任何理由和未成年学生谈恋爱，这是毫无疑问的；问题是，大学生仅仅是经济未独立而形成的准成年人身份，但已经获得了自由恋爱的基本人权，至于对方是谁，哪怕是恶棍，罪犯，也是其自由，爱上辅导员，这是很自然可能发生的事情，和今后他们在工作中爱上任何人都没本质区别。所以，大学以维护学生利益为由，以强势地位要求辅导员签订自律书，在我看来，不仅限制了辅导员的恋爱自由权，也同样限制了学生的恋爱自由权。

第二，任何限制，必须针对具体对象并且措施有度方为合理，否则就是粗暴。我前面说过，哪怕大学是军校或是外交学院之类，进行如此限制是合理的，因为其特殊性质决定  如你所说的“大学生就像军人”。但武汉科技大学城市学院何许大学也？一家极为普通的高校而已，凭什么悍然挂出如此禁爱令？

第三，我同意你说的辅导员是管理者，但不同意你说的他们与学生之间不是平等主体。针对武汉科技大学而言，它是当前教育市场化下的一所普通高校，学生是付学费，支付房租水电的，这就不难理解目前很多大学学生在外租房的现实了，学生绝非享受国家义务教育待遇，所以，学生与学校的所谓管理者与被管理者身份，仅仅是对于他们之间的对价合同关系而言，即学生付费获得知识，学校老师包括辅导员等都是市场交易下的具体实施成员而已。这里的管理者，类似于物业公司，属于服务者。这就是说，我们应该转变观念，以平等眼光对待学生，不能按照以前那种高高在上姿态，随意对待他们的基本权利；从这个角度，我无法同意你说的“在一对恋人之间，是不应存在管理与被管理、教育与被教育之别的。”

第四，泽兄多次为辅导员作为强势地位决意与大学生恋爱违反职业操守，心地善良，天地可鉴。问题是，一个良好的愿望出发，就可以诞生出一个覆盖面极为宽泛的文件吗？目的的正义就一定可以不顾手段的合法性和合理性？何况，这目的仅仅是为了或有的学生利益，而你淡化了另外的增进利益，在我看来是杞人忧天手伸得太长。为杜绝少数不良辅导员，而至于重典治校，按照你的想法要么辞职要么退学？依我看，这是校方做表面功夫的不智之举？如果是为拍只苍蝇而开动了大炮，那不是小题大做是什么？如果是为防止学校出现管理麻烦，而出台可能牺牲成年人正常情感需求的权利，那不是粗暴是什么？

[ 本帖最后由 周熙 于 2007-11-29 15:42 编辑 ]

施国英

我无条件支持兮兮。
以前我也以为澳洲的大学不能师生恋，后来才知道师生恋并不违规，只要不涉及“利益输送”，但师生之间不能成为商业伙伴，因为这涉及“利益输送”。
另，如果小布什和赖斯搞婚外情，舆论可以逼他辞职，但国会不会启动弹劾程序----当年克林顿被弹劾，不是因为婚外情，而是做伪证。已经有报道说小布和赖斯的关系过于亲密，第一夫人生气搬到酒店去住云云。

金秋

非常高兴泽兄能够针对我的问题作认真答复和争辩，而没有象往常那样对我的问题采取视而不见的态度。回泽兄41楼：
1、你说“你的法律意识里缺乏程度之别，你看到的只有性质，你不能接受，性质会随着程度的不同而不同。”——对此我不能苟同作为法律工作者，遇到一个案子首先要学会准确定性，只有定性准确了，才能根据程度不同合理量刑。比如盗窃5元和盗窃5万元，首先定性是盗窃，而不是抢劫和抢夺，这样程度无论有多大不同，都只能按照盗窃来判刑，不能因为他盗窃的数额多，就改变性质而按照抢劫等其他罪名量刑。所以从这点上看，性质不会随着程度的不同而不同，偷5万是偷，偷5角也是偷，性质没什么不同。
2、你说“无论法律还是单位里自订的规章，通常都有一个滞后性，它们只会针对已经出现问题的事情制订规章，而较少本着防患于未然的态度，将完全不具备普遍性、危害性的东西，预先加以防范。”——这正是我们俩人的根本分歧所在。因为泽兄有这样的观点，所以才会反对辅导员与学生谈恋爱而不反对任课教师与学生谈恋爱，在你看来等任课教师与学生谈起了恋爱再来立法不迟。可是，任何立法都有个预测作用，也是法的可预测性，表现在：人们可以根据法律规范的规定可事先估计到当事人双方将如何行为及行为的法律后果。比如该院禁止辅导员与学生谈恋爱，那是不是暗示学生可以跟任课教师谈恋爱？而一旦学生与任课教师谈恋爱，如果会造成不良后果的话，那是一点也不会亚于与辅导员谈恋爱的，所以我觉得这样的规定是荒唐的，就像我认为如果出现教师强奸学生的案例，就规定教师不得强奸学生，等校长强奸学生的案例出现后，再来规定校长不得强奸学生是一样荒唐的，这样的规定是顾此失彼、因小失大。说实话，这才是立法的常识。

