zoufeng_1234

算了。这种低智商的极右翼，不值得我回复。
迅弟儿 发表于 2013-7-19 11:59

几年前网上有篇文章，说科学家研究发现右翼的平均智商高于左翼，哈哈。

李大苗

“民主”的内容并非一层不变，它始终与社会变化相结合。雅典是公民社会，封建制度下的欧洲却连一个公民都找不到，没有 公民的社会，民主就无法成为一种现实。贵族反对民主并不难于理解，他们作为统治群体，统治优势是在漫长历史中形成的，贵族们怎么会、怎么舍得把自己领地的 主权交给大字不识、几乎从未走出领地范围的臣民呢？他们因而敢于把臣民称为“暴民”。时至今日，我们都已经成为现代国家的公民，我们又有什么理由把自己、 将其他公民不分彼此地一律视为“暴民”呢？
网事情缘 发表于 2013-7-16 00:32

老网的这个说法颇应商榷。

城邦，甚至说，自由城邦是欧洲特有的历史现象，甚至早在雅典之前的荷马时代就已经存在，一直延续到以意大利“统一”或俾斯麦的德国“统一”为标志，而事实上，至今人们依然能看到某样的遗存。所谓“自由城邦”，在英语作“free city”，其实更应作“chartered city”，是王权或领主（封建主）特许，其管理不受王权和领主干预的城市或城邦，除了城邦管理者向国王或领主缴纳极少的贡税外，其居民不向君王承担任何义务。其中，很多自由城邦的管理是居民投票决定的，尽管仍有不少是寡头治理。著名的，比如意大利的威尼斯、米兰、佛罗伦萨等等等等，还有中西欧的汉堡、日内瓦、苏黎世等等等等，其实，在那个时代，连伦敦也是个自由城市，英王无权干涉伦敦城的任何事务。这些自由城市，尽管看起来存在于各个王权之间的缝隙中，其实，是以欧洲封建制度的保护为条件，也是在这个制度之下特许存在的。

而自由城市的原型可以追溯到罗马时代的在远方设立的要塞和据点，在那些本土鞭长莫及的地方适用“万民法”，最初由军事长官治理，随着帝国的式微而由本地居民自治。

正因其“自由”，除非寡头自己掏钱经营城市，若佛罗伦萨的梅迪奇那样，这些城市的居民，只要交纳税赋，就有表决城市财政的权利。所以，纳税者就是“公民”，有着公民的权利与资格。就此而言，公民是欧洲历史一直存在的人格，从未灭绝，更方兴未艾。即使在中世纪的普鲁士，也有奴隶逃到自由城，不间断居住一年零一天就可获得自由身份的规则。

贵族的对立物不是公民，也不是民主，其实，也还不是奴隶，而是王权。执有领地和领人权力的贵族，永远是与国王分权，而国王总是想集权。在英国，这些领地领人的贵族剥夺或限制了英王的权力，在法国是法王削减或剥夺了这些贵族的权力。路易十四要所有的贵族必须到凡尔赛居住，不得在自己的领地执事，由国王的中央政府派出总督来治理地方。而法国的实情呢，一如托克维尔所言，各个封建领地内的“奴隶”早已自由得很是农民了。

“暴民”是个汉译的说词，原型是“mob”，群龙无首的乌合之众的意思。在这里，“暴”是不稳定的意思，比如“暴饮暴食”，而非暴力的语义。讲的是群体效应，与具体人格并无关系。

三苗

某些人的发言的确是复习aristocratic liberalism的好材料呀。

网事情缘

大苗先生对城市自由民的分析固然没错，但在罗马帝国大致到文艺复兴这段时间，欧洲的城市发展是倒退的，其公共生活无法和晚近城市相比。贵族固然反对君主，但这只能体现于统治阶层之间的冲突，贵族与君主之间的社会等级接近或者相当。在领地内部还存在领主与臣民之间的关系，那些农民一般叫“隶农”，在封建社会解体前，领主对这批人控制是相当严格的，逃跑到别的领地上的这些隶农还要归还给原来的领主。

