吴洪森在帖子中明明说是站在一个小老百姓的位子来思考,怎么到郭乃成这里,却成了探讨政治家运筹帷幄的核心思想,这个帽子是不是大了些?不懂,请吴洪森自己来讲。
周作人够资格做博导吧  可人家是汉奸   查查祖宗  谁家里没出过汉奸呢  还有藏奸  蒙奸  回奸  怪不得上海人最喜欢吃生煎了
太阳照常升起,世界的和平在吾辈的善念中。多吃素,多锻炼。少开车,少熬夜。   
邱吉尔说二战是一次不必要发生的战争   中国的胜利只是字面上的  学者们研究不出真正的成果  不过既然严肃地回望历史也撬不开真相的嘴   日本倭寇怎么能够代表先进文明呢    可能发言的大部分人都没有在香港台湾生活过  所以我们也只有在新闻里知道原来我们的同胞想得和我们不一样   

[此贴子已经被作者于2006-8-29 15:13:46编辑过]


太阳照常升起,世界的和平在吾辈的善念中。多吃素,多锻炼。少开车,少熬夜。   
我和老吴的视角是小老百姓的,没错。但蒋介石、汪精卫等当时的时代弄潮儿,他们的视野和判断则是基于全局的,并且最终的选择也融入了当事者个人对于治国方略和运筹帷幄的价值判断。老吴占据的分析视野与老吴分析判断的内容是两回事,希望法国梧桐分的清楚。老吴分析历史人物的环境与史料来源,相对于法国梧桐的分析和判断显得中立和全面,我更听信道理而不是态度,多谢法国梧桐点名提携。
雁过不留声 做人不做事,做事不做人
研究历史,不是以态度为依归,而是以史实为根据,任何判断和分析都只能建立在“史料”的基础上,我所说的话,所下的结论,都有历史事实作为支撑,你要对我的判断和分析提出批评,必须提出反证的材料,至于空发什么中立、什么全面之类的议论,我就不奉陪了。
以下是引用童志刚在2006-8-29 13:17:00的发言:

虽然我也是吴先生一样的老百姓,观点却与吴先生截然相反。我曾经说过一句异想天开的话:如果台/湾独立实施,给我个连长我就去前线。这是我的基本观念决定了的,没有什么可以改变我。

我看到,吴先生的意见并不是停留在“不抗战”上面,而是要求当时的政府干脆“投降”,认为只有如此才是真正为老百姓着想(“当遭遇的是过于强大的敌人,那么这个政府如果是一个真正为老百姓生命财产着想的政府,它就应该投降。”)。这确实是非常勇敢的意见,却也是完全忽视了中国之所以为中国这个前提。在吴先生看来,汪精卫的政府才是最符合老百姓利益的政府,这个政府既然有广大老百姓的支持,怎么会没有获得成功呢?事实是,吴先生的想法只能代表他自己,并不代表真正的民意,否则,历史就该走在另一条路上了。

童兄:俄国割去了我们一百五十万平方公里的土地,有四百个台湾那么大呢。怎么不见你去呢。凭什么攻打台湾非得先给你个连长干干呢。

另外,你是否准备划条舢板去解放台湾呢?

[此贴子已经被作者于2006-8-29 15:58:08编辑过]

风吹掉了我的帽子,太阳却照样升起
以下是引用吴洪森在2006-8-29 10:04:00的发言:

就以蒋介石本人来说,看看他的日记就知道,在抗战爆发之前,他很清楚中国政府当时并不具备抗战的条件,一是全国军事指挥不能统一。蒋介石政府的军队很多是收编地方军阀混杂军队,名义上一个政府,实际上各自为政;二,当时中国的工业太落后,军队的装备极为落后,平均三个士兵才一杆可以使用的步枪,而且一旦战事爆发,后勤供应根本无法保障。三,当时的军队根本不具备现代化军队的素养。针对这些难题,蒋介石认为需要十二年的时间来备战。从九一八事变,蒋介石开始在暗地里积极备战算起,要到四三年他的备战计划才能完成。所以面对日寇的步步紧逼和舆论煽动下的抗日情绪,蒋介石一开始采取的办法是口头上应付抗日,实际上尽量拖延。他很清楚,中国当时根本没有和日寇决战的实力。为此不惜签订何梅协定,想采取绥靖政策,给中国政府多争取一点喘息备战的时间。但是,在共产党舆论攻势之下,对蒋介石政府的消极抵抗,全国一片指责。在这种压力之下,蒋介石被迫仓促抗战,他知道一旦开战,中国军队根本没有力量抵挡日本由北向南的步步进攻,于是就采取变片面抗战为全面抗战,想利用中国国土广大的优势来削弱日本先进的军事优势,另外他想把欧美拖进中国抗战,借助国际力量来平衡中国的弱势。于是采取了在上海和日本展开大战。然而,当时欧美忙于对付希特勒,根本无暇顾及东方,蒋介石的算盘落了空。结果反而使得南方大城市上海南京等过早陷落日寇之手。日本原先的计划是将满洲变为日本殖民地,将整个华北非军事化,为满洲设立缓冲地带和屏障。淞沪战争爆发,帮助了日本军国政府通过了全面占领中国的决策。这些都是日本二战档案所披露的内情。