周泽雄

在我眼里，大学校园里的师生关系，种类很多，极难一概而论，所以，我一直坚持就事论事，只以辅导员与大学生为讨论范围，一次也没有把范围放大成笼统的“师生关系”。我在大学里工作过，做过班主任，虽然没有做过辅导员，但管理过辅导员，当然，我还上课，上过必修课、模块选修课，也上过普通选修课。这几种身份，粗线条地看，与学生都是“师生关系”，实际上却天差地别。认为适用于辅导员的，也就必然同时适用于其他教师，否则就是不公正，我只能说：他对大学老师的实际构成，缺乏概念。
所以，当我们讨论辅导员与大学生时，我不会同时讨论其他老师与学生的关系，因为，我坚持把它视为两码事。
兮兮：“问题是，大学生仅仅是经济未独立而形成的准成年人身份，但已经获得了自由恋爱的基本人权，至于对方是谁，哪怕是恶棍，罪犯，也是其自由，爱上辅导员，这是很自然可能发生的事情，和今后他们在工作中爱上任何人都没本质区别。所以，大学以维护学生利益为由，以强势地位要求辅导员签订自律书，在我看来，不仅限制了辅导员的恋爱自由权，也同样限制了学生的恋爱自由权。”
——谁禁止大学生爱上辅导员了？这个帖子里没有这个规定吧？大学生要爱上谁，没人管得了，这个规定不是针对大学生的，而是针对辅导员的。
我不熟悉具体的条款，但禁止（至少是不鼓励）某些具有职业、利益相关性的人士发生恋情，一旦恋情发生，则要求其中一人另换一个工作，在很多机关、公司里都是惯例。兮兮是否认为，这种做法，同样限制了他们的恋爱自由权？爱情是很诡谲的，通常也是防不胜防的，爱神的天性就是不羁的。问题的核心，不是限制恋爱自由权，而是拒绝把恋爱自由权视为至高无上的特权，哪怕该权利伤害了他人的权益、违反了职业道德，也在所不惜。
兮兮的口气里包含一种奇特而感人的逻辑：似乎任何不方便大学生恋爱的事，都是可耻的。其实，爱情遭到拒绝，在生活中是屡见不鲜的。爱别人是你的权利，拒绝你的爱，也是别人的权利。
开玩笑说说，结合实际情况，一个具有魅力的辅导员，很可能同时会有多个大学生爱上他。就算他爱上了其中一个，另外一些，恐怕就得品尝失恋之苦了。所以，为了免于让兮兮揪心，让大学生事先知道不应该爱上辅导员，受到伤害的大学生，反而可能更少。

周泽雄

金秋：“遇到一个案子首先要学会准确定性，只有定性准确了，才能根据程度不同合理量刑。比如盗窃5元和盗窃5万元，首先定性是盗窃，而不是抢劫和抢夺，这样程度无论有多大不同，都只能按照盗窃来判刑，不能因为他盗窃的数额多，就改变性质而按照抢劫等其他罪名量刑。所以从这点上看，性质不会随着程度的不同而不同，偷5万是偷，偷5角也是偷，性质没什么不同。”
——金秋：很遗憾，你又把讨论的层次大幅度降低了，好像我们的分歧在于：我不认为偷5元钱算偷，反倒认为偷5元钱算是劳动所得似的。我说的性质之别，不是在认知领域，在认知领域，偷5元钱是否算偷，是一个早在幼儿园就已经永久解决的问题，还用得着我们现在重新讨论吗？我是指立法或制订工作条例领域，程度之别就代表了性质之别。比如你失窃了5元钱，你去派出所报案，民警不予受理。民警不受理，并非认为你活该被偷，也并非认为这不算偷，而仅仅意味着，5元钱不符合立案的条件，如果你失窃了5万元，他们立刻就立案了。对辅导员有此要求，而对其他教师暂时不做要求，差不多就是这个意思。