在封建社会解体过程中，补充到城市的人口也同样是这类人，同样也渐渐城市化的贵族，也不会与之有相同的地位。阿伦特对“暴民”的定义则更加宽泛，包括所有社会等级的边缘人。

托克维尔对法国农民的描述是不是太乐观了？在雨果的《九三年》里我们看到，农民生活不仅悲惨，而且还很自觉的维护封建制度，旺代叛乱就是以这些农民为主体的。

欧洲十九、二十世纪的极右翼主要是从传统贵族残余中产生的，在德国尤其突出，竭力维护私有制，诉诸强权，这批知识分子通常又被称为保守主义知识分子。

欧洲城市在通向现代化道路上作用巨大，但内部形态也很复杂，只能阐述其中的某一个层面。如果全面讨论，大概需要一部书才能完成，可能也非我能力所能达到。

网事情缘

听了老网的教导，才知道邹峰距极右翼还剩下半步之遥，我深感事态严重，不行，我得再去杭州拉邹峰一起去一次南京，让邹峰这家伙悬崖勒马，顺便腐败一顿（目前是梦想阶段，实施计划还制定好）。
菜农 发表于 2013-7-19 09:01

菜农兄，你来我欢迎。

三苗

封建社会中的那个叫＂农奴＂。法国革命中的农民自发行动托克维尔不会讲，某些人看来也不懂了。

zoufeng_1234

菜农兄，你来我欢迎。
网事情缘 发表于 2013-7-20 00:44

没说的后半句：邹峰就算了。

菜农

没说的后半句：邹峰就算了。
zoufeng_1234 发表于 2013-7-20 11:40

还差半步，就要挽救。

zoufeng_1234

还差半步，就要挽救。
菜农 发表于 2013-7-20 16:14

纳粹的特点是既反资本主义，也反马克思主义。纳粹是社会主义，反资本主义很好理解，为啥他要反马克思的共产主义呢？原因有2，首先马克思是犹太人，而犹太人是赚钱高手，掌握了大量的资本。其次马克思的共产理论对底层工人有很大吸引力，纳粹本身就是工人党，反资本的工人党如果工人都被共产党吸收了，当然就两头落空没戏可唱了，所以希特勒老师必须两手都要抓，两手都要硬。

如果我是最右的资本主义，或者右翼自由主义，那么离纳粹主义，社会主义，共产主义都是最远的。

一些反资本主义和自由主义的左派往往不好意思说自己是马克思主义，就拿希特勒老师作挡箭牌，把他当极右，然后自己就成了不左不右的伟光正，其实他们离希特勒和马克思都只有半步之遥。

希特勒在1941年2月的一次公开演说中谈到：“民族社会主义和马克思主义根本来说是相同的东西”，希特勒只是政治斗争需要才杀共产党。希特勒和马克思只有一步之遥，企图不偏不倚在他们中间的，当然离他们都只有半步之遥了。

我和三苗老师理念相差极大，但是三苗明确表示服膺马克思主义，不会躲躲闪闪，很不错。

zoufeng_1234

德国国家社会主义工人党（德语：Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei，缩写：NSDAP），简称纳粹党，是20世纪前半叶的一个德国政党，创立于威玛共和时代，前身是1919年创立的德国工人党（德语：Deutsche Arbeiterpartei，缩写：DAP），1920年更名。后由阿道夫·希特勒领导，在德国议会大选中获胜，担任党魁的希特勒于1933年出任德国总理。