整个问题是从“假如”开始的,那么我们不妨继续假如——假如后天美国军队决定进攻中国,其“原先的计划”是将东北变为美国的殖民地,将整个华北非军事化……此时我们都“很清楚”,我们并不具备抗衡美国的条件,他们的原子弹比咱们多得多……按照吴先生的意见,中国政府应该立即宣布投降,那才符合老百姓的最大利益。是这样吗?当年有实力与德国抗衡的大约只有美国,按照吴先生的意见,全世界各国政府为老百姓的利益着想,都应该向法西斯投降。是这样吗?前苏联自然也是应该立即投降的,如果早点投降,俄国也用不着死上几千万人、耗费无数亿的卢布了。是这样吗?

 

以下是引用吴洪森在2006-8-29 15:47:00的发言:

童兄:俄国割去了我们一百五十万平方公里的土地,有四百个台湾那么大呢。怎么不见你去呢。凭什么攻打台湾非得先给你个连长干干呢。

如果“割去了”的时候你的童兄在,你怎么会知道他不去呢?当然,吴兄不会去却是可以肯定的了。如果吴先生觉得给个连长的要价过高了,我改一句看看行不:给身军装我就去。

以下是引用吴洪森在2006-8-29 15:47:00的发言:
 
另外,你是否准备划条舢板去解放台湾呢?

还有一问原来。虽然跑题了也回答一下:“解放”这个词用得有点古老,也与我的原意不符。至于交通工具,俺得看连长准备让俺坐什么去。

不明白童版为什么要去攻打台湾?是想打土豪分田地还是怎么着?
俺是灭绝师太
以下是引用童志刚在2006-8-29 15:56:00的发言:
以下是引用吴洪森在2006-8-29 10:04:00的发言:

就以蒋介石本人来说,看看他的日记就知道,在抗战爆发之前,他很清楚中国政府当时并不具备抗战的条件,一是全国军事指挥不能统一。蒋介石政府的军队很多是收编地方军阀混杂军队,名义上一个政府,实际上各自为政;二,当时中国的工业太落后,军队的装备极为落后,平均三个士兵才一杆可以使用的步枪,而且一旦战事爆发,后勤供应根本无法保障。三,当时的军队根本不具备现代化军队的素养。针对这些难题,蒋介石认为需要十二年的时间来备战。从九一八事变,蒋介石开始在暗地里积极备战算起,要到四三年他的备战计划才能完成。所以面对日寇的步步紧逼和舆论煽动下的抗日情绪,蒋介石一开始采取的办法是口头上应付抗日,实际上尽量拖延。他很清楚,中国当时根本没有和日寇决战的实力。为此不惜签订何梅协定,想采取绥靖政策,给中国政府多争取一点喘息备战的时间。但是,在共产党舆论攻势之下,对蒋介石政府的消极抵抗,全国一片指责。在这种压力之下,蒋介石被迫仓促抗战,他知道一旦开战,中国军队根本没有力量抵挡日本由北向南的步步进攻,于是就采取变片面抗战为全面抗战,想利用中国国土广大的优势来削弱日本先进的军事优势,另外他想把欧美拖进中国抗战,借助国际力量来平衡中国的弱势。于是采取了在上海和日本展开大战。然而,当时欧美忙于对付希特勒,根本无暇顾及东方,蒋介石的算盘落了空。结果反而使得南方大城市上海南京等过早陷落日寇之手。日本原先的计划是将满洲变为日本殖民地,将整个华北非军事化,为满洲设立缓冲地带和屏障。淞沪战争爆发,帮助了日本军国政府通过了全面占领中国的决策。这些都是日本二战档案所披露的内情。