周熙

谁禁止大学生爱上辅导员了？这个帖子里没有这个规定吧？大学生要爱上谁，没人管得了，这个规定不是针对大学生的，而是针对辅导员的。9 G* ^1 y  e/ C4 ]* S7 L
我不熟悉具体的条款，但禁止（至少是不鼓励）某些具有职业、利益相关性的人士发生恋情，一旦恋情发生，则要求其中一人另换一个工作，在很多机关、公司里都是惯例。兮兮是否认为，这种做法，同样限制了他们的恋爱自由权？爱情是很诡谲的，通常也是防不胜防的，爱神的天性就是不羁的。问题的核心，不是限制恋爱自由权，而是拒绝把恋爱自由权视为至高无上的特权，哪怕该权利伤害了他人的权益、违反了职业道德，也在所不惜。
1 t$ y8 U$ L) g5 q# @* t3 [! ~兮兮的口气里包含一种奇特而感人的逻辑：似乎任何不方便大学生恋爱的事，都是可耻的。其实，爱情遭到拒绝，在生活中是屡见不鲜的。爱别人是你的权利，拒绝你的爱，也是别人的权利。: Z! X8 s" W/ b& c% }. X
开玩笑说说，结合实际情况，一个具有魅力的辅导员，很可能同时会有多个大学生爱上他。就算他爱上了其中一个，另外一些，恐怕就得品尝失恋之苦了。所以，为了免于让兮兮揪心，让大学生事先知道不应该爱上辅导员，受到伤害的大学生，反而可能更少。
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1,这帖子里没有明文限制大学生爱上辅导员,但“辅导员不得以任何理由与学生恋爱”的文件难道没有包括哪怕因为大学生爱上辅导员也在其中？－－学生爱上辅导员，辅导员哪怕也爱学生，但因为辅导员受到学校的胁迫也必须忍痛割爱，让学生陷入痛苦，这难道仅仅是“大学生要爱上谁，没人管得了，这个规定不是针对大学生的”？泽兄这样的文件解读方式，类似于隔山打牛一箭双雕还一点事没有，真是高明之极。
2，我从来没有把恋爱自由视为特权，我的回复里一再字眼是基本人权或权利。我也一再申明反对强迫恋爱等，将制止这样的不良行为视为与获得恋爱自由权利同等地位即反对侵害自由的行为就是维护自由本身。
3，我也一再强调，如果因为恋爱造成利益冲突，应该启动平衡利益的有效机制，而不是限制恋爱本身。公司里有利益关系的员工比如会计和出纳恋爱了，理所当然其中一个应该调换工作岗位；但公司不能要求员工签署“员工不得以任何理由恋爱”文件，社会上即便存在这样的事例，也绝非意味着这样做法就是合法。具体到辅导员这里，如果发生利益冲突，学校有权要求该辅导员回避对其恋爱对象的利益分配，上交组织解决即可，寄公开公平公正，又不伤害双方情感权利。所谓兵来将挡水来土掩，事情来了 ，想办法解决就是，而非一味扼杀当事人基本情感权利于萌芽。
4，大学生想爱谁，是他们自己权利，这一点老周你也同意，怎么一转眼又认为（哪怕是开玩笑地）就是该事先就“让大学生事先知道不应该爱上辅导员'?辅导员又魅力造成学生失恋，这属于具体事例，那按照你的逻辑，为了让学生不受失恋之苦，得找些魅力全无的辅导员，最好人见人吐的那种？因为担心学生失恋受伤害就规定不得与辅导员恋爱？按照这种逻辑，担心学生出车祸就不能上街？与其他任何人恋爱受伤害学校管不了，哪怕是与其他老师与校长与恶棍？就是不能与最有可能的辅导员。恋爱也罢，失恋也罢，都不过属于私人空间事情，清官难断家务事就是意识到了私领域的不可介入的封闭性，任何企图强行介入的，无不在现实面前最后落入贻笑天下地步。
5，我们不能因为可能发生什么需要解决的事情，就一开始武断地置该事物于死地。今天可以因为担心学生利益受损而如何如何，明天可以因为妖言惑众就取缔报纸，后天就可以因为担心有人谋反就解散结社～～这并非危言耸听，思维决定了这样的延续性，当官的就想为民作主，哪怕不惜把人家私生活兜个底，把全民当永远未长大的婴儿需要他们来永远代表。