zoufeng_1234

所以，民主除了会出现“多数人暴政”，另一大的弊病是容易被一小撮政客利用，他们先用一套迎合你口味的理论忽悠你，等上了台就开始实施自己的东西。

网事情缘

没说的后半句：邹峰就算了。
zoufeng_1234 发表于 2013-7-20 11:40

见我有那么难吗？只要你放弃邪恶的、反民主的、极端的思想，南京、杭州，随时可以见面的嘛。

此外，你不要再去度娘了，那些大路货，不值得一看。

zoufeng_1234

见我有那么难吗？只要你放弃邪恶的、反民主的、极端的思想，南京、杭州，随时可以见面的嘛。

此外，你不要再去度娘了，那些大路货，不值得一看。
网事情缘 发表于 2013-7-21 17:10

无论度娘还是维基，都是提供一些基本信息。信息只有正确与否，不存在值不值得看的问题，如果他信息不正确，那么就请指出来。我抄这段，是要说明纳粹就是个工人党。

地铁迷

这里再专回菜农兄一贴。

在思想史的谱系中，还有一种叫极右翼，他们的理论基本出发点就是维护私有制，但结果呢？几乎没有例外地走上反民主、反自由的道路。以此对照一下邹峰，他现在唯一还没公开反对的就是“自由 ...
网事情缘 发表于 2013-7-17 02:31

日本军国主义也是吧？我感觉蒙族大多数人也这样，非常的极端民族主义，排斥其它民族，自高自大，心胸狭窄。

地铁迷

1. 老网说的极右翼，就是希特勒纳粹，纳粹是社会主义，只是他们杀共产党，就被定义为极右翼，其实和坚决维护私有产权的极右没有关系。所以政治上的杀来杀去其实无法用来定义左还是右，文革中斗来斗去的各派，无论 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-7-17 06:50

我看书确实不够多，看过的书还不及看过的谱子百分之一，这样确实很不好。我从高中开始就一直不明白，为什么纳粹是信奉社会主义的，但是还杀共产党呢？不过我知道纳粹对于自己统治的人民，做过的好事比共产党多得多——虽然纳粹和共产党都不是什么好玩意儿吧。

地铁迷

老网说的成功的民主实践，都是在欧洲和美国，那里的私有产权制度已经稳固多年，法治也多年，只要看一下他们的专利制度有多悠久就知道。在中国，辛亥前后私产和法治已经发展得很好，北洋时期的法庭可以传唤省长出 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-7-17 07:39

中国一直以来，为什么都是小人、恶人得志呢？为什么本分憨厚的实干家，不能得到他们应有的东西？

网事情缘

我看书确实不够多，看过的书还不及看过的谱子百分之一，这样确实很不好。我从高中开始就一直不明白，为什么纳粹是信奉社会主义的，但是还杀共产党呢？不过我知道纳粹对于自己统治的人民，做过的好事比共产党多得多— ...
地铁迷 发表于 2013-7-22 14:27

铁地妹子，看书少真心不要紧，就想你说的“谱子”，我可能都没接触过，每个人都有自己的兴趣范围，不可能穷尽所有专业。

但不论看书多少，都不要向邹峰学，他真的是到了满嘴胡说的地步，就如你这个帖子引用他的话，几乎没有一句是对的，完全不符合事实。但他不仅喜欢讲，还喜欢瞎讲，已经和无赖差不多了。

打个比方，他说纳粹党的前身是德国工人党，这是正确的，但这只是个最简单和最基本的知识罢了。但他接着就认为，因为叫“德国工人党”，所以纳粹党也是“社会主义的”（是他理解的那种），这就好比中共说自己是无产阶级先锋队一样，但到衙门里看看，没有一个无产阶级。

本来邹峰的脾气很好，什么事情都是客客气气的。但做学问一个最基本的要求就是诚实，知道就是知道，不知道就是不知道，错了也没什么，多了解一下，多咨询，多学习，慢慢也就知道了。每个人都是这样的。但邹峰不一样，他迷信权威，听说某学者这么说的，比较对自己胃口，从此他就深信不疑。可是学者也有错的时候啊。但是，对于这位学者而言，最多就是犯了一个错而已，对于邹峰就不一样了，他能把错误的东西当做自己的信念，不断地坚持，不断地为错误寻找证据，这样，说好听点叫偏执，说难听点——这就是罪恶了。一个彻底丧失自我意识的人，一旦信奉某种错误的东西，最后一定是无恶不作。不是说邹峰一定会动手做什么坏事，而是在他认为“正确”的思想和行为，他都会无条件的支持，哪怕最后是杀人。纳粹党的信徒、共产主义的信徒，都是这种货色。

