jianmin

你混淆了两种根本不同的方式，如果你能理解它们之间的区别，你也就理解了中美这两个不同的国家的本质区别。我说的这样的教育是指政府提供权利上的保障，即便他们与政府教育机构一同竞争，你也只能对他们提供平等的 ...
WIND 发表于 2011-10-2 09:30

兄弟，你这段话我根本上没有看明白，仅仅最后两句看明白你要反对什么了。
从你最后这两句话，我明白，你是反对建保障房的，可是，你的反对是无效的，现在政府要建3600万套房，已经成为既定政策。这3600万套房到底应该分给谁呢？最合理的是分给胡锦涛吗？

邱晓云

刚看到这个。为什么一定要假定这一万元是多发货币呢？我认为没有理由这样假定。比如，可以把用于其它劳民伤财的各种政绩工程减少些，把财政上的10万亿钱划出些。这不但不会增加通胀，还可以有效的降低通胀。
jianmin 发表于 2011-10-2 03:09

你56楼的问题，我在9楼预先回答了。再抄一遍：

先说发钱。
首先是二点三万亿从什么地方出？假如问茅于轼或农民工，他们一定会说从节约公款吃喝公车公游里出，这等于是说没有地方出。因为那些开支如果能省得下来，不贴给农民工也该省下来，如果本来省不出来，不会因为多了个花钱的去处就因此省出来；那就只有印钱或加税，

章星球

哈哈受jianmin兄隆重邀请，老章不能不说几句。


我觉得茅老这次应该是故意的政治表达，想表明他的屁股其实是站在弱势群体一边的。
显然这不是改善农民工问题的制度性解决方案，从经济学角度也不是一种有效率的做法。
但却不能说这样做就是不正确的，这是因为面对我国的特殊国情，如果这种做法能够替代更加错误的做法，就是相对正确的，如果能避免更大的损失，那若干鸡的屁“增长”也是“可能的”，和动辄数万亿的高速催长垄断国企的“刺激”方案相比，农民工人均发一万元就至少可说是中策。

但是，如果不能替代掉更大的错误，比方说让对垄断国企的投放因此减少两万亿，茅老的建议只会让中国经济雪上加霜。

李苗

63# 章星球
单是纸币就印了16万亿，每年的财政收入10万亿，拿出1万亿出来是小菜一碟。

ys1937

我觉得茅老这次应该是故意的政治表达，想表明他的屁股其实是站在弱势群体一边的。
显然这不是改善农民工问题的制度性解决方案，从经济学角度也不是一种有效率的做 ...
章星球 发表于 2011-10-8 17:34

**

    同感。
    1、 要发钱，这钱得有来处。这来处无非三法：
    （1） 加印纸币，这样做的后果是让通货膨胀加剧；
    （2） 减少收入，即用减税的方法来“发钱”，不过要注意的是，要发钱的群体，本身都是不交个人所得税的；
    （3） 减少支出，这当然是最好的方法，不过，个人严重怀疑能否行得通。
    2、 老茅的话，只能看作一个个人感情的宣泄，没有可操作性：
    （1） 只对某个特定群体“发钱”，事实上并不合理。城市的低收入职工、农村中没有出来做农民工的农民，是否也应该“发钱”，一视同仁？例如，在一些地方，农民劳作一年，未必能有一万元收益。
    （2） 需要的是平衡各个弱势群体的多种措施的经济方案，而不是孤注一掷式的老茅的方案。

jianmin

你56楼的问题，我在9楼预先回答了。再抄一遍：

先说发钱。
首先是二点三万亿从什么地方出？假如问茅于轼或农民工，他们一定会说从节约公款吃喝公车公游里出，这等于是说没有地方出。因为那些开支如果能省得下 ...
邱晓云 发表于 2011-10-2 13:00

茅说这话的背景是：政府要给城里人建3600万套保障房，如果以每套50平，2000元/平的成本来计，那么是总共是需要3.6万亿，这些钱政府已经说要出了。这些钱是从哪里来的呢？其渠道不是也就那几个吗？现在茅于轼说，宁给城里人建房子，不如给农民工建房子。然后又说，如果更市场化一些，不如给农民工每个人一万元住房补贴。如果给农民工补贴，而把原来用于给城里人建保障房的政策取消掉，把那些土地市场化，不但不用多发那3.6万亿货币，而且可以节省3.6万亿（以楼面地价2000元计），这些节省的钱正好可以用来补贴农民工。所以，根本不存在你说的钱从哪里出的问题。也不存在你说的要增加通胀等问题。

jianmin

**

    同感。
    1、 要发钱，这钱得有来处。这来处无非三法：
    （1） 加印纸币，这样做的后果是让通货膨胀加剧；
    （2） 减少收入，即用减税的方法来“发钱”，不过要注意的是，要发钱的群体，本 ...
ys1937 发表于 2011-10-8 18:39

城市的低收入职工、农村中没有出来做农民工的农民，是否也应该“发钱”，一视同仁？例如，在一些地方，农民劳作一年，未必能有一万元收益。
————————
于老先生：我认为除了这一条有说服力之外，其它的我认为都没有说服力。确实有很多城里人生活得不如农村人。但一个政策不可能面面俱到，这些人可以用其它的方法来照顾。

邱晓云

经济学家茅于轼在广发银行举办的智者论坛时表示，中国经济目前的主要问题就是结构问题。针对这个问题，他提出了增加就业、广开民间投资、提高农民工补贴、节约能源等措施。其中，茅于轼特别提出，可以为农民工发放住房补贴，如果每位农民工每年可以领取一万元的住房补贴，那么GDP就可增长2.3%。
       jianmin 发表于 2011-9-30 08:41

