emmer

楼上几位难道不觉得，家庭仍然是一种很重要的东西吗？无论社会以及两性关系怎样分崩离析，家庭以及有关家庭的观念，仍然是贯穿传统与未来纽带，不管社会的细胞怎样分裂，家庭最基本的单位依然还是男人、女人和小孩。除非社会公共化已经达到了共同培养小孩的程度，否则男人和女人之间的关系就不可能只是性，也不可能只是精神。家庭是一个重要的维度，三者缺一不可，但也无法十全十美。

北海月

流星雨恼羞成怒了？
我又没说你功能有问题，急什么。
不过很多男人有男人的构造，却用不好这个工具，这倒是个大问题。

[ 本帖最后由 北海月 于 2009-4-22 12:18 编辑 ]

emmer

替你声明一下，92楼回复的是90楼，不关91楼的事。

北海月

家庭就是一个基本的经济单位。
但家庭即使不会消失，它旧有的功能都会逐渐散失。

北海月

原帖由 emmer 于 2009-4-22 12:19 发表
替你声明一下，92楼回复的是90楼，不关91楼的事。

谢谢~

emmer

原帖由 北海月 于 2009-4-22 12:20 发表
家庭就是一个基本的经济单位。
但家庭即使不会消失，它旧有的功能都会逐渐散失。

西马遗毒，sigh

北海月

我好像没看过西马的东西，哪儿来遗毒？

其实认为家庭不变，倒是很传统的观点，大概和中国的宗族制有点关系。

emmer

那么你说家庭旧有的功能有哪些呢？

北海月

1、作为社会意识形态的一个具体部门和政治经济制度运行的一个微型代理。
2、作为男权制/父权制实现的性别制度的基础。

这些功能会随着社会发展逐渐散失。
不过作为经济共同体的功能暂时保留。

问题在于，除了家庭之外，一旦其他的共同体结构能够更好地实现经济共同体利益的时候，家庭的存在意义就更加微弱了。

emmer

实际上家庭的意义不止是这些，而且人永远都会有好奇心，想要发现自己是从哪里来的。这个世界除非不再承认个体的不同，就永远无法否认血脉的传承。

北海月

人不仅想知道自己从哪儿来，更希望知道自己会走向哪儿。

章星球

部分同意北海月，男人和女人的生理特征以及由此产生的种种功能不会有什么变化，但随着市场和福利的发展，家庭的功能会变，抚养儿女的共同责任不会消失，但会弱化很多，未来的家庭纽带将更多是性和爱。在人类现有功利理性主导下，性是主要的纽带，在文化本位社会，人的文化价值理性普遍开启，则爱成为家庭的主要纽带。文化本位社会，更多人实现了理性的整全，终极理性启蒙了，爱情拥有了终极目的，因此，爱成为家庭的最终纽带，在终极理性的牵引下，男人和女人的爱情会随着年龄的增长而增长。

北海月

在文化本位社会，人的文化价值理性普遍开启，则爱成为家庭的主要纽带。

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嗯，恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》中也说过类似的话。

爱的重要作用是在现代社会（文艺复兴开始）才渐渐浮现出来的。

兮兮

个人觉得流星雨和北海月有些回复帖太走火，出格了，吼吼～～

章星球

原帖由 北海月 于 2009-4-22 13:34 发表
在文化本位社会，人的文化价值理性普遍开启，则爱成为家庭的主要纽带。

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嗯，恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》中也说过类似的话。

爱的重要作用是在现代社会（文艺复兴开始）才渐渐浮现出来的。

恩格斯构想中的社会仍然不会是爱的温床，马恩总的来说仍然是经济决定论，物质基础决定论或条件决定论者，即使按他们的理想，物质生产极度发达，按需分配的共产主义社会成真，也仍然只解决爱的条件问题。爱的精神动力仍然不存在。而且恩格斯是无神论者，我在95年读《家庭私有制……》时已经判断无神论无法合乎逻辑地为爱提供理性支撑，但毫无疑问地可以为性自由提供支持。施特劳斯把马恩和自由主义看作现代性的同谋者，是一个非常深刻的判断，我在90年代提出文化本位社会，经济本位社会的说法，并认为马恩所主张的社会与资本主义社会只不过是经济本位社会的两种不同形态，表面互相对立，但却立足于共同的基础上。可以说与施特劳斯的判断异曲同工——当时我根本不知道有施特劳斯，去年一位德国政治学博士和我提起，说我的思考和施特劳斯有相近之处才开始涉猎。施特劳斯的已经意识到必须重新重视神的作用，这是非常可贵的。男女之间更深层次的爱，只能寄望于终极理性的启蒙，而终极理性必面向神的大门。

