山民

老网是博导，这文章充其量政治学本科水平，甚至还不能打及格分，所以不好。

歪弟

让我激动的一个段子是大家耳熟能详的风能进雨能进国王不能进，这个二逼农民何以如此牛逼？到底是因为国王更牛逼还是德国农民个个都狠牛逼？
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风能进雨能进国王不能进的故事，说明了人家已经有了私产 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-7-5 21:09

先汇报俺的状态，昨天是喝了还没多，似乎不喝一口就没能量胡说八道~~


“风能进雨能进国王不能进的故事，说明了人家已经有了私产神圣不可侵犯的概念，再破的房子，那也是私人的财产和权利。”
相比之下慈溪蒋公馆旁边的饼屋就没有演绎出这么高端的故事，中国人用脚丫子一看就知道这是碰到圣贤明主了。这支持了你的观点。说明了人家已经从发展经济，走到了保障权利，走完了4步中最重要的两步。 “说明了人家已经从发展经济，走到了保障权利，走完了4步中最重要的两步。” 那么第三步怎么走出个希特勒了呢？那最重要的两步最到神马地方了？


“胡适那段话的意义在于，到现在明白这一点的人都不多，包括在燕谈这样的地方。”这话语重心长还有点居高临下~~我觉得呢，胡适这段话的无意义在于，到现在明白这一点的人都不多，包括在燕谈这样的地方。而且，即使少数明白的也没有从中找出在中国争取权利自由的、比贪赃行贿，比下跪上访更加可行的方式方法。


自由是天赋人权，她的签名应该是不侵害他人的自由并且不受他人侵犯，这是谁说的？我觉说得更好，没有这样的信念和意志一定走不完你那四步~~
自由是民主之母，专制是民主之后母，民主这孩子啊，从来都命苦~~

zoufeng_1234

德国出了希特勒，这个确实有点反驳力。

希特勒上位的大环境是一战惨败后德国人特别需要强人领袖，加上排犹，社会主义思潮。从整个历史看二战希特勒上位只是很短的一段，德国人很快就彻底否定了希特勒的种族主义和社会主义，回到了私有和法治的轨道上。所以对4顺序论不能构成有效的否定。

至于自由是天赋人权之类的话题，说实话比较空泛，真正可以落实的自由就是私产和法治。

猪头猪智慧

31# 山民 又是断语，没有论述，断定老网的文章是”本科生水平”，甚至”不及格“，又不肯展开讨论。
讨论中最糟糕的就是这种只有论断，没有论述过程的回帖，三言两语如法官判案，看似高深，实则是一种思维偷懒。因为这种论断实在是太容易太讨巧了。

zoufeng_1234

先附议一下楼上，我也希望看到山民老师的论述。

再回复一下前面老歪的这段：你在另一个帖子里你还说了先发展经济，再发展民主。我理上一下就是先有法治的民主，再来经济的民主，最后达到政治的民主，对不对啊~~~
------------------ 老歪说了好几个民主：法治的民主，经济的民主，政治的民主。在我看来民主就是政治的民主，不存在什么法治的民主，经济的民主。经济活动就是每个人处置自己的财产，怎么还要少数服从多数呢？

法治肯定是建立在私有，市场经济的基础上的，而民主必须建立的法治的基础上，所以前几天有人转了贺卫方学生的一个文章，驳斥社会主义法治这个概念，是准确的。

歪弟

先附议一下楼上，我也希望看到山民老师的论述。

再回复一下前面老歪的这段：你在另一个帖子里你还说了先发展经济，再发展民主。我理上一下就是先有法治的民主，再来经济的民主，最后达到政治的民主，对不对啊~~~
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先附议一下楼上，我也希望看到山民老师的论述。 再回复一下前面老歪的这段：你在另一个帖子里你还说了先发展经济，再发展民主。我理上一下就是先有法治的民主，再来经济的民主，最后达到政治的民主，对不对啊~~~ ------------------ 老歪说了好几个民主：法治的民主，经济的民主，政治的民主。在我看来民主就是政治的民主，不存在什么法治的民主，经济的民主。经济活动就是每个人处置自己的财产，怎么还要少数服从多数呢？