邱晓云

本帖最后由 jianmin 于 2011-10-8 23:33 编辑 你56楼的问题，我在9楼预先回答了。再抄一遍： 先说发钱。 首先是二点三万亿从什么地方出？假如问茅于轼或农民工，他们一定会说从节约公款吃喝公车公游里出，这等于是说没有地方出。因为那些开支如果能省得下 ... 邱晓云 发表于 2011-10-2 13:00 茅说这话的背景是：政府要给城里人建3600万套保障房，如果以每套50平，2000元/平的成本来计，那么是总共是需要3.6万亿，这些钱政府已经说要出了。这些钱是从哪里来的呢？其渠道不是也就那几个吗？现在茅于轼说，宁给城里人建房子，不如给农民工建房子。然后又说，如果更市场化一些，不如给农民工每个人一万元住房补贴。如果给农民工补贴，而把原来用于给城里人建保障房的政策取消掉，把那些土地市场化，不但不用多发那3.6万亿货币，而且可以节省3.6万亿（以楼面地价2000元计），这些节省的钱正好可以用来补贴农民工。所以，根本不存在你说的钱从哪里出的问题。也不存在你说的要增加通胀等问题。

jianmin 发表于 2011-10-8 23:29

麻烦你自己检查一下自己的帖子，你一会儿说是补贴农民一万元，一会儿说是每年补贴农民一万元，这两者是一回事吗？照你说这都是茅于轼的意思，还算了一大通，难道他与你一样这么不通吗？以为每年要给农民造一套房子？

jianmin

麻烦你自己检查一下自己的帖子，你一会儿说是补贴农民一万元，一会儿说是每年补贴农民一万元，这两者是一回事吗？照你说这都是茅于轼的意思，还算了一大通，难道他与你一样这么不通吗？以为每年要给农民造一套房 ...
邱晓云 发表于 2011-10-9 00:18

呵呵，是我粗心了，不过，这并不影响我的结论。
第一个理由就是于老先生说的，如果说，政府给农民工做些事，有这样那样的理由，那么，什么事都不用谈了。在现实中，有些事还是可以做的，并且做了之后，对谁都有利。比如，给农民工发一万元每年。
第二个理由是，中国经济最大的阻力并不是通货膨胀，而是需求不足，贫富差距过大。给农民工发钱可以最有利的解决这个问题。根据我上贴粗略的计算，那仅仅从为城里人建保障房节省出来的钱就有7万亿（且不说还有其它的渠道），可以给农民工发三年。如果以茅于轼的算法，可以增加2.3%的GDP。整个经济就活了。形成有利的正循环。

jianmin

哈哈受jianmin兄隆重邀请，老章不能不说几句。


我觉得茅老这次应该是故意的政治表达，想表明他的屁股其实是站在弱势群体一边的。
显然这不是改善农民工问题的制度性解决方案，从经济学角度也不是一种有效率的做 ...
章星球 发表于 2011-10-8 17:34

呵呵，谢谢章大哥，说得太少了，请多说些。

邱晓云

呵呵，是我粗心了，不过，这并不影响我的结论。
第一个理由就是于老先生说的，如果说，政府给农民工做些事，有这样那样的理由，那么，什么事都不用谈了。在现实中，有些事还是可以做的，并且做了之后，对谁都有利。比如，给农民工发一万元每年。
第二个理由是，中国经济最大的阻力并不是通货膨胀，而是需求不足，贫富差距过大。给农民工发钱可以最有利的解决这个问题。根据我上贴粗略的计算，那仅仅从为城里人建保障房节省出来的钱就有7万亿（且不说还有其它的渠道），可以给农民工发三年。如果以茅于轼的算法，可以增加2.3%的GDP。整个经济就活了。形成有利的正循环。jianmin 发表于 2011-10-9 20:50

每人一万元还是每人每年一万元都搞不请，2.3%也不知拿哪个数算的，就我看，完全是呓语。

jianmin

全文见：http://www.unirule.org.cn/SecondWeb/DWContent.asp?DWID=411
秦晖：
非常感谢大家，尤其是感谢杨老师。
杨老师，在回答之前，我想问一个问题：南非的这些人要掏钱吗？这个我查过很多资料都没查到。可是中国的农民要办暂住证是要掏很多钱的。这是中国的暂住证和南非的身份证不同的一点。如果杨老师能够查到，我倒是很想请教一下。现在暂住证的费用是降低了，而且好几种费用合在一起。原来是一大堆费用，而且是每年都有这个费用。有些地方把它合并了。像东莞，每年大概是53块钱。北京前几年是三百四十多块钱，办证的费用相当于农民工一个月的收入。

好了，我现在来回答一下。有一个问题是不存在争议的，就是我对低人权优势下的经济增长是一种强烈的批判态度。我觉得没有什么必要用低人权增长如何如何不道德来反驳我。在这一点上没有争议。李实在上一次会的时候有一个评价就很好，他说我的意思就是中国现在的模式还不如拉美，是一种比拉美还要低一挡的模式。我觉得这就是我的意思。至于它是不是低一档，这当然是可以讨论了。但是显然我没有肯定的意思。但这只是价值判断。
如果回到事实判断：低人权是不是对南非和中国的经济奇迹产生作用了呢？我觉得肯定不是唯一的作用。我一开始就说了，如果中国只有低人权，那就是北朝鲜，根本不可能有高增长的。我一再强调南非也好，中国也好，都是全球化加低人权。由于低人权，在全球化的过程中就特别有出口商品，吸引资本的优势。这一点是确凿无疑的。任何国家都不可能像中国或南非用这样的条件来招揽资本家，推出血汗工厂的商品。这一点是毫无疑问的。我刚才已经讲了，我再重复一遍：没有全球化，中国就是北朝鲜；没有低人权，中国就是东欧。大家知道东欧是不可能像中国一样推出血汗工厂的商品。尤其是东欧要加入欧盟。加入欧盟的成本有多大？欧盟的福利门槛要比自由门槛高得多了。