[ 本帖最后由 周熙 于 2007-11-29 20:39 编辑 ]

周泽雄

兮兮：“5，我们不能因为可能发生什么需要解决的事情，就一开始武断地置该事物于死地。今天可以因为担心学生利益受损而如何如何，明天可以因为妖言惑众就取缔报纸，后天就可以因为担心有人谋反就解散结社～～这并非危言耸听，思维决定了这样的延续性，当官的就想为民作主，哪怕不惜把人家私生活兜个底，把全民当永远未长大的婴儿需要他们来永远代表。”
——兮兮，你扯这么远干什么？我和你在这个领域发生分歧了吗？我是官吗？
兮兮：“大学生想爱谁，是他们自己权利，这一点老周你也同意。”——这一点不需要我同意的，也不需要你同意，这是老天爷的意志。我啥时候试图冒犯过？
需要澄清的是，我对此只是表示理解，我并没有认为这所武汉高校找到了最好的办法。但同样需要提醒兮兮注意的是，那只是一封要求对方自律的文件，它对应的也是岗位职责，本身不是法律。任何一种岗位，都会有特定的岗位职责乃至岗位禁忌，签署这样的职责，本身并不必然意味着歧视。你要皈依佛门，当然不能结婚，这触犯婚姻法吗？有女孩子爱上了小和尚，而小和尚也动了凡心，意欲与他谈情说爱，可以，请你脱下僧袍，这算歧视吗？
要求辅导员不与自己管理的大学生谈恋爱，是因为其中牵涉到利益，还有强势弱势之别，还会导致岗位职责不清，还可能伤害其他大学生的利益。你若坚持谈恋爱，也行，让你换岗。道理是这样说的：我尊重你的恋爱自由，也请你尊重我们的岗位职责，如果你不干，则大路朝天，各走半边。是否，为了捍卫你的恋爱自由，我的岗位职责形同虚设，也可以不管？只有你的恋爱自由是神圣的，而我的岗位职责就不该恪守？
我一直在讲道理，我根本懒得诡辩，我也不需要诡辩。而且，我讲的还都是台面上的道理。事实上你明明也知道，如你举例所说，财务与出纳不能是恋人或夫妻，一旦他们成了，那么，就把他们分开，这和辅导员与大学生不能谈恋爱，在大的原则上是一样的：你真要谈，可以，辅导员别做了。你不能只要求权利而不承担义务，你不能把所有的好事都揽给自己，同时还声称自己崇尚自由。不懂得尊重他人权利，无以语权利；不懂得尊重他人的自由，无以语自由。简单地说，我要说的就是这个意思。
如果兮兮要探讨武汉这所大学的方式方法是否得当，可以，但再要危言耸听到“谋反结社”之类事情上，我就无法继续了。一句话：那不相干。

周泽雄

兮兮：“4，大学生想爱谁，是他们自己权利，这一点老周你也同意，怎么一转眼又认为（哪怕是开玩笑地）就是该事先就“让大学生事先知道不应该爱上辅导员'?辅导员又魅力造成学生失恋，这属于具体事例，那按照你的逻辑，为了让学生不受失恋之苦，得找些魅力全无的辅导员，最好人见人吐的那种？因为担心学生失恋受伤害就规定不得与辅导员恋爱？按照这种逻辑，担心学生出车祸就不能上街？与其他任何人恋爱受伤害学校管不了，哪怕是与其他老师与校长与恶棍？就是不能与最有可能的辅导员。恋爱也罢，失恋也罢，都不过属于私人空间事情，清官难断家务事就是意识到了私领域的不可介入的封闭性，任何企图强行介入的，无不在现实面前最后落入贻笑天下地步。”
——兮兮，之所以规定辅导员不宜与大学生谈恋爱，原因就在于：他们的恋爱关系，将不会逗留于“私人空间”，它会造成显而易见的危害性。你竟然还把它视为“清官难断”的“家务事”。
至于你前面的几句讽刺，本身是我的假设，而我的假设又是根据你的帖子而来的。不过你好像觉得我在狡辩：一会儿说辅导员不能与大学生谈恋爱，一会儿又说“大学生要爱上谁，没人管得了，这个规定不是针对大学生的”。乍一看，我似乎是在狡辩。告诉你，不是，我只是在明确双方的权利。权利与权利未必相属，权利与权利也不保证彼此连贯，但属于各自的权利，依旧应该捍卫。
举个相关的例子吧，比如在高度尊重私人权益的瑞典，有一对乍一看又似自相矛盾的规定：卖淫合法，招妓犯罪。它当真自相矛盾吗？不，它只是强调并捍卫了各自（尤其是女性）的权利。同理，我认为女大学生有权爱上辅导员，与辅导员不宜与女大学生恋爱，也只是捍卫了女大学生的权利，同时强调了辅导员的职责，根本不矛盾。