只有将神设为可能，终极理性才成为可能，只有终极理性开启，真正的爱才成为可能。从恩格斯那里，找不到通往爱的大门。

北海月

不过，性和爱其实总是结合在一起的。

恩格斯说：
婚姻仍然是阶级的婚姻，但在阶级内部则承认当事者享有某种程度的选择的自由。在纸面上，在道德理论上以及在诗歌描写上，再也没有比认为不以相互性爱和夫妻真正自由同意为基础的任何婚姻都是不道德的那种观念更加牢固而不可动摇的了。总之，由爱情结合的婚姻被宣布为人的权利，并且不仅仅是droit de l'homme（人的权利/男人的权利），而且在例外的情况下也是 droit de la femme（妇女的权利）。
……
因此，婚姻的充分自由，只有在消灭了资本主义生产和它所造成的财产关系，从而把今日对选择配偶还有巨大影响的一切派生的经济考虑消除后，才能普遍实现。到那时候，除了相互的爱慕以外，就再不会有别的动机了。

既然性爱按其本性来说就是排他的，——虽然这种排他性在今日只是对妇女才完全有效，——那么，以性爱为基础的婚姻，就其本性来说就是个体婚姻。我们已经看到，巴霍芬认为由群婚向个体婚的过渡这一进步主要应归功于妇女，是多么地正确；只有由对偶婚向一夫一妻制的进步才应归功于男子；在历史上，后一进步实质上是使妇女地位恶化，而便利了男子的不忠实。因此只要那种迫使妇女容忍男子的这种通常的不忠实行为的经济考虑——例如对自己的生活，特别是对自己的子女的未来的担心——一旦消失，那末由此而达到的妇女的平等地位，根据以往的全部经验来判断，与其说会促进妇女的多夫制，倒不如说会在无比大的程度上促进男子的真正的一夫一妻制。
……
男子在婚姻上的统治是他的经济统治的简单后果，它将自然地随着后者的消失而消失。……如果说只有以爱情为基础的婚姻才是道德的，那末也只有继续保护爱情的婚姻才合乎道德。不过，个人性爱的持久性在各个不同的个人中间，尤其在男子中间，是很不相同的，如果感情确实已经消失或者已经被新的热烈的爱情所排挤，那就会使离婚无论对于双方或对于社会都成为幸事。
……
但是，取而代之的将是什么呢？这要在新的一代成长起来的时候才能确定：这一代男子一生中将永远不会用金钱或其他社会权力手段去买得妇女的献身；而妇女除了真正的爱情以外，也永远不会再出于其他某种考虑而委身于男子，或者由于担心经济后果而拒绝委身于她所爱的男子。这样的人们一经出现，对于今日人们认为他们应该做的一切，他们都将不去理会，他们自己将知道他们应该怎样行动，他们自己将造成他们的与此相适应的关于各人行为的社会舆论……

《家庭、私有制和国家的起源》79-80页

流星雨

原帖由 章星球 于 2009-4-22 12:57 发表
部分同意北海月，男人和女人的生理特征以及由此产生的种种功能不会有什么变化，但随着市场和福利的发展，家庭的功能会变，抚养儿女的共同责任不会消失，但会弱化很多，未来的家庭纽带将更多是性和爱。在人类现有功利理性主导下，性是主要的纽带，在文化本位社会，人的文化价值理性普遍开启，则爱成为家庭的主要纽带。文化本位社会，更多人实现了理性的整全，终极理性启蒙了，爱情拥有了终极目的，因此，爱成为家庭的最终纽带，在终极理性的牵引下，男人和女人的爱情会随着年龄的增长而增长。