其实我对长远的发展还是跟杨老师一样的。改善人权最终来说并不会影响经济发展，而且会为经济发展提供更好的背景。包括现在的东欧，经济增长就非常快。而且应该说除了打仗的那些国家，经济发展普遍都比俄罗斯快。俄罗斯现在民主倒退，所以我们特别喜欢谈俄罗斯。而那些没有倒退的国家，包括前苏联境内的比较民主的国家，波罗的海三国，普京时代的增长率都比俄罗斯高。但是因为他们没有出现民主倒退，所以我们都不讲，只在那里讲俄罗斯的经济如何腾飞。我觉得这个是没有什么意思的。

但是，我认为在一个时期，低人权能够起到一定的作用。这是什么作用呢？其实就是加速资本原始积累的作用。我觉得这个应该是没有任何问题的。刚才杨老师提出南非经济高增长的一个很重要的原因就是英美大量投资。其实我觉得当然是这样的。我也提到这个问题。它和中国也是一样的，吸引外资，天下第一，或者说仅次于美国。但是为什么会这样？为什么英美就不投资到别的国家？老实说，不也就是因为南非那种欺负劳工的方式别的国家做不到吗？这个道理是非常简单的。所以我觉得英美投资当然是个重要因素。如果没有全球化，根本就不可能有这样的增长。在这一点上，我倒是觉得现在左派骂全球化骂得很厉害，其实全球化与中国，南非这种不道德的奇迹是有一定的关联。但是我提出的解决方案跟他们是完全不一样的。比如他们说经济全球化造成了这种状态，因此他们说不要经济全球化，要重新设立关税壁垒，把外资赌出去。我觉得恰恰相反，经济全球化我们要保留，但是我们现在要推进人权的全球化。不能一直靠低人权优势来搞原始积累。这是第一点。

至于低人权，刚才有人提出让我提出具体低在哪个方面。其实我之所以说是低人权，而不是低工资，就是考虑到人们的人权观是多样的。上次姚洋就说，我用人权这个概念是不合理的，因为人们对人权的理解有很大的偏差，有很大的不同。我说恰恰是因为大家对人权的理解是各种各样的。但是无论从哪样来讲，中国和南非都是低人权。所以我才用这个名词。我们通常讲的人权无非是三层意义。一个是左派讲的人权，实际上就是社会保障，社会公共福利，平等意义上的人权。福利国家就是高人权，自由放任国家他们认为就是低人权。但是南非和中国都是负福利国家，就是在福利问题上比零福利还要低的。负福利国家就是用国家权利，用非经济力量增加不平等，而不是减少不平等。我们讲的福利就是在二次分配中，用政府的力量降低不平等。从数值化的角度来讲，就是降低基尼系数。南非也好，中国也好，恰恰是一次分配的基尼系数还不是太高，二次分配以后就高起来了。这两个国家都有这样的特点，因此我说他们是负福利国家。右派讲人权，我这里讲得右派主要是经济学意义上的右派了，就是自由放任者。自由放任者讲的人权是契约自由权，就是对自由竞争的保持。我刚才已经讲了，南非和中国都是垄断很厉害的，都是国有经济占有的比重很大。实际上也没有人说他们是自由放任国家，包括南非的共产党也没有说南非是自由放任国家。第三，左右两派都共同公认的人权，就是政治自由和公民权：言论自由、结社、杨老师提到的成立工会等等。这是左右两派都公认的。不管是保守党还是工党，都不会认为我们要取消言论自由等。这一点至少对于南非黑人来说，和中国一样也是低人权的。所以我说在这三个方面都是低人权，因此仅仅讲低工资，这样的国家很多，比如说印度也是低工资国家，南部非洲很多国家也是低工资国家。但是比如说集体谈判能力，它就没有像南非一样剥夺得那么厉害。正如杨老师所讲的那样，到了70年代黑人工会开始崛起，南非也在改善。刚才也有好几位说中国改革也有人权进步的一面，的确是这样。我觉得中国改革的进步，要讲进步就是体现在人权的进步，也是体现在这三个方面：我们的自由虽然还很低，但是比以前多；我们的福利虽然也很低，但是比以前多；我们的政治自由虽然也很低，但也比以前多。但是我讲的低人权是什么意思呢？是指全球化过程中比其他国家低，比如资本家到你这里投资，不到别的地方投资，就是因为你没有工会，不是为了别的，就是看中你这一点：可以圈地，没有工会，这一点就吸引了大量的资本。至于说是不是毛泽东时代的人权比现在好？当然不是，但是毛泽东时代根本不让外资进来，根本不搞全球化。那当然是另外一个问题了。所以我觉得低人权优势的确是客观存在的。讲得简单点，就是低人权会加速原始积累。