我说他是极右翼，后来看见菜农说，邹峰早就承认自己是极右派了。可是他不知道什么是极右，沾沾自喜地把一种邪恶的价值观当做宝贝，还去度娘去为自己找一堆不靠谱的证据，然后自己随意发挥，胡乱解释，来为自己作证。我不知道一个人的内心要被扭曲到何种地步才会如此，这么多年了，劝他多读书就有好几次，他一句都听不进去。这也是我最后一次说他，从此以后不会再说了。


另外，纳粹党对自己的人民没有那么“好”，不论是哪个国家的人民，遭遇到希特勒、斯大林以及毛泽东这样的人，都是一场不可估量的灾难。希特勒战败之前说过，德国人不配得到未来，所以，一旦失败，德国必须毁灭（大意）。他是这么说的，也是这么做的。就是在战前，德国人也没有得到太多实惠。

zoufeng_1234

铁地妹子，看书少真心不要紧，就想你说的“谱子”，我可能都没接触过，每个人都有自己的兴趣范围，不可能穷尽所有专业。

但不论看书多少，都不要向邹峰学，他真的是到了满嘴胡说的地步，就如你这个帖子引用 ...
网事情缘 发表于 2013-7-23 02:24

1.地铁和铁地是两个人。地铁是指挥家，所以看过很多谱子，铁地是画家，不看谱子。

2.纳粹全称是国家社会主义德意志工人党，我哪里胡说八道了？

zoufeng_1234

Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei---

National可以翻成＂国家＂，也可以翻成＂民族＂。sozialistische只能是＂社会主义＂

网事情缘

哦，地铁，不是铁地，看倒了，抱歉。

你哪儿胡说八道了，放过去，我不会用这个词，现在用了，也不打算告诉你了。

自从你发了那个“民主是个坏东西”后，我对你的用词显得比较尖刻。以前虽然对你的偏执不满，但最多也就是调侃两句，再严重点，取笑一下也就算了。但自从你发了这个帖子以及一连串的辩护之后，我对你的态度全变了，这不是存心和你过不去，以前虽然感觉你思想里有很不合适的地方，但终究是“不合适”罢了，但自从这个帖子之后，就不是“不合适”的问题了。

即便是你的思想很极端，通常我也不会太认真，极端思想的人时常可见，比如毛左。我们对毛左见的实在太多，稍许有点防范意识即可辨认，价值观对立，不交集即可。但中国读者对“极右”所见不多，大多数人不知道极右到底是怎么回事，所以，你的观点就有了很大的欺骗性，你所竭力支持的东西往往是现在大多数人都觉得可以接受的东西，但在维护的手段上，你已经偏离的相当远了。有的“方法”，也就仅仅是个方法或者叫手段，有的方法不仅是方法，也是价值观。你思想的极端和你性格的温和，反差极为强烈。假如你性格极端，我往往还能接受，甚至还会让你三分，但思想的极端我是拒绝接受的——这个结果，比性格极端的结果要严重、恶劣得多。

在对待文化的态度上，你太缺乏自知自明，开始是不严肃，继而是你对知识缺乏起码的敬畏感、缺乏最基本的尊重。比方，你看到“社会主义”这个词，你就毫不犹豫地当作同一概念，你不知道是，德国人在描述苏联政治形态的时候，几乎不使用或者极少使用“社会主义”这个概念，此社会主义并非你想象中的彼社会主义。当你试图弄清这个问题的时候，不是去找本相关的材料进行阅读，你去度娘，度娘会告诉你这两个都叫“社会主义”的东西有着不同的内容？我并不拒绝使用百度，知道我怎么用吗？通常是拿百度当索引，然后根据这个尽力去找材料，你却将此直接当做知识的来源。