zoufeng_1234 发表于 2013-7-7 09:28

唉，以前看过你说交易产生价值的说法，还挺佩服的，现在看来你说什么都不一定是人真的，法治治的民主可是你扯出来的，参见你11楼和我18楼的引用，我引伸一下，经济的民主就是市场经济，政治的民主既宪政，就这个意思。怎么才翻过去几楼在你看来你说那些话就不存在了捏？不靠谱啊不靠谱~~


在引用一下宝贵的11楼

“保障少数权利的民主
--------保障少数权利的民主，就是先有法治的民主，而且是在法治已经充分长大不会被民主掐死的情况下再诞生的民主。”

歪弟

德国出了希特勒，这个确实有点反驳力。

希特勒上位的大环境是一战惨败后德国人特别需要强人领袖，加上排犹，社会主义思潮。从整个历史看二战希特勒上位只是很短的一段，德国人很快就彻底否定了希特勒的种族主义和 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-7-6 17:43

再说说这段吧，其实我看过你编辑之前的回复，后来觉得还是应该稍微重视一下，勉强再多说几句，是不是啊？

“希特勒上位的大环境是一战惨败后德国人特别需要强人领袖，加上排犹，社会主义思潮。从整个历史看二战希特勒上位只是很短的一段，德国人很快就彻底否定了希特勒的种族主义和社会主义，回到了私有和法治的轨道上。”


德国人怎么去的又怎么回来的？5千万人头落地，上亿家庭毁灭，在你看来如此轻松写意只是一小段，我的问题又来了，如果没有美国参战会不会变成一大段？战败后没有强有力的马歇尔计划会不会又特别需要强人领袖了？


“德国人很快就彻底否定了希特勒的种族主义和社会主义，回到了私有和法治的轨道上。”历史不是这样的吧？

歪弟

还有呢~~

“至于自由是天赋人权之类的话题，说实话比较空泛，真正可以落实的自由就是私产和法治。”

这句话谁能有异议呢？跟胡适说的一样，难道不是旷谷回音？除非你能告诉我们怎样私产怎样法治~~
如果你的答案还是发展经济，就当我没问哈

zoufeng_1234

我如果回答完了是你还是问我怎样私产怎样法治，或者谁来发展经济，谁来法治，就当我没回答哈。

追求个人财富是人的本能，所以你问怎样私产就像问人怎样长大一样，人不需要教他怎样吃饭怎样长大他自己就会想办法长大。有了私产有了交易以后需要法律来保护私产保护交易，就像人长大以后有了性欲需要交配繁殖一样，而且对私产的尊重其实也是人的本性之一，当年土改以后有些农民把分到的地主财产晚上偷偷又拿回去还给人家。所以你问怎样法治，就像问人怎样交配一样。

记得你上次问的是谁来发展经济，谁来法治。这次改成了怎样私产怎样法治，把Who 改成了How，我的回答还是一样的。

我上次还提到了哈耶克老师的自发秩序。相信自发秩序，不操心怎样私产怎样法治怎样公平怎样民主，就像不操心人怎样吃奶怎样长大怎样发育怎样交配怎样养育下一代一样。民主控的悲剧就是不相信这种自发秩序，不相信人性和本能，总想着怎么人工喂奶，怎么人工受精，怎么人工繁殖。总想着怎样来设计建设社会，而且把民主当成了实现设计建造的第一步，先要来个三通一平，造个宽敞明亮的大房子，再来人工喂奶人工受精人工培育。结果就带来了类似强拆强征的悲剧。

zoufeng_1234

德国人怎么去的又怎么回来的？5千万人头落地，上亿家庭毁灭，在你看来如此轻松写意只是一小段，我的问题又来了，如果没有美国参战会不会变成一大段？战败后没有强有力的马歇尔计划会不会又特别需要强人领袖了？
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关于德国再牵扯到美国的话，还有个大话题了。