有人说它的长远会怎样？其实刚才盛洪也讲到，如果我们没有对民主、自由的追求的话，仅仅从经济本身来看，我觉得在全球化过程中，如果闭关锁国，肯定不能长久，像北朝鲜一样根本就搞不下去，但是如果你打开国门，低人权国家就有一个特点。我觉得自由经济国家和民主国家最重要的一点就是有创新激励。这一点是低人权国家不能相提并论的，包括美国南方在这一点上是不能跟美国北方叫板的。所以关起门来肯定竞争不过别人，包括美国南方如果关起门来和北方不搞经济一体化，南方不可能有什么效率。但是问题就在于市场经济的全球化，资本可以广泛流通，那么自由经济民主制度下的创新优势就会被低人权国家接过去。接过去以后，他搞的血汗工厂的所谓优势你又学不到，那么最终结果的确很可能出现劣币驱逐良币的现象。其实国际社会对南非的制裁除了道义上的以外，还有一部分是经济上的考虑。比如说很多人就认为南非这样搞的话，英美就不会跑到南部非洲其他国家去投资。道理很简单，南非的投资环境最好，天下第一：土地可以随便圈，劳工可以随便使唤，南部非洲哪一个国家有这样的条件。如果你真的没有民主运动、自由运动、人权运动经济以外的追求，那么的确是很难讲。我觉得最重要的问题是市场经济要求的是全要素的自由流动。但是目前在民族国家的背景下是不可能有全要素的自由流动的。劳工就不可能自由流动。所以的确可能会出现劣币驱逐良币的现象。要解决这个问题我觉得只有要求低人权国家放弃低人权优势。如果用终止市场全球化的办法，首先损害的就是南非人和中国人。南非虽然千不好，万不好，但是南非即使是黑人还是要比其它南部非洲国家的要富。这一点是肯定的。否则就不能理解南部非洲的黑人为什么都争先恐后地跑到南非来打工？南部非洲的黑人要到南非去打工，就像我们现在西部的人要到东部去打工。这是同样的道理，用外来工是个很普遍的现象。
还有一个我要回答问题就是所谓的动机的不同。有人说南非的低人权是基于邪恶的动机，我们的低人权是基于善良的动机，因为中国要发展，要付出一些代价。其实老实说这个邪恶不邪恶真是很难说的。曼德拉的《自由之路无坦途》就讲汤姆林森报告就有很多动机也是很好的，讲非洲黑人要求发展的机会，这非常重要。如果没有发展机会就不可能保障白人社会的安全。所以他讲了很多建设黑人家园要搞工业分散化，搞经济增长点，专门投资区，政府有优惠政策改善黑人就业等等。但是实际上做得很差。我觉得主要是制度的原因。老实说很多事情并不是在制度上写一些冠冕堂皇的动机就可以解决的。关于新农村建设，我从来没有完全否定过，而且新农村建设中的很多内容是我一直在提倡的，其中主要改善教育和卫生这两项公共服务。我一直觉得新农村建设主要就是应该在这两个方面进行大力度的投资。但是会有很多人把新农村建设理解为中国解决城市化问题的一种替代。我可以举出很多例子。很多人就专门写过文章，说农民进城会导致严重的问题，什么拉美病，印度病。总而言之一句话，你看看汤姆林森报告，我觉得我们应该把这个报告翻译出来。他们是怎么讲城市化和黑人进城以后的问题的？他们讲黑人进城导致的问题跟我们今天一些人讲新农村建设的必要性几乎完全一样，说这些人会找不到工作，会导致犯罪，所以一定要把他们留在农村。留在农村就要改善生活条件，国家就要给他们投资。而且我说了，中国给他们的投资还没有达到黑人家园的水平。要说在这点上，我们还不如他们呢，讲得简单点就是这样。这是有数据的。我觉得就财政投入来讲，中国那么大的国家绝对量比他们多，我这里讲的是人均。

还要讲贫民窟问题。贫民窟问题最近我曾经闹出一场风波来，大家可能知道。其实我的主张很简单，就是他们进了城，除了打工以外总是要安家的，你总不能把这些人出卖了青春就赶回去，把这个作为你的政策的出发点。道理很简单，要么就给他们提供廉租房。廉租房有什么缺点，刚才茅老师提到了。其实廉租房的缺点对于中国来说还是一个未来的问题，尤其是对于农民工来讲，更是未来的未来的未来的问题。现在还根本看不到这种影子。无非就是两个办法：一个就是通过福利来解决——政府给他们盖房子；一个是通过自由来解决——你让他们自己解决。我的意见归根结底就是一句话：如果你不能给他们提供福利，至少你不应该剥夺他们的自由。你不能搞到他们自由也没有，福利也没有。既是低自由，又是低福利。我觉得这就太糟糕了。关于这一点，刚才姚洋说，我们房改以后我们的房子就可以租给农民工住了。我不知道姚洋教授的住房是不是租给农民工住的，的确是有一些人租了我们的房子，蓝旗营的住房现在如果出租的话，月租金可以达到八千块。农民工能租吗？关于这一点，姚洋反对贫民窟和一些左派攻击贫民窟，他们对贫民窟都持一种非常反感的态度，但是他们的理由截然相反。左派批评贫民窟是说你对穷人不够好，没有给穷人盖好房子。而姚洋对贫民窟的那个观点是极右极右极右的观点，说穷人没有房地产跑到城市里来就是侵犯产权。这个逻辑老实说在西方很少有人敢讲的，哪怕心里那么想都不敢讲的。西方的右派反对福利房，但是他们怎么说呢？我们不要给他们盖房子了，他们进去了就出不来了，以后他们富了房子也收不回来。而且很难分得公平。最好的办法是给他钱，用货币补贴。第二个说法就是穷人都集中在一起会产生很多的问题。最好是采取混合收入社区，福利房要分散地盖。这在西方就属于右派言论了。像姚洋讲的穷人闯进城里侵犯产权，我们就把他赶走。这个说法老实说哪个右派敢这样讲？所以我说姚洋讲的很多事实我都赞成，但是我就非常奇怪，他很善于把极左的观点和极右的观点结合在一起。老实说姚洋上次讲过中国最好的就是有一个中心政府。中心政府是怎么建立的？就是通过打土豪，分田地建立的。就是由于其他国家没有打土豪，分田地，所以没有中心政府。我就要问了，打土豪，分田地不侵犯产权吗？你要利用的时候，你就鼓励穷人侵犯产权。你当了富人了，你要驱赶穷人的时候，你就要维护产权了，你就要把穷人都赶走了。老实说我刚才已经讲了，拉美和印度的确是有这种现象，就是所谓的穷人的圈地运动，开发商要给穷人让路。南非和中国根本没有这种事，哪有什么穷人侵犯产权，只有国家侵犯穷人的产权。讲得简单点，他们公平合理地，完全自愿地，合理合法地租了房子，政府动不动就把他们给推平，动不动就把他们给赶走。这根本就谈不上侵犯产权，要说侵犯产权也是政府侵犯产权，就是破坏契约自由。中国的农民哪有这个胆量？中国政府对待穷人的态度全世界罕见，最右的国家都不可能这样做的。你还要去占地，还要去圈国家的地，这个我就不说了。中国在流动劳工这个问题上就是最右的。