周熙

老周：
你不是官，所以我说的不是你，我说的是学校这种行事方式放大后的必然产物；我这样推论只是说明这种方式的遗祸。你仅仅是对这个学校的一个理解者，当然无关，何须认真？
这个校规当然不是法律，但我认为它所谓的自律具有胁迫性，本质上违法。虽然真正想与学生恋爱的辅导员不不见得就多，但这种规定类似于我虽然不爱吃馒头，但谁也不能限制我吃馒头的权利。
与学生恋爱，不是辅导员的岗位禁忌；产生利害冲突时，再予以利益回避，这不能视为一种带有犯错性质或是惩罚的辞退，而是一种公平公正机制。学校这种文件字面上就有打击一大片之嫌，本来就漏洞百出，老周你不过是按照你的理解来理解了学校最好的居心部分。在我看来，学校是无能，是官僚作风，想毕其功于一役地解决，具有粗暴之嫌。

[ 本帖最后由 周熙 于 2007-11-29 22:01 编辑 ]

金秋

回泽兄46楼：
你说我把讨论的层次大幅度降低了，我感到很奇怪，我只是举例说明，就像你也举过类似例子一样。请看你41楼：“这就是标志性的金秋式思维，按照你这种思维方式，“既然同样是偷窃，那么偷窃5元不立案、偷窃万元要坐牢”，在你眼里就同样是荒唐的，尽管在我看来，这是世上最正常的事。”———我一个搞法律的会认为偷5元和偷一万应该受到同样的处罚么？可你这是举个例子，我不会认为你把讨论的档次降低了。
你说：“我是指立法或制订工作条例领域，程度之别就代表了性质之别。”这句话俺木有看懂，不明白为什么禁止辅导员而不禁止老师是程度之别或者是性质之别。
我认为学校制定这样的规定是非常荒唐的，这不仅仅是从保护师生人生权益、人格尊严等方面说的，而是从立法本身来说的。校规从某种程度上说相当于在学校范围内适用的法律，而制定每一部法律都是为了保护某种客体，比如强奸罪的客体是妇女的性自由权力，所以只要是侵犯妇女性自由权力的行为，就应该纳入被禁止的范围，就我前面的那个例子说事儿，不能因为教师更容易犯强奸学生的罪行就只针对教师制定强奸罪，而对同样可能侵犯这个客体的校长或其他人就可以不受该条调整，如果这样的法律出台，那是起不到应有效果的。同样的道理，禁止辅导员与学生恋爱，保护的客体估计是如你泽兄所说即辅导员正确履行职责，可在我看来教师正确履行职责也是同样需要保护的，如果只针对辅导员制定此项规定，那就肯定会挂一漏万，会因噎废食。更关键的是禁止辅导员与学生恋爱并不能保护辅导员正确履行职责，辅导员即使不恋爱如果他看哪个学生顺眼也可能给他（她）开后门。所以我觉得，如果是为了保护辅导员正确履行职责而出台禁止辅导员与学生恋爱的规定是荒唐的。

[ 本帖最后由 金秋 于 2007-11-29 23:45 编辑 ]

金秋

再补充说说，我前面提到“制定每一部法律都是为了保护某种客体，比如强奸罪的客体是妇女的性自由权力，所以只要是侵犯妇女性自由权力的行为，就应该纳入被禁止的范围，”所以前不久讨论婚内该不该定强奸罪的问题，因为婚内强奸侵犯的同样是妇女的性自由权力，侵犯的是同样的客体，我想只有具备法律思维的人才会从这个角度提出问题，而一般人只会考虑丈夫的特殊身份等等。我认为无论是什么身份，只要实施了侵犯这个客体的行为，就应该被禁止。