一次大战之前，欧洲也发生过无数次战争，打了和，和了再打，各种赔偿条约都有过，但是大家力量相差不会太悬殊，所以总能找到一个平衡点，赔点钱，签个合约就完了，没有造成更大的悲剧。这些战争有个特点是美国没有参与。因为美国的国父们很明确地奉行孤立主义，就是美国不要插手欧洲的纷争。

但是到了一战的时候，美国插手了欧洲本土的战争，而且由于美国参与德国惨败，后来签订的凡尔赛条约使得德国在一战后由于巨额赔款，民众生活特别悲惨，在这种情况下强人希特勒利用种族主义和社会主义，迅速成为了万众一心的领袖。

某种意义上，一次大战美国的插手直接导致了希特勒的崛起和二战的悲剧。当然这个只是一家之言，但是我个人认为很有道理。

zoufeng_1234

36# 歪弟
"先有法治的民主"。不好意思，是我表达上面不够严谨造成的误解。先道歉一下。

我的本意是：先有法治--------的民主， 就是先有了法治以后，再慢慢在法治基础上实现的民主。

容易误读成：先有-----法治的民主， 再有.......

结果就整出来一个“法治的民主”，再后来就变成我自己打自己嘴巴了。

其实你如果仔细读我的回帖的话，还是不容易误解的，不信你再试试：

保障少数权利的民主
--------保障少数权利的民主，就是先有法治的民主，而且是在法治已经充分长大不会被民主掐死的情况下再诞生的民主。

因为我这个话是接着你的"保障少数权利的民主",

猪头猪智慧

赞一下邹峰老师，拉动论坛人气居功之首。

邹峰老师辩论之风度，回帖之勤奋，值得广大网友学习。但文章值得商榷地方很多，其论证混淆概念、甚至是荒谬的。

“私产有了交易以后需要法律来保护私产保护交易，就像人长大以后有了性欲需要交配繁殖一样”——私产交易属于社会属性，性欲交配是自然属性。虽说对人来说，两个属性兼而有之，可放在一起论证，是类比错误。私产有没有交易，都需要法律保护，说的是社会有了法律之后的事，原始社会没有法律，祖先们就不交易了？私产不交易，难道就不需要法律来保护吗？

“我上次还提到了哈耶克老师的自发秩序。相信自发秩序，不操心怎样私产怎样法治怎样公平怎样民主，就像不操心人怎样吃奶怎样长大怎样发育怎样交配怎样养育下一代一样。民主控的悲剧就是不相信这种自发秩序，不相信人性和本能，总想着怎么人工喂奶，怎么人工受精，怎么人工繁殖。总想着怎样来设计建设社会，而且把民主当成了实现设计建造的第一步，先要来个三通一平，造个宽敞明亮的大房子，再来人工喂奶人工受精人工培育。结果就带来了类似强拆强征的悲剧。”

额的神舅姥爷！不知道的还以为邹峰老师是兽医站配种师的干活，哈耶克的自发秩序，怎么和人工喂奶、受精一样，风马牛不相及。若是这样，咱就用不着买海耶克的书籍了，整一本《动物交配手册》直接通往奴役之路了。换句话说，你说的一堆类比，都是为人父母所关心的问题，我就不相信邹峰老师没为下一代操过心？

思辨类的文章，最忌讳的是过多地运用类比，且不说你用的类比是否正确，用上类比，立马显出论者的思辨力短缺来。文学类的文章则正好相反，恰到好处的类比，能使文章妙趣横生，令读者惊叹作者想象力丰富。