那么最后我要讲杨老师的话我很赞成，低人权并不是经济发展一定要有的东西。当然可能要跟杨老师商量的是，的确是在过渡时期人权的提高和经济发展是有矛盾的。在80年代以后，乃至过渡时期的头几年，经济出现了严重的问题，包括东欧转轨以后也出现了这样的问题。而且老实说南非转轨代价我觉得要比东欧高。我们现在整天讲东欧一转轨就不行了，就不说南非转轨怎么样。但是从长远观点看，南非迈过这个坎以后，我相信它会走向一个正常的发展道路。实际上最近这些年南非的经济增长率也在提高，对外资的吸引力也在增强。但是这里我要跟杨老师商量的是这个转轨其实真是不太容易，南非现在的问题也的确是很严重，包括我讲的治安问题，甚至包括外资。尽管杨老师说，我也看到这样的数字，说南非对外资的吸引力提高了，但是那只是跟前几年相比而言，这个对外资的吸引力实际上还是没有回复到历史上最好的时侯。我们最近不是讲竞争力排名，竞争力排名跟经济增长的速度可能不是一回事。竞争力排名南非在过渡的后期一直是掉得很厉害。最近实际上也还是没有恢复到以前的那种状态。一个表现就是南非白人移居国外的情况还是越来越严重，实际上还是有一些白人不愿意在那里呆。南非现在正在好起来，这一点我跟杨老师是没有任何分歧的。
低人权不是低工资。周边国家的工资可能比南非低，用温铁军先生的话讲，就是你刚才说用的不当的词，政府和企业与工农打交道的交易费用比较低，讲得简单点就是人家的工人讨价还价的能力更低。虽然他们的工资总体水平低，但是没有像南非一样动不动就拿警察去对付黑人，讲得简单点就是讨价还价的能力。这一点我同意，我也写过文章，这个不应该叫做交易费用，但是我们就姑妄这么说吧。包括张五常也是这样讲，社会主义如果说有点优势，那就是可以降低交易费用。并不是因为它公平。关于这一点，的确是这样。

我觉得，中国也好，南非也好，都应该把提升人权，改变二元结构，改变制度性的歧视作为一个未来发展方向。南非过渡时期的困难我们可以提出一些教训，能不能尽量减少这种过渡时期的困难。但是我觉得即使有这些困难，相比起人权提高的进步而言，他们也是次要的。这些困难是可以克服的。克服以后，不管是南非还是中国，都会有一个康庄大道。
这就是我要讲的。谢谢

jianmin

想出一个名词，把中国的山寨自由主义叫纳粹自由主义

jianmin

李大苗：秦晖的低人权优势
本月《南风窗》发有秦晖访谈录，谈及中国过去三十年发展“奇迹”，秦晖将其归结为“低人权优势”。意思是，中国国际商品竞争力在于劳动力成本低廉，而这个低廉是因人权状态恶劣所成。以其文中所言，中国经济的“后发优势”来自政治制度的“后发劣势”，所以中国经济看起来挺成功，但以严重的人权状态为支付成本的。

不知道秦晖是否意识到这个逻辑还可以反向观察，若人权第一的话，劳动力成本当然就会高昂，从而不具国际竞争力呢？两个案例可以否定秦晖的逻辑，其一是战后日本的经济腾飞，而其上个世纪六七十年代的人权状态，为中国至今所不能比；另一个是缅甸，人权状态极为恶劣，但人们至今看不出如此恶劣的政治统治在促进社会经济的发展。

至今依然不能说中国已经是高度工业化社会，其城市化的程度也依然远远低于世界平均水平，而毫无疑问的是，过去三十年中，其工业化和城市化已经有了根本改变。比照三十年前，中国最大的变化就是市场化的自由经济状态。所谓国际竞争力的产品，几乎都是非国有经济的创造，并非政府自身政治努力的结果。

比照西方，抑或比照自己过去，对处于中间态的当今中国而言，完全可以清楚体味“人权”这个语义，在农耕或农耕格式的社会中和城市或市民格式中的差异。“人权”是法国的信条，是资产阶级革命的城市化社会的人格表述，不是农耕社会的村民人格的价值。在政治哲学的阐述中，农耕社会与城市社会最大区别在于，前者是“专权”，后者是“分权”。

与友人谈及专制时曾经说道，都是极权，仍可分为古典专制与现代专制；前者有市场，甚至是自由市场，也可能至少是自发市场；皮诺切特统治下的智利就是典型；后者则消灭一切市场，直至所有自发的民间交易。有市场就能有人格自由，哪怕有限的人格自由，中国几千年里，人们迁徙还是相当自由的；没有市场，人们就没有迁徙的自由，连出差都要介绍信。

尽管秦晖说得很是形象，但“左手要福利，右手要自由”，对农民人格是不成立的。左派说得最简单：土地就是农民的福利；当然右派也可以说的很简单：土地就是农民的自由。而在任何现代政治语义，或现代政治经济现实中，土地既不是中国农民的福利，也不是中国农民的自由。对基于土地的生息而言，至少在当下中国，等同于贫困，乃至绝对贫困。

那么多工厂让人们听起来觉得很是血汗，经济学说起来很简单，就是还有比血汗工厂更悲惨的状态。中国人均耕地和土地产能条件下，绝大多数农民早已不能靠着土地养活自己，而所有投身于血汗工厂的人们，至少能最低程度地养活自己，而且或多或少还能辅助家庭。在这里，社会现实与经济学说完全一致。