所以，你看到“工人党”三个字，马上就和无产阶级挂上钩，你完全不知道纳粹党的政治诉求和经济诉求到底是什么。把纳粹党划入极右组织，不是思想家们想当然的胡诌，那是有相当根据的，是与共产党在价值观上完全对立的政治组织，否则要区分极左和极右做什么？你却毫无道理地胡乱解释成文革中的派系斗争。你只要遇到自己不明白的问题就度娘一下，然后按照你的想象进行解释，就是你这种对待学问的态度就非常的不诚实，你还让我怎么恭维你？就夸你脾气好？以前还真心夸过你。

你瞧，你维护私有制、提倡宽容、酷爱自由，没事还想想宪政，多诱惑人啊。然后呢？然后就根据你的妄想去胡乱解释什么私有制、什么是宽容、什么是自由、什么是宪政，再用你的极端手段去维护这些，你不是极右翼还有谁是极右翼？施米特还期待总统保卫魏玛宪法呢，这个期待不比你喜欢的东西低级吧？

不懂，本没什么，谁都有不懂的时候；讨教，也不是一件丢人的事，谁的思想没有一个成长过程？可是这么多年了，你不仅一寸的长进都没有，而且愈加极端、愈加反动。

六点了，对你已经说的太多了。你若心安理得地这样下去，谁也奈何不了你，我们也不过曾经的网友罢了，我又何必得罪你。

zoufeng_1234

我估计老网没看过我的另一个帖子：我为什么变成一根筋，否则早就和我断交了，哈哈。

我还画过一张图说明左右谱系，下次找出来，或者重新画一张，把老网也画进去。

菜农

天呐，老网的意思是熬夜到六点，好像这两个家伙在夜里奋笔疾书，这也太辛苦了，维护中国民主不容易啊。

zoufeng_1234

希特勒对企业征收高额法人税，从20%逐步增加到80%，用于福利来收买德国人，国内企业被征光征垮了，犹太资产被没收了，就不断对被占领国进行搜刮来继续维持国内的高福利，并继续保持扩张。

高福利就是社会主义的一个特征，希特勒无非就是增加了两条敛财途径来维持高福利：1.对内剥夺犹太人, 2.对外侵略占领。

纳粹上台后千方百计拉拢人民。用格茨·阿利的话说：“不断地运用社会政策进行贿赂构成了希特勒民族国家内部政治统一的基础。”受惠于该政策，二战期间，德国普通人的生活水准比战前和战后还高些。

所以希特勒搞的社会主义只是糅合了种族主义，不能说糅合了种族主义的社会主义就和社会主义没有关系了。

迅弟儿

哦，地铁，不是铁地，看倒了，抱歉。

你哪儿胡说八道了，放过去，我不会用这个词，现在用了，也不打算告诉你了。

自从你发了那个“民主是个坏东西”后，我对你的用词显得比较尖刻。以前虽然对你的偏执不满，但 ...
网事情缘 发表于 2013-7-23 05:59

实践证明，你不管写多少都是对牛弹琴。
呵呵，你可以酒醉弹琴，但没有必要认真说理。
说理要找对对象。

zoufeng_1234

如果皮诺切特时期的智利代表极右，卡斯特罗和格瓦拉的古巴代表极左。现在的南美大陆中，智利是最富裕法治建设最好的，而古巴是最贫穷最缺乏自由的。那些在左右当中徘徊的墨西哥阿根廷巴西秘鲁，其发展水平就在当中。这些都是最简单的事实，为啥迅弟儿面对这些事实的时候就说我是低智商而不愿意讨论了？现在只会跟在别人的帖子后面插科打诨一下。

zoufeng_1234

老网写了长篇大论对我苦口婆心，最后心灰意冷差一点咬牙切齿，我需要再写些东西作为回应。

其实我以前表达过，衡量左右的最准确客观的是对私有产权和最小政府的态度：支持私有产权自由交易，反对福利主义大政府的就是右，支持政府福利，要求限制私人资本的就是左。最右的就是奥地利学派，古典自由主义，芝加哥学派，比较左的就是支持高税收高福利大政府，社民主义，更左的各种社会主义，直至极左共产主义。

