wolfzhang

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cacf1f30100i2jn.html
徐 贲:“群体性事件”和暴力问题

一连四篇

感觉徐 贲先生分析的比较到位。有意者可以去看看。

ys1937

59# LS640604
    “从旁观者角度来看，杨案完全是个悲剧，无论我们如何同情杨之前的遭遇，如何称赞杨的反抗精神，但杨的手段都是错的。”————那么你认为什么手段是对的？说别人错了，自己又不说什么是对的，等于白说。
金秋 发表于 2010-5-7 21:35

**
    金秋是“打破砂锅”纹到底了。
    俺实话实说，这是一个在今天无解的问题。
    但是，无解不等同于可以任意求解。
    中国还有句老话，叫“冤有头，债有主”，也就是说，不能“株连”。
    如果你是学生，在班上和一位同学打架，你输了，你总不能去班上另找一位同学打一顿出气。
    如果某甲杀害了你的家人，你无能力去找某甲报复，却去把某甲的老母亲杀了，对吗？
    如果俺和你金秋在这里吵架，俺用真名的大猫的语言骂了你，你会去向妖版寻事吗？
    再说一句，对杀童案的凶手来说，每一个凶手都会自认为受够了委屈，你能承认他们有向任何无辜者报复的理由吗？

LS640604

59# LS640604  

“从旁观者角度来看，杨案完全是个悲剧，无论我们如何同情杨之前的遭遇，如何称赞杨的反抗精神，但杨的手段都是错的。”————那么你认为什么手段是对的？说别人错了，自己又不说什么是对的，等于白说。金秋 发表于 2010-5-7 21:35

我针对的是滥杀无辜，做了是错的，不做就是对的。
借用隔壁讨论的“抄袭”，要做文章，抄袭是错的，不抄就是正确的，至于如何才能将文章做好，我还想知道。

psyzjs

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cacf1f30100i2jn.html
徐 贲:“群体性事件”和暴力问题

一连四篇

感觉徐 贲先生分析的比较到位。有意者可以去看看。
wolfzhang 发表于 2010-5-7 21:41

仅仅分析有啥用？

我们在实验室里都能模拟出小规模的“群体性事件”来，社会行为的控制不是在所有场合都是很难做到的事情。

金秋

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    金秋是“打破砂锅”纹到底了。
    俺实话实说，这是一个在今天无解的问题。
    但是，无解不等同于可以任意求解。
    中国还有句老话，叫“冤有头，债有主”，也就是说，不能“株连”。
    如果 ...
ys1937 发表于 2010-5-7 22:10

如果有人欺负了你，而你又没有能力报复，那么你就只能逆来顺受忍着，您是这个意思吧？

金秋

我针对的是滥杀无辜，做了是错的，不做就是对的。
借用隔壁讨论的“抄袭”，要做文章，抄袭是错的，不抄就是正确的，至于如何才能将文章做好，我还想知道。
LS640604 发表于 2010-5-7 22:21

杨佳到底应该如何做，我告诉你正确答案：他要么自杀，要么忍受。换了是你，你会这样去做吗？

ys1937

杨佳到底应该如何做，我告诉你正确答案：他要么自杀，要么忍受。换了是你，你会这样去做吗？
金秋 发表于 2010-5-8 09:46

**
    俺说过，这是一个无解的问题。
    施剑翘的父亲被孙传芳杀了，施为了报仇，其实不用化 N年的等待去杀孙传芳，只要把孙的部下杀它 N个就行了，对不？

ys1937

如果有人欺负了你，而你又没有能力报复，那么你就只能逆来顺受忍着，您是这个意思吧？
金秋 发表于 2010-5-8 09:44

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    请问，换了你金秋，你怎么办？
    报复这“有人”？
    报复这“有人”的家属？
    随便找几个有关或无关的人报复？

金秋

**
    请问，换了你金秋，你怎么办？
    报复这“有人”？
    报复这“有人”的家属？
    随便找几个有关或无关的人报复？
ys1937 发表于 2010-5-8 09:59

我该怎么办？杨佳不是已经闯出一条血路了吗？

金秋

**
    俺说过，这是一个无解的问题。
    施剑翘的父亲被孙传芳杀了，施为了报仇，其实不用化 N年的等待去杀孙传芳，只要把孙的部下杀它 N个就行了，对不？
ys1937 发表于 2010-5-8 09:57

能够等N年为什么不等？可你要杨佳等到何时？

宇航

当工作没有了，饭也没有地方吃，还有一个不公平的说法，没有人来解决，那么只能等死，除了要饭，怎么办。提高自己的文化素质，那么钱谁给呢？杨佳遇到一些比较特殊的事例，我想换成一般人都会受不了，不过如何激发出来的杀意，要分人而定了。在道德不能照顾他本人的情绪，说太多的道德批判太苍白。