显然，总体说来，减少交易费用能有利于农业人口的转移，至少中国两亿左右的农业户口的劳动力就是在这样的交易状态下出入劳动力市场的。在土地能力制约下，精细劳作的效益近乎为零的总状态，使得这部分劳动力的转移对国民经济有着决定性的意义。这样的转移，或者说这样的交易，任何人都不必迟疑地说，这是市场性的自由交易。

市场提供的是交易，交易费用降低一定能有力促进市场交易，因为降低交易费用本身就等于市场效率。任何非市场的交易，市场理论举例说的就是一对一的非公开交易，从不讲究效率，所以，交易费用高低与否均无效率意义，因为这样的交易不经由市场，也蔑视市场。垄断品的交易，在前资本主义阶段就已经定论，拍卖和招标是最低廉的交易费用。

所谓“血汗工厂”，相当多数是出口加工型的劳动密集产业，正因为参与的是国际竞争，方被秦晖言称“低人权优势”。正是这些企业，在城市的边缘群落里率先接纳了来自偏远农村的初级劳动力；也正是这些企业的接纳，才使得这些劳动力提升自己技能，进而进入城市成为可能；也正是这些企业，这些青年人才不用瞭望而贴近地生活在城市氛围。
（就是俗谓的恐吓，你们要提高人权吗？你们会过得更悲惨，要义是：自己居于奴隶主的地位不变。）
没有这些产业机会前的时代，除却工匠，农民的身份转变只能以乞丐、浪汉、娼妓和摊贩的姿态闪现在城里。这样的景象，我以为，秦晖应当记忆犹深，毕竟远不过改革开放的初端。这样的历程并非中国独有，是世界所有国家从农耕社会转入城市的工商社会的必然，并由此进入世界市场竞争，以低廉的劳动力成本获取对发达国家的制造优势。

这依然不足以解释现实。东亚模式的特点是外向型发展，另一个术语是“出口替代”的发展模式。除却想更多国家施行外汇管制外，外向型经济发展特点就是强制地低估本币，以币值来缩减产品的本土成本，获得出口优势。这种国家管制下的货币政策，使得进口品的本币价格畸高，以达到保护本土产业抑制消费性商品的进口。

一旦汇率调整，比如彻底放开外汇管制，实行市场化，政治制度没有变化条件下，相当多的商品将失去国际市场竞争力，以往的优势荡然，那么，秦晖所言“低人权优势”又能何在？而因汇率导致国外农产品进入国内市场，将挤兑既有农业劳动力脱离农业生产，劳动力市场竞争愈发严重，初级劳动力的价格进一步降低，这分明为秦晖所不能解释。
（李大苗已经从三十年前的小青年变成了现在的老头子，而农民工还一如继往的“初级”着，这分明为李大苗所不能解释。）

在当今的中国语境下，“左手要福利”必然就是要把更多的农业劳动力屏蔽在城市之外，拖延乃至阻挡农业人口的转移，农民不仅是身份也是人格，并由此维护既有的户籍制度，阻挡人们的自由职业与自由迁徙；“右手要自由”，则决定人格与身份的解放，彻底摧毁现有的户籍制度，推进城市化进程，并尽可能吸纳农村的富余劳动力。

对外汇和汇率，左手们不仅信奉自己的国家管制，声讨他国的货币政策，坚信所有关于货币调整都是帝国主义的阴谋；而右手知道，低估本币制造的倾销是不可以为继的，即使他国尚可继续容忍，但终究导致本币的通胀与混乱，最终毁掉国民经济的未来。右手们信服价格是经济的信号，歪曲的信号必然导致发展的畸形，一定会自食其果。

中国农业人口庞大，其转移过程所释放能量，其实可以追溯到上个世纪三十年代的“黄金十年”。虽然那时有银元货币为保证避开全球经济危机的直接冲击，但全面兴起的国内产业动力，无疑发自农业人口的大规模转移。其时，日本已领先中国小五十年，还要依靠穷兵黩武来维持经济增长，而却于内外战乱之中能拼得强劲发展，这足可为验。

linden

74# jianmin


不是山寨滴，是复制粘贴出来滴。

showcraft

李大苗：秦晖的低人权优势
本月《南风窗》发有秦晖访谈录，谈及中国过去三十年发展“奇迹”，秦晖将其归结为“低人权优势”。意思是，中国国际商品竞争力在于劳动力成本低廉，而这个低廉是因人权状态恶劣所成。以其 ...
jianmin 发表于 2011-10-17 23:39

不知道秦晖是否意识到这个逻辑还可以反向观察，若人权第一的话，劳动力成本当然就会高昂，从而不具国际竞争力呢？两个案例可以否定秦晖的逻辑，其一是战后日本的经济腾飞，而其上个世纪六七十年代的人权状态，为中国至今所不能比；另一个是缅甸，人权状态极为恶劣，但人们至今看不出如此恶劣的政治统治在促进社会经济的发展。