对左右的态度不同都是正常的，这是一种社会生态，左中右比较平衡的社会才是健康的社会。我认为和英美相比，我们这里是整体偏左的，因为整个20世纪中国就是走上了一条不断左翼激进化的道路，我想这是不可否认的事实，从辛亥开始，中国人不幸被反动的遗老遗少王国维老师言中：＂以共和始而以共产终＂。

老网说我越来越反动一点没错，因为我认为中国就是缺少了代表保守价值的反动派，才走到文革这么荒唐可悲的地步。德国人反思纳粹不是希特勒一个人的纳粹，我们也需要反思文革不是毛泽东一个人的文革。文革中风云人物江青张春桥，姚文元老爸姚蓬子，都是上海当年的左翼人士，左联骨干，说明从30年代到60，70年代，这种左化激进是一脉相承的，只不过他们从亭子间的左翼文艺青年变成了中南海手握生杀大权的文革大将。一直到现在，底层和知识阶层中的毛左，还有知识分子中的各种民主控革命控，让整个社会还是处于偏左的状态。所以我才写这么反动的帖子。

从对我的反动帖子的反应来看，我的判断没错，所以我还会继续反动下去。开个玩笑的话，大不了你们革命成功前我学王国维跳西湖。

菜农

邹峰不能跳西湖，我们还要在西湖边再喝茶，下次天气好一点的话，我们谈他一天。

网事情缘

天呐，老网的意思是熬夜到六点，好像这两个家伙在夜里奋笔疾书，这也太辛苦了，维护中国民主不容易啊。
菜农 发表于 2013-7-23 08:47

昨天凌晨回帖不是为民主，俺父母出行，到宝鸡时遇到定西地震，火车绕道，一直在担心他们，询问线路，总算安全到达，但火车晚点29小时，结果应该20小时的行程变成了49小时。

网事情缘

56# zoufeng_1234

开个玩笑的话，大不了你们革命成功前我学王国维跳西湖。

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虽然你认为是个“玩笑话”，但我觉得我还真的没看错你，你还真的是在兢兢业业地维护一个极权体系。噢，极权制度被推翻了，你就跳西湖了？你是怎么想到的？这种想法我从来没有过，所以也不会开这样的玩笑。你跳不跳西湖真心无所谓，这是你的“自由选择”，我又没权力干预你“自由”的。不过最好别拿自己和王国维比，既辱没了先贤名声，也绝对不会有人把你比作王国维的。到时候的报纸或者会这样写：“某某欲当王国维走火入魔，啥都没学会，跳湖学会了”，徒增笑料。唉，你的西湖算是白跳了。所以，还是建议你，学点啥好样的都可以，就是别学跳湖。

你的信口开河早就成习惯了。请你举证，现在的瑞典、瑞士、丹麦、挪威，都是福利国家，哪个国家是你想象中的“大政府”了？二流一点的福利国家如法国、奥地利、英国，哪个国家又是你想象中的“大政府”了？纳粹政权也是你想象中的“大政府”吗？

你每天都勤勤恳恳地发一串帖子，很用功，但你表达的东西，能进入知识层面的，连百分之五都不到。

李大苗

‘“民主”的现代性释义’，这句话有两个语义，一是对“民主”给出“现代性释义”，一是对“‘民主’的现代性”做出释义。这是汉语表达式固有的问题，但的确会造成理解上的困惑。

就后者而言，也即“现代性”是“民主”固有秉性，那么，对非现代性的社会，“民主”是不合时宜的。老网文中对此也略有笔墨，比如“基于依附关系的臣民，不存在也不需要民主；封建领主们的领地是绝对的私权，没有公共生活可以表达。”以及对“城市共和国”的表说等。

倘若明白坚持“城市共和国”，显见的是，主文中的“公民”就应当是“市民”，尽管“公民”和“市民”在西语是同一的，但在汉语的确甚有差异。主文一再阐述“民主”与城市相辅相成的关系，那么，紧接着的问题是，民主在非城市会是如何？譬如中国的村落社会，抑或不同于“市民”的“农民”为本体的社会中，“民主”是否可行？也可以继续放大到以农民为主体的“国家”，可否或如何实行民主？