LS640604

杨佳到底应该如何做，我告诉你正确答案：他要么自杀，要么忍受。换了是你，你会这样去做吗？
金秋 发表于 2010-5-8 09:46

我没有正确答案呢？
“换了是你，你这样去做？” 这首先就虚设了条件，然后要我在这虚设的条件下回答将会采取的哪种行动，标准答案早就是有了，是各国外交部的发言人都会说的：不对假设的问题作答。其实就相当于我说我如果中了六合彩，我会把奖金全部捐给希望工程。你会相信？我都不信。

wolfzhang

64# psyzjs

遇到这种事情，总该先问问为什么会发生，不要只强调官方造成的。这种二元化的思路是有问题的。对问题分析透彻了才能对症下药。

你到医院看病说肚子疼，到底是因为你胃痉挛，还是盲肠炎，还是其他什么问题。如果医生不给你调查清楚，直接先把你的盲肠割了，你觉得是对的么？

psyzjs

64# psyzjs

遇到这种事情，总该先问问为什么会发生，不要只强调官方造成的。这种二元化的思路是有问题的。对问题分析透彻了才能对症下药。

你到医院看病说肚子疼，到底是因为你胃痉挛，还是盲肠炎，还是其他 ...
wolfzhang 发表于 2010-5-8 15:33

WZ，且不说你为官方文过饰非动机为何。

单说你没理解我之前所言的真实意图，即“大胆假设，小心求证”，社会行为也是可以实证研究的。这恐怕是你思想方法上的软肋。

wolfzhang

WZ，且不说你为官方文过饰非动机为何。

单说你没理解我之前所言的真实意图，即“大胆假设，小心求证”，社会行为也是可以实证研究的。这恐怕是你思想方法上的软肋。
psyzjs 发表于 2010-5-8 20:31

我什么时候说这件事一定跟官方没关系了？我说得意思是，不能只怪官方怎样。像这样的事件发生，总要看看你当时遇到凶手曾经遇到的问题或者委屈的时候，你是不是也是视而不见的。当时如果有你的同情和鼓励。甚至有你的关心或帮助，甚至心理辅导，未必会让他陷入这样的深渊。

当然，这个你不是就是大树你了。

至于你后面那句话，那是对的。

不过，我贴出徐先生的文字链接，你的意思是不是，徐先生未做实证研究，所以不该这么写？应该先在他的美国实验一把，然后再写出这样的雄文，顺便加上实验的参数和结果么？

金秋

我没有正确答案呢？
“换了是你，你这样去做？” 这首先就虚设了条件，然后要我在这虚设的条件下回答将会采取的哪种行动，标准答案早就是有了，是各国外交部的发言人都会说的：不对假设的问题作答。其实就相当于我 ...
LS640604 发表于 2010-5-8 14:22

没有正确答案却指责别人做错了，好比教师判卷子，在学生的答卷上划个大叉，自己却不知道什么是正确答案，这不是无聊？

李小玩

转一篇07年我收藏的一篇余世存的文章，暴力血案在早几年前就有了，当时影响没那么大。余世存这篇文章从社会发展的软环境（文化失落）去思考，我比较认同，一个社会生存环境有多恶劣，人性就有多恶劣，暴力犯罪的增加，与人性的异化是有必然联系的，一个社会的软环境破坏才是滋生暴力的土壤。

余世存：我们时代的精神病人

写下这个题目，才想起这是精神分析学大师霍伊一本书的书名。霍伊承续弗洛伊德、荣格等人解劫度厄的心力，在上个世纪二三十年代写作本书，她的病理揭示应该有着一战的阴影和当时社会发展不平衡的背景。如今的问题该轮到我们来解答，来处理了。
  
以此来评论近年我们社会的跨省作案、连环杀人案、校园血案，让人实在不能轻松。半个月前，一个北大的朋友来聊天，谈起北大第一附属医院幼儿园的血案，仍为那些在园里被追杀的孩子萦怀于心，朋友说，得让那些孩子有一个专门的治疗阶段，有着经常的看护程序。否则，血案将给孩子们留下一生的阴影。我的一个朋友，多年前在北京街头被抢劫，他说，那之后的一个月之内，他走在北京的街头都觉得周围是阴暗的、危机四伏的。另一个朋友的妻子，被抢手包，一年之内都没能恢复过来。更遑论孩子。从这个意义上说，人本来脆弱，极易受伤害，需要同类给予更大的力量：爱、关怀等等来抚慰身心创痛。
  