有点看不懂大苗老师这段，按照大苗老师这里的逻辑，秦晖说的是一定条件下低人权能产生一种优势，这个命题是成立的，而“反向观察”，一个成立的命题的否命题，或者逆命题都不一定成立，仅仅是逆否命题才成立。大苗老师的反例，显然是将秦晖的命题理解成了其否命题，即“高人权不能产生优势”，而这当然是不成立的，比如日本的例子。至于缅甸的例子，本来就和秦晖的不矛盾，秦晖指的是一定条件下低人权能产生一种优势，而不符合条件下仅仅靠低人权当然不会必然产生优势。综上，靠这两个反例，我认为无法否定秦晖的逻辑。

nednil

77# showcraft


日本也不是什么“高人权”，所谓“终身雇佣”只在少数大公司才有。


当然，“低人权”能够成为优势，实在是撕下了某些“卫士”的面具，让他们极其难看——不过这些卫士们还不如抄书抄到底，直接不承认福利是权利。

李大苗

想出一个名词，把中国的山寨自由主义叫纳粹自由主义
jianmin 发表于 2011-10-17 23:12

很有意思的称谓，纳粹的全称是国家社会主义，这样下来，纳粹自由主义应当的说词就是“国家社会主义的自由主义”。

李大苗

不知道秦晖是否意识到这个逻辑还可以反向观察，若人权第一的话，劳动力成本当然就会高昂，从而不具国际竞争力呢？两个案例可以否定秦晖的逻辑，其一是战后日本的经济腾飞，而其上个世纪六七十年代的人权状态，为中国至今所不能比；另一个是缅甸，人权状态极为恶劣，但人们至今看不出如此恶劣的政治统治在促进社会经济的发展。

有点看不懂大苗老师这段，按照大苗老师这里的逻辑，秦晖说的是一定条件下低人权能产生一种优势，这个命题是成立的，而“反向观察”，一个成立的命题的否命题，或者逆命题都不一定成立，仅仅是逆否命题才成立。大苗老师的反例，显然是将秦晖的命题理解成了其否命题，即“高人权不能产生优势”，而这当然是不成立的，比如日本的例子。至于缅甸的例子，本来就和秦晖的不矛盾，秦晖指的是一定条件下低人权能产生一种优势，而不符合条件下仅仅靠低人权当然不会必然产生优势。综上，靠这两个反例，我认为无法否定秦晖的逻辑。showcraft 发表于 2011-10-18 11:53

呵呵，这是对“人权”定义的解释产生的麻烦。

“人权”，自打这个术语第一次提出，就是指向国家公权力的公民权利，包含两个方面，第一是个体不受公权力不法强制和不法侵害的权利；第二，则是个体享有国家公权力的公正保护的权利。后一条指的是，个体免于其他力量强制的自由权利，且因为公权力是唯一的强制权力，实质上也就是维护公权力的唯一性的原则。这个原则不独现代社会独有，即使是现代之前的社会，天无二日所讲的也是这个意思，因为二权社会是动乱的社会。

所以，“低人权”的语义，只有公民权利，也即个体的权利遭受国家强权的剥夺这个语境，别无其他解释可适。资本家对劳工没有合法的强制权力，这个问题无关于这个权力如何对待劳工，而是这个权力本身就是对国家公权力的僭夺或冒犯，即使在专制社会也不为唯一性的最高权力所容。

在市场自由的条件下，国家公权力保护的是自由交易的权利，使得当事人按照自己的意志成交或者不成交，而免于强制交易。所谓“公平”，自由地公开达成的交易就是公平的，也是公正的，保证公平，本身就是，其条件同样就是自由交易。在这个语义下，“低人权”的意思又是什么呢？是那些血汗工厂的劳动交易并非自由达成的？被某种限度强制力的所强制？也即国家公权力强制达成血汗工厂的劳务交易的呢？

而我所见到的是，国家公权力对劳动者利益的普遍僭夺，而并非普遍意义上资本家动用暴力或强制力的剥夺。因为他们没有，也不容许有，更不应该有强制力。

斯密讲得最为彻底也最为清楚，就是，财富的造就是分工和发明创造，也只有分工和发明创造才能创造财富。所有对个体的自由以剥夺，以强制，都有碍劳动分工，而绝不会促进劳动分工，所以，在任何情形下，强制，也即人权低下的状态，都不可能具有竞争的优势。

在这点，秦晖是错误的，而且错得离谱。

菜农

定义发生了问题，秦晖和大苗的看法差异很有意思。

showcraft

秦晖这里说的“低人权”确实含混，我是理解成一种低成本劳动力的优势。
至于资本家对于公权力的僭夺，国富论中也有个类似例子，也就是罗马皇帝制止了奴隶主擅杀奴隶。

李大苗

定义发生了问题，秦晖和大苗的看法差异很有意思。
菜农 发表于 2011-10-18 14:44

呵呵，秦晖，当然不仅于秦晖，绝大多数国人都依旧信奉，自觉或不自觉地信奉从马克思那里接受到的李嘉图的“劳动价值论”。

比起上个世纪二三十年代的“做牛做马”的苦力，唯一的进化的仅是改成了“血汗工厂”。与共产党的说词，从骨子里是一样的。

相比于大大小小的毛泽东，秦晖的模样稍有陈独秀的影子，可第二个陈独秀，与其说滑稽，莫若说是历史的恶作。

showcraft

且抛开名词定义之争。

本月《南风窗》发有秦晖访谈录，谈及中国过去三十年发展“奇迹”，秦晖将其归结为“低人权优势”。意思是，中国国际商品竞争力在于劳动力成本低廉，而这个低廉是因人权状态恶劣所成。以其文中所言，中国经济的“后发优势”来自政治制度的“后发劣势”，所以中国经济看起来挺成功，但以严重的人权状态为支付成本的。

类似的意思，陈志武在《为什么中国人勤劳而不富有》中表述过，至于“后发优势”，杨小凯，黄亚生也有过类似看法，杨小凯还认为某种角度“后发优势”反而会成为劣势，因为中国在借鉴他国经济成功经验的基础上，认为可以绕过政治制度的革新与改进，从而不死进取。总的而言，秦晖认为形成三十年快速发展的“低人权优势”，或者说我认为的低成本劳动力优势，我是同意的，当然这只是原因之一，但至少是主因。

showcraft

呵呵，这是对“人权”定义的解释产生的麻烦。

“人权”，自打这个术语第一次提出，就是指向国家公权力的公民权利，包含两个方面，第一是个体不受公权力不法强制和不法侵害的权利；第二，则是个体享有国家公权力 ...
李大苗 发表于 2011-10-18 14:31