金秋

“比如你失窃了5元钱，你去派出所报案，民警不予受理。民警不受理，并非认为你活该被偷，也并非认为这不算偷，而仅仅意味着，5元钱不符合立案的条件，如果你失窃了5万元，他们立刻就立案了。对辅导员有此要求，而对其他教师暂时不做要求，差不多就是这个意思。”———现在看懂了。对辅导员有此要求，而对其他教师暂时不做要求，这样的危害程度是很大的。拿盗窃罪来说，虽然刑法里规定的盗窃必须达到一定的数额才能定罪，但是盗窃这种行为却是被禁止的，《社会治安管理处罚条例里规定，只要是侵犯公私财物的行为都必须受到处罚，构成犯罪的，依法追究刑事责任。如果只禁止盗窃5万以上的财物，那就是暗示人们可以盗窃5万元以下的财物，这样的法律就是恶法；如果只禁止辅导员与学生谈恋爱，那就是暗示教师可以与学生谈恋爱，这是同样的道理。

金秋

还想再说泽兄几句，这些话俺堵心里难受，不吐不快：关于泽兄辩论态度问题。每次跟我辩论他都这德性，连训斥带指责，什么“你的法律意识里缺乏程度之别”啦，什么“而法律工作者不善于区别程度，几乎是致命的，因为你等于承认，你缺乏合理量刑的意识”啦，等等。我看他跟别人说话也不是这样啊，为什么一跟我说话就如此粗暴蛮横乱下定义捏？我跟他辩论也不是一回两回，我是一忍再忍活到今天，容易吗？泽兄这态度不改可不成，俺斗胆在这里呼吁一哈。

周泽雄

咦，金秋生气啦？对不起。再三再四地对不起。
讨论，还是对事不对人比较好。
不过就讨论的内容，我已经没啥好说的了。我同样再三再四地表示：辅导员与学生的关系，与大学里的其他教师，差别很大，不清楚两者间的差别，讨论就失去了具体性。但金秋同样再三再四地坚持把所有老师一锅煮，否则似乎就是不公平。把“公平”弄到大锅饭的水准，我的确只有语塞。为了说明程度之别会导致性质之别，我举了个例子，结果你又把它理解成我好像在强调“偷五元钱不算偷”，遂郑重告诫我，偷五元钱也是偷。
感觉，我们不是在讨论同一件事，我就退场了。试图说服人，是一件愚蠢的事，在论坛上，我只是貌似在说服别人（当然也乐意被别人说服），而实际上我只要求自己尽可能充分明晰地谈出自己的观点，至于对方是否有可能被说服，我不做要求。那其实是我能力之外的事。对此，我连“求同存异”都懒得说，大“同”已失，那点“异”也没有“存”的必要了，不了了之，就是我的选择。
对我态度上的粗暴，再向金秋诚挚道歉。我保证下不为例，尽管，我不是故意的。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2007-12-4 17:39 编辑 ]

橙橙

美国通用电气公司首席执行官杰克.韦尔奇和《哈佛商业评论》的女编辑苏济·韦特劳弗在一次采访后发生婚外情，杰克.韦尔奇的妻子到报社告发了这名记者，两人的恋情公开之后，《哈佛商业评论》编辑部嘘声一片，许多编辑指责韦特劳弗与采访对象发生婚外情的作法有损新闻界的形象。面对巨大压力，韦特劳弗于3月辞去了主编一职，只保留普通编辑职务。由于编辑部内的抗议不断，韦特劳弗最终于4月选择了离开《哈佛商业评论》。

橙橙

说实话，我们今天之所以对大学辅导员对自己辅导的学生能否搞师生恋喋喋不休地讨论就在于，我们的道德水平严重地下降（应该是我们的道德水准从来就很低，比西方更是低得很多很多），我们周围太多的女下属为了升迁不惜出卖肉体灵魂与上司鬼混，而大学辅导员对自己辅导的学生恋情实在是大巫见小巫，根本不值一提。

[ 本帖最后由 橙橙 于 2007-12-6 20:55 编辑 ]

橙橙

我觉得如果是任课老师就不应该与自己班上的学生谈恋爱，如果以前有关系就应该避免直接教学。