那么，怎么解释灾难的制造者们，特别是校园血案的那些不可理喻者，他们是怎么变成了精神病人的？ 2004年9月11日，在苏州白云街小剑桥幼儿园，砍伤28名儿童的杨国柱据说是一个非常老实的人，而且平时很疼爱孩子，但他砍伤的儿童中，最大者只有6岁。2004年9月20日，在山东莒县第一实验小学砍伤24名学生，其中致1人重伤，10人轻伤，7人轻微伤，凶犯贾庆友的女儿就在那所学校上学。2004年11月25日，在河南汝州市二中，闫彦明闯入一男生宿舍，对熟睡中的学生行凶，共造成8人死亡、4人受伤。闫本人也只有21岁。
  
这些精神病人最经常的表现是正常，他们之成为凶手的一瞬间却有着极深的精神病理历史，有着极偶然和极单纯的行凶原因。这正是事情的可怕所在。我们不知道社会发展的不平衡造成了多少这种精神病人，但我们知道这种精神病人随时会伤及无辜弱小，并使后者成为精神病毒的携带者。用我们曾熟悉的词，他们随时会反社会、反人类（弱者）。他在头脑中向社会宣战，而我们却一无所知；他在控诉我们，却不告诉我们。
  
分析社会发展不平衡需要像霍伊那样的心智。但我们的解读自有身历其境的会通同情。快速发展的社会在给个体提供生存的竞争机会时，也给了个体或幽闭或荒漠般的处境，即他越深地卷入社会人群之中，他越意识到自己的孤独无依。用雅斯贝尔斯的话，我们在社会上生活，愈是确定无疑地经由知识而进入无知的不安之中，就愈是进入到一种个体的边缘化状态。而理解我们时代的精神病人，有着我们自己的历史文化背景。
  
对我们来说，这种处境正是一种文化失落的结果。那种以传统伦理道理制约人的言行的文化，注定消亡了，“无可奈何花落去”，礼崩乐坏。传统中国数代同堂的家教、医者父母心意的精神慰藉、农民社会的差序格局，全部为现代转型的车轮粉碎。传统文化“不傲无告、不废穷民，嘉孺子而哀妇人”的圣人用心，也为现代生活的功利算计所置换。失掉差序格局的个体失去了生存的位置，失去了群己权界的意识；没有心灵保护或精神防线的仪式化，个体的伤痛也就变异成病毒；没有家教，父母兄弟亲人自身的生存都不能自信，空有关怀而无责任，空有口惠而无实至，个体生存的价值意义，个体的敬畏感、同情心也就丧失殆尽。费正清曾说中国之个人不得不面对国家而无社会的归宿感，也正是说我们每个人的一生只领教了生存的险恶，却没能分享社会化生存的温情。我们的文化本就脆弱，如今它让位于市场，自然一切病症争相发作。国家（家庭、学校）退出了个体的生活，个人被抛到社会上、市场中去，他就成为我们时代有待救治的精神病人。这些匹夫个人的权利归宿沦丧，正是顾炎武所区别的亡国与亡天下的不同。他们成为“道路相率食人”的狼。据统计，今天的大学生到社会上工作几年后，多有心力交瘁，亚健康的神经质感、孤苦感。
  
以我们一二九一代和四五一代为例，一二九一代已经少有个人的德性力量来示范教化周围了，四五一代的青春少年更是受集体主义意识形态的规范，少有个性品质的自信和坚守，今天，他们在生产方式上要让位于自己的孩子一代，在生活资料上要请教自己的孩子一代。在现代转型，这种不免咄咄逼人的历史进程里，他们在孩子和社会面前少有做人的信仰、少有自己独立不移的价值观、少有生活自我规定的品德、少有人格力量。而他们的孩子，自然更无法无天。他们今天所谓的数字化生存、网络化生存不过是变本加厉的原子化生存。个体从家里走到社会上来，也就如童子一般无知幼稚，如罪犯虎狼一样无畏无忌。学校教育、社会教化等等所谓的主流价值宣教，实在构成不了他个人生存的底线。说到底，今天的学校和社会（媒体）多只是供其消费、供其娱乐的。我们的学校和社会很少教化他如何做人。我们的学校和社会受污染的程度不亚于我们自然环境受污染的程度。
  
因此，说我们时代跟霍伊分析的时代一样，有着众多的精神病人，实非虚语。这些精神病人看起来跟正常人一样，却没有价值观、没有道德感、没有言行的底线和准则。就是说，在生态环境之外，我们的世态和心态环境也遭受到了前所未有的污染。据说我们一年用以环境治理保护的费用占财政支出的一点四个百分点，用于心态治理的投入恐怕会远远超过这个数。