这个有点宗教意味了。

流星雨

北海月

男女之间更深层次的爱，只能寄望于终极理性的启蒙，而终极理性必面向神的大门。

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爱本身就是非理性的，爱虽然在黑格尔那里被论述为从宗教爱衍生出来的东西，但它的实质与其说与神性有关，不如说就是人性的神性表达。

流星雨

果然如此！

流星雨

原帖由 北海月 于 2009-4-22 14:15 发表
男女之间更深层次的爱，只能寄望于终极理性的启蒙，而终极理性必面向神的大门。

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爱本身就是非理性的，爱虽然在黑格尔那里被论述为从宗教爱衍生出来的东西，但它的实质与其说与神性有关，不如说就是人性的神性表达。

嗯嗯，这个相当同意！！！

北海月

不过起码在性爱领域内，男性是不可能体会到爱的神性的。男性只有从审美、牺牲和受虐中才能体会到这种神性。（似乎男性热衷于艺术、牺牲和受虐，和这个原因紧密相关）

这个领域的研究实际上是精神分析要解决的问题。和“终极理性”（我没搞懂这个词的意思，请章版解释一下）好像没什么关系。

[ 本帖最后由 北海月 于 2009-4-22 14:20 编辑 ]

流星雨

这个又不太懂了，从逻辑上说，你又不是男性，你的结论是怎么得出来的呢？并且，“男性只有从审美、牺牲和受虐中才能体会到这种神性。”这句话也不太好懂，所指为何？

北海月

爱的真正本质在于意识抛弃和忘掉自己，然后享有和保持自己。由必然到自由，是思维的一种解放，因为到了自由，思维已不是把别物当作异已的他物，而是当作自身，是在他物中自己与自己结合在一起。这种解放，就其是自为存在着的主体而言，便叫做我；就其发展成一全体而言，便叫做自由精神；就其为纯洁的情感而言，便叫做爱；就其为高尚的享受而言，便叫做幸福。

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爱中如果说有理性，它也是用来证明非理性的爱的存在的对照物。

北海月

原帖由 流星雨 于 2009-4-22 14:24 发表
这个又不太懂了，从逻辑上说，你又不是男性，你的结论是怎么得出来的呢？并且，“男性只有从审美、牺牲和受虐中才能体会到这种神性。”这句话也不太好懂，所指为何？

我在《神性享乐》那篇文章里面已经说过了。

章星球

回106楼北海月：
性和爱当然是有着密切关系，但这好比花和果实的关系，花孕育了果实，但果实不等于花。果实还可以在花枯萎后继续存在。

至于恩格斯消灭资本主义生产及其财产关系才有自由婚姻，这是已经被证伪的荒唐理论，我同意资本主义存在问题，文化本位社会理论提供折解决的办法不是消灭资本，而是追求更整全的资本主义或更整全的市场经济，让人们在自由市场中拥有更大的选择自由，而这正是文化本位的福利国家意蕴所在。我提出福利垒高竞争平台的观点，主张以文化资本所得税为全体公民提供一种普遍的资本性收入作为收入保障，在这层保障之下，人将拥有更多的选择自由，将文化纳入资本和福利范畴，也正在“整全的资本主义”含义之内。

北海月

马克思主义的局限，主要在于个人方面。
而这个局限还不足以“证伪”马克思主义思想在家庭婚姻观念方面的观点。

这个局限，正是从赖希到德勒兹都在践行的——实现精神分析和马克思主义思想的真正结合——也就是实现个体解放与社会解放的真正结合。

北海月

所以德勒兹和费利克斯•瓜塔里提出“两类对社会场的包围”：
一类是利益的有意识包围，一类是欲望的无意识包围。利益的包围可以是革命的，但是却使非革命的、甚而是法西斯的无意识的包围得以存在。” 并且他们看到“如果欲望线未达到欲望与机器合而为一的程度，比如欲望与生产未达到调转矛头反对资本主义社会所谓天然条件的程度，那么利益就永远不会转到革命的一方。

流星雨

挺复杂的宗教教义。

北海月

我还是不同意对爱和性的人为割裂。

在马尔库塞那里，他用“爱欲”来概括了两者，并认为两者是一体的。只可惜人们还是试图单纯理解为爱，或者单纯理解为性。

[ 本帖最后由 北海月 于 2009-4-22 14:41 编辑 ]