据说，法国作家列维·布留尔看了《史记》后很愤怒，指责太史公严重伤害了法国人民的思辨力，一赌气写出了《原始思维》。我们为太史公文笔所倾倒，赞叹汉语之优美，在列维看来，司马迁显然是用错了力。

每次看邹峰老师的帖子，为邹峰老师捉急，急需思辨的地方，咕嘟咕嘟地冒着文学的气泡。无人辩论还好，一旦有网友轮流和邹峰老师发生讨论性关系，邹峰老师开动想象力的马达，油门一踩到底，尽显一根筋本色。就说哈耶克自发秩序吧，既然提出了这个问题，那你就得动动思辨力，说说如何相信自发秩序，而不是来一大堆似是而非的类比句。网上有很多讨论，大都有邹峰老师这样的问题，性喜人云亦云的宏大论述，可又思维懒惰，擅用堆砌类比、或来几句法官式的断语，大功告成也。就算论坛有娱乐性质，也不能娱乐成愚乐呀。

婶，您忍吧，蜀黍可不忍了。

斗胆批评几句邹峰老师，奏觉得邹峰老师很可耐，起码，到了杭州，传说中的早餐包子，咱还是能吃到的。

zoufeng_1234

私产有没有交易，都需要法律保护，说的是社会有了法律之后的事，原始社会没有法律，祖先们就不交易了？私产不交易，难道就不需要法律来保护吗？
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先谢谢猪头老师的表扬。

1. 私产没有交易，也需要法律保护，有了交易，就更需要法律保护。

2. 原始社会没有法律，因为几乎没有什么私产，交易就更少了。谁今天运气好一点，跑得快一点，就能打到一只狍子，让自己的女人孩子饱餐一顿，也许还能很大方地分给别的同胞一点，让你欠我个人情，下次我没东西吃你再分我一点，这就完事了。

至于类比好坏高低，也是萝卜白菜各有所爱，对于我来说，类比是帮助自己把问题说清楚，至于到底有没有说清楚，或者说你清不清楚我想说清楚的观点，只能看各人的造化了。

歪弟

这会邹峰摊上猪头了，呵呵，好看，喝两口再来胡诌UU~~

zoufeng_1234

额的神舅姥爷！不知道的还以为邹峰老师是兽医站配种师的干活，哈耶克的自发秩序，怎么和人工喂奶、受精一样，风马牛不相及。若是这样，咱就用不着买海耶克的书籍了，整一本《动物交配手册》直接通往奴役之路了。
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你还是没看明白我的比喻。

自发秩序，就是人类按照自身的本能发展出来的一种社会秩序，也就是反对建设兽医站配种师。而一些主义激进分子，民主控喜欢理性构建社会，喜欢搞兽医站当配种师，喜欢搞时间表，当总设计师。

网事情缘

40# zoufeng_1234


以前是说话不打草稿，现在连放屁都不打草稿了。一战是美国主动介入的？

zoufeng_1234

40# zoufeng_1234  


以前是说话不打草稿，现在连放屁都不打草稿了。一战是美国主动介入的？
网事情缘 发表于 2013-7-7 22:28

我说的是美国参与了，没说是主动介入还是被动介入。

以前是说话加问号，现在放屁都带问号了？

李大苗

私产有没有交易，都需要法律保护，说的是社会有了法律之后的事，原始社会没有法律，祖先们就不交易了？私产不交易，难道就不需要法律来保护吗？
猪头猪智慧 发表于 2013-7-7 21:22

如果“法律保护”是关于“私产”的意思，那么，确切的语义应该是“产权”。在法律含义上，也就是占有，处置和支配的权利。在这个范畴内，表现为“交换”、“赠予”。而所谓“赠予”就是无偿交换的意思，也即不做对价的“交易”。