斯密讲得最为彻底也最为清楚，就是，财富的造就是分工和发明创造，也只有分工和发明创造才能创造财富。所有对个体的自由以剥夺，以强制，都有碍劳动分工，而绝不会促进劳动分工，所以，在任何情形下，强制，也即人权低下的状态，都不可能具有竞争的优势。

大苗老师这段所言，有点六经我注了。我也可以举一个反例，就在国富论中，当年美洲殖民地种植园的经济效率比较，低人权的法国殖民者治下的种植园是高于高人权的英国殖民者治下的种植园。

showcraft

哦，记忆有误。在《论殖民地》末尾处，斯密认为法国殖民者比英国殖民者在管理奴隶上要做的好，因为在这点上英国殖民者更自由，地方官的权限较小。我想内中的原因，大概是因为一定条件下低人权更容易导致集中和有序，从而产生规模效应，带动平均成本的下降。而相应的高人权导致无序和分散，比如罢工和抗议，平均成本的上升等等。

showcraft

有点走题了，还是收收拢，争议的焦点在于
这三十年来中国的劳动力低成本，是否是由于劳动力的低人权造成的？

大苗老师认为不是，因为他认为低人权不会产生优势，不会导致劳动力低成本的优势，反倒产生劣势。或者大苗老师认为造成劳动力低成本别有他因？
而我认为一定条件下，低人权可以导致有序和集中，以及劳动力平均成本的下降，也即劳动力低成本优势。

李大苗

经济学的机制分析与道德性的归纳决然不同。

劳动力的同质度越高，劳动力的价格也就越低，因为极易出现供过于求的状态；准入门槛越低，门槛内的价格也就越低；后备军的规模越大，正规军的价格也就越低。雇主的数量越少，劳动力的价格也就越低。一旦市场上只剩下一个雇主，除此之外别无它择，人们就蜕变为奴隶，而且，人们还会争先恐后地争当奴隶。

showcraft

低人权优势


《南风窗》：谈到中国的崛起时官商学常会提到“后发优势”。几年前，您谈到关于中国经济成长的“虚假论”、“ 崩溃论”都不对，并且认为这种增长既非“政府成功”，也非“市场成功”，更与所谓“市场政府双重成功”不相干，而将目光投向了“低人权优势”。如何看待这种“优势”与开放的关系？


秦晖：在闭关自守的时期，不准讨价还价的做法无法带来绩效，就像改革前的中国与今日朝鲜。但是打开国门后，它的确可以在全球化时代具有“低人权优势”。许多人会来投资，而且你生产的产品会卖得特别便宜。但是，这种经济效益上的好处也带来问题，既让中国老百姓为血汗工厂支付成本，也让国外老百姓付出代价，因为这也意味着你会把人家的工会搞垮了，把人家的福利降低了。为了竞争，国外资本不得不向你看齐，所以就有了“资本内逃”的现象，工会蔫了，福利黄了，整个 100多年来的劳资平衡被打破了，而且人家的社会矛盾也加剧了。国外一些资本为逃避本国民主社会主义的压力，逃避工会和福利压力，流向了中国这样的发展中国家。


《南风窗》：所以，在法国近乎戏剧性地出现了萨科奇这样“既减福利又减自由”的总统。西方一些国家在“中国因素”或者说新一轮全球化浪潮面前多少有些进退失据了。


秦晖：所以说上面所谓的“交易成本”理论不仅坑了老百姓，而且坑了近百年来人类文明的成果，让世界重新回到原始积累的时代去了。所以我说，除了低工资、低福利的传统优势外，中国更以“低人权”的“优势”人为压低人力、土地、资金和非再生资源的价格，以不许讨价还价、限制乃至取消许多交易权利的办法“降低交易成本”，以压抑参与、漠视思想、信仰和公正、刺激物欲来促使人的能量集中于海市蜃楼式的单纯求富冲动，从而显示出无论自由市场国家还是福利国家都罕见的惊人竞争力，也使得无论采用“渐进”的还是“休克疗法”的民主转轨国家都瞠乎其后。


当然，如果不对外开放，这种冲动也不会有多大能耐。对外开放后，中国现有体制在一定程度上免除了“民主分家麻烦大，福利国家包袱多，工会吓跑投资者，农会赶走圈地客”的“拖累”，便出现了空前快速的原始积累。而这种方式造成的危机，则靠外部资源(资本流入、商品输出)的增益来缓解，同时通过全球化把危机向外部稀释，结果是中国因素导致的资本流和商品流在自由国家打破了原有的力量平衡，加剧了劳资矛盾，在福利国家加剧了移民冲突，而在这两类国家都加剧了就业和公共财政困境。


或许，中国奇迹只有这种解释才能成立。至于说“后发优势”，后发的地方多了，非洲也有，但不像中国成功。南非废除种族隔离后，经济“竞争力”是下降了，但这个所谓下降，并非真的比原来落后，而是在全球化背景下，不能再像过去那样原始积累，具有相对于文明国家的“低人权优势”。当然，如果南非从来就是一个封闭国家，那它过去就不会有“奇迹”，现在也未必会比过去差。只是在开放世界中，过去能够用的办法，换了新办法可能就赚不到原来那么多钱了。


《南风窗》：世界资本流向人权洼地以获取更大价值的趋势不可否认，所以张五常说“中国比美国自由”。


秦晖：这是他去年12月在弗里德曼的纪念会上说的。张五常站在美国的立场骂欧洲，然后站在中国的立场上骂美国，得出结论是欧洲学美国，美国学中国。

showcraft

呵呵，其实秦晖就事论事的说“低劳动力成本优势”就可以了，但他要将其进一步归因于“低人权”，这个就复杂很多了。