金秋

杨佳和那些砍杀孩子的精神病人不是一回事儿，前者是一个弱者对强者的反抗，而后者是一个变态的精神病人在发泄，不明白为什么总有人把他们相提并论。

shaya

俺，支持金秋姐和宇航的看法。还是韩寒说的好“逻辑只有两种，一种是逻辑，一种是中国逻辑”，我们不能以我们的立场，我们的道德观、价值观去约束弱者，以我们的逻辑去分析问题看待问题。“美国人民把搁浅的鲸鱼推入大海，这值得赞扬；鲸鱼被非洲难民捕食，这也值得赞扬，因为它救活了一群人” 我们不去从根本上考虑预防这种暴力恐怖事件，仅仅是因为我们担心、恐惧就去批判暴力行为，这不类似于放屁添风吗？ 要知道，不在沉默中灭亡，就在沉默中爆发，长期处于被欺凌、被压迫的弱者，一旦爆发起来是没有逻辑的。

枫林仙

杨佳和那些砍杀孩子的精神病人不是一回事儿，前者是一个弱者对强者的反抗，而后者是一个变态的精神病人在发泄，不明白为什么总有人把他们相提并论。
金秋 发表于 2010-5-10 16:49

师太说得有理.

李小玩

弱和强不过是群体符号，用符号思维取代具体的人，这正是暴力凶杀者的思维特征，也就是说他们眼中已经把具体的人给“非人化了”，变成了抽象的符号，这恰是人格扭曲的表现。是暴力凶杀者的共性，无论杀“强”，还是杀“弱”，本质是一样的。
人们赋予暴力凶杀者行为的正义性，是因为人们从他们的行为中找到了符号认同。

zoufeng_1234

弱和强不过是群体符号，用符号思维取代具体的人，这正是暴力凶杀者的思维特征，也就是说他们眼中已经把具体的人给“非人化了”，变成了抽象的符号，这恰是人格扭曲的表现。是暴力凶杀者的共性，无论杀“强”，还是杀 ...
李小玩 发表于 2010-5-11 10:50

很好，顶一下！

ys1937

**
    一日，某女单身出游。
    路过岗下，觉肚饥，乃入一卖馒头小店入座。
    店家是一女子，适间正被一公差拿走镘头五斤，一文未得，正在生气。见某入座，大喜，端茶水一壶来。
    某正渴，亦喜，端起即饮。随即昏迷，不省人事。
    待醒来，身已被绑。那女子正举刀欲砍。某因道：“咱深深同情尔被公差所欺，你把气撒在咱身上，完全合理合法。相比于尔，咱是强者。只求尊驾告之姓名，咱去黄泉路上也可放心了。”
    那女子道：“俺行不更名，座不改姓，孙二娘是也。”
    某叹道：“尔动手吧，咱知罪矣。只求尔馒头做成后留一个作祭品，咱在阴间也可知道，咱的肉是不是酸的。”
    于是，某伤，肉馅成，馒头卖，皆大欢喜。

ys1937

**
     先向金秋女士道歉了。

李小玩

是呀,恐怖主义就是以"强者"为袭击目标,可是伤害的却是无辜.
所以有人叫好,有人悲伤.
叫好者,看到的是"强者'符号;悲伤者;看到的是亲人、平民.

金秋

弱和强不过是群体符号，用符号思维取代具体的人，这正是暴力凶杀者的思维特征，也就是说他们眼中已经把具体的人给“非人化了”，变成了抽象的符号，这恰是人格扭曲的表现。是暴力凶杀者的共性，无论杀“强”，还是杀 ...
李小玩 发表于 2010-5-11 10:50

假如李小玩是吴清华，你一定不会拿起枪杆解放全中国的，你会只记得一个具体的人——南霸天，你会觉得杀了南霸天就万事大吉了，这就是你的思维特征了吧。

金秋

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    一日，某女单身出游。
    路过岗下，觉肚饥，乃入一卖馒头小店入座。
ys1937 发表于 2010-5-11 11:29

提醒一下：杨佳不是在发泄，他是在复仇。你前面将杨佳比成杀婴的变态精神病患者已经够不靠谱的了，现在又将杨佳比成孙二娘，好在你还没有将他比成西门庆，万幸呐。

ys1937

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    遵命，已改。

金秋

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    遵命，已改。
ys1937 发表于 2010-5-13 09:40

于先生的观点虽然被俺踩在脚下，但是从善如流的风范到是象标杆一样立了起来，虽败犹荣，佩服一哈。

ys1937

于先生的观点虽然被俺踩在脚下，
金秋 发表于 2010-5-13 10:09

**
    俺败了？？？
    怎么俺没知道？
    某女（没指明是金秋女士噢）的吹牛功确是第一流，俺甘拜下风。

    又：俺改了，金秋的引文也得改一下，否则是你自骂自了，俺不负法律责任滴！