“法律”有多重结构，文本定立的只是其一，还有“惯例”，也就是相约成俗的习惯规则，也称“自然法”。有关于财产处置的自然法，是与交易同时出现的。甚至有可能早于“交易”的出现。当王者“赏赐”给某个臣民物品时，就有了该物品属于那个受赏的臣民，别人不得据有。这里有个约束，那就是王者的赐物不得转予他人，也就是说，所有权是不完全的，受者只拥有占用权，没有处置的权利。受者拥有的是不完全的产权。

需要注意的是，既然该受者对这个受物有着不完全的产权，那么就暗示着，该受者对自己其他物品有着完全的财产权。换句话来说，就是只有在该受者有着独立的，且私有的财产权利的条件下，王者的赏赐才具有“给出”的含义。

再直白地说，之所以确立“私产”这个概念，就是为了，或者既已许可“交易”了。在这里，交易可作广义理解，也即：私相授受，各得其利（益）。

zoufeng_1234

转一个度娘放的屁：

  约翰·约瑟夫·潘兴
第一次世界大战中，潘兴(约翰·潘兴(John Pershing 1860—1948)，美国将军，第一次世界大战期间曾任欧洲美国远征军总司令。

1899－1903年，在驻菲律宾美军中服役，参加镇压菲律宾人民起义。1904－1905年任驻日武官兼日俄战争军事观察员。1906年得到罗斯福总统的赏识，由上尉破格提拔为准将。1906－1913年再度到菲律宾服役，历任要塞司令和省总督。1914年任第 8旅旅长。1916－1917年率远征军1.5万人入侵墨西哥，镇压当地的农民游击队。

1917年2月晋升为少将。 美国于1917年4月对德宣战后，他被任命为美国远征军司令，率部前往法国，独立参加对德作战。10月被授于临时陆军上将军衔。他在第一次世界大战后期指挥美军发挥了重要作用。1918年7月，派出5个师14万人参加第二次马恩河战役。9月，指挥美第 1集团军独立实施圣米耶勒战役和默兹一阿戈讷战役。10月，任集团军群司令，所辖部队增至200余万人。11月初，率军协同英法联军对德军发动总攻，突破兴登堡防线，迫使德国投降。1919年9月，正式晋升为陆军上将。

战后，从1921年起，任美国陆军参谋长。1924年退役，任美国战争纪念委员会主席。在联盟战争中主张保持美军作战的独立性，并力图摆脱依托深沟高垒的阵地战打法，有"铁锤"之称，是美国历史上堪称"伟大的军人"之一。美军中至今仍有以他的名字命名的新式中程导弹("潘兴"Ⅰ式和"潘兴"Ⅱ式导弹)。著作有《我在世界大战中的经历》。

zoufeng_1234

“法律”有多重结构，文本定立的只是其一，还有“惯例”，也就是相约成俗的习惯规则，也称“自然法”。
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以前我和老童掐架的时候提过这个概念，道德，惯例，习俗，都可以看成是一种法律，一种不成文的法律。

这会猪头摊上大苗了，呵呵，好看，睡一觉再来胡诌UU~~

网事情缘

因为美国的国父们很明确地奉行孤立主义，就是美国不要插手欧洲的纷争。

但是到了一战的时候，美国插手了欧洲本土的战争，

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这是谁放的屁？什么叫插手？

转个度娘的想说明什么？想说明这是美国“插手”的原因吗？

省省吧。

zoufeng_1234

老网咬文嚼字啊。

大军上百万过去，当然可以叫插手啊。

难道我可以说：一战中美国虽然对德国宣战，并打了胜仗，但是并没有插手欧洲本土的战争。

李大苗

以前我和老童掐架的时候提过这个概念，道德，惯例，习俗，都可以看成是一种法律，一种不成文的法律。
zoufeng_1234 发表于 2013-7-7 22:42

不具有强制性的规定不是法律，感召性的，谕示性的以及与行为无关的也不是法律。

网事情缘

老网咬文嚼字啊。

大军上百万过去，当然可以叫插手啊。

难道我可以说：一战中美国虽然对德国宣战，并打了胜仗，但是并没有插手欧洲本土的战争。
zoufeng_1234 发表于 2013-7-7 23:19

是我咬文嚼字还是你本来就有“美国主动干预欧洲事务”的意思？你可以自己把那个帖子的文字仔细读一遍。

美国的门罗主义什么时候才结束？二战以后才结束，开始实行全球干预政策。美国介入一战的原因，是德国要和墨西哥联合偷袭美国，被美国截取情报，这才对德国参战的。

战后，美国也没有在凡尔赛条约上签字，继续实行不干涉主义，所以对德国的先后两个救助方案道威斯计划和杨格计划，都是通过华尔街而不是美国政府来实施的，即便如此，也使德国出现了一个1924-1929年的“黄金年代”，德国人对美国可谓感恩戴德。杨格计划因为遭遇经济危机而没执行下去。

你从来都是张着一张大嘴胡说八道，你千言万语，有多少句符合事实？有多少句有点根据？别人说几句“民主存在问题”，你就开始锲而不舍地反民主，一听到别人说民主，就条件反射般地跳起来批判民主。整天到晚邵建怎么说的，哈耶克怎么说的，你就不想想，你既不是邵建、也不是哈耶克。所造成的结果就是，邵建没有成五毛，哈耶克也没有成五毛，你自己成了不折不扣的自干五。

不是我老网说你邹峰不能谈问题，不能对民主提出自己的看法，每个人都有讨论问题的权利，但你起码得做做基本功课吧？民主理论、政治理论，它总归有自己的门槛，你这样一点功课都不肯做，嘴一张就是民主是个坏东西，除了不断丑化你自己，还能达到什么目的？你的形象就是这样一天天被你自己败坏的。你是有一副好脾气，可有什么用？谁是因为脾气好学问就好、问题谈得就透彻的？

言者谆谆，听者藐藐。你下次还会这样的。

zoufeng_1234

我说这个话题，是探讨美国参与欧洲一战，最后英法美以压倒性优势打败德国，和希特勒崛起引起二战爆发之间是否有某种关系，不管美国是主动插手还是被迫参战，客观上美国参战对欧洲形势改变是有巨大影响的，你一定要咬文嚼字，那我就把"插手"改成 "被迫参战"，对这个话题没有任何影响。

更何况我说了，这个只是比较有意思的一家之言，让我们可以从一个特殊角度看希特勒崛起和二战的形成。我没有强迫谁接受这个观点。

至于我丑化自己的问题，呵呵，还是见仁见智的，我自认为这些年想通了很多问题。至于你再次强调我是自干五，你没看见我的签名：自费五毛立场稳吗？

zoufeng_1234

关于老网这篇文章，德先生在中国走了一百年的辛酸路，文章似乎没有去探讨德先生为啥这一百年里走得这么艰难，而只是问了句：在近百年时间里，民主一词被我们理解到怎样程度了？

但是就这个问题，文章写到最后也没有说明白: 到底中国人理解民主到了什么程度？如果没有理解或者程度很低，到底是在哪个地方出了问题？ 德先生走得那么艰辛，是不是和中国人理解程度低有关？

山民老师给文章打不及格，大概就是因为这个原因吧。

老程

体谅作者，报纸上能发表的也只能这样，螺丝壳里做道场啊。

zoufeng_1234

体谅作者，报纸上能发表的也只能这样，螺丝壳里做道场啊。
老程 发表于 2013-7-8 07:47

但是在这里可以聊聊啊，来个无删节版的

老程

但是在这里可以聊聊啊，来个无删节版的
zoufeng_1234 发表于 2013-7-8 09:28

你够阴的，万一让报社上峰看到不顺眼之处，以后还能用作者的稿件吗？点到为止，大家明白的。

zoufeng_1234

纸媒上发表删节版的，网络上发表无删节版的或者被编辑枪毙版的，这个很正常。