整个问题是从“假如”开始的,那么我们不妨继续假如——假如后天美国军队决定进攻中国,其“原先的计划”是将东北变为美国的殖民地,将整个华北非军事化……此时我们都“很清楚”,我们并不具备抗衡美国的条件,他们的原子弹比咱们多得多……按照吴先生的意见,中国政府应该立即宣布投降,那才符合老百姓的最大利益。是这样吗?当年有实力与德国抗衡的大约只有美国,按照吴先生的意见,全世界各国政府为老百姓的利益着想,都应该向法西斯投降。是这样吗?前苏联自然也是应该立即投降的,如果早点投降,俄国也用不着死上几千万人、耗费无数亿的卢布了。是这样吗?

 

童兄:将苏联抵抗德军与中国抵抗日本,就军事武器方面是没有可比性的。苏军和德军是处于同等级别的武器水平上,苏军的开始的失利主要是没有战争准备(斯大林和希特勒签订了互不侵犯条约),面对德军的闪电战损失惨重。但是,他们强大的工业后盾,在挡住了德军的凛厉攻势之后,其优势就开始表现出来了。因此苏联能够反败为胜,不仅反败为胜还能攻打到德国本土。

中国抗战了八年,什么时候能表现出这样的优势呢?当时的中国根本就没有像样的重工业。整个抗战期间一直处于被动挨打的地步,临到二战快结束的时候,日本在太平洋与美国殊死决战的情况下,只需要派出三流部队就可以轻易打到贵州独山,扫平铁路沿线的障碍。

日本在二战期间一共阵亡了180万士兵,其中在太平洋战场被美国干掉120万,在东北被苏军干掉40万,中国八年抗战,死去两千多万人,只干掉了20万日本士兵。在台儿庄大战之后,从没取得过在一次性战斗中歼灭日本一个团的战果,台儿庄集中了国民政府最精锐的部队,其伤亡代价是日本的十几倍。一直到日本宣布投降之日,中国一直处于战败状态。这样的历史事实,我们难道可以睁眼不顾?我们可以因为美国把我们拉上战胜国的席位就真的以为自己取得了抗战的胜利?

正是从抗战最后的惨重后果,我才认识到汪精卫才是真正有勇气为民族为国家着想的人。

风吹掉了我的帽子,太阳却照样升起
以下是引用吴洪森在2006-8-29 10:04:00的发言:

正是看了以上这些资料,包括汪精卫当时的思想,我才改变了以往舆论所灌输给我的习见。我承认蒋介石在抗战爆发前的政策是符合当时中国实情的。而当时的全国舆论是错误的。看了共产党方面的资料又知道是斯大林指示中国共产党要积极推动抗战,为苏联的东北部安全提供屏障。所以,我们抗战八年,伤亡了4100万人口其中直接死亡人口2062万(相比较日寇在中国战场死亡士兵只有20万,平均100多条中国人命换一条日本人命),损失了6000亿美元的财产,付出如此巨大的代价,实际上所起到的作用只是保卫了苏联。而苏联给我们的报答是什么呢?利用蒋介石想得到苏联的军事援助,签订了中苏互不侵犯条约,借助这条约将俄国从清政府手里割让去的一百五十万平方公里的土地合法化。等到德国战败,利用美国怕自己士兵死亡过多,敦促苏联对日宣战的心理,又压蒋介石政府承认外蒙独立。苏军打下东北之后,肆无忌惮的强奸我东北妇女,抢掠我东北财产。苏军占据东北的短短半年之中对东北所造成的伤害远超过日本占据东北十四年。日本占据东北还在东北搞了大量的基本建设,而苏军占领东北却是将所有工厂能运走的设备全部运往苏联。然后违反和中国政府签订的雅尔塔协定,故意不向中国政府移交日寇的军事武器,把这些武器全部移交给共产党,不仅如此还将朱可夫所率领的两个集团军的军事装备全部交给共产党,使得共产党一下子就在军事实力上超越了国民党,让他们有资本去打内战,从而永远削弱中国。

按照吴先生打不过就投降才符合老百姓利益的观点,蒋介石让一百五十万合法化、承认外蒙独立不是极端英明的决定吗?因为如果我们跟苏联打,那人力和物力的损失会更大的呀。吴先生怎么突然用民族主义观点批评起老蒋来了?

老吴的假设是抗战对中国弊大于利,那不抗战中国就会像老吴所设想的方向走向共和?不考虑民族主义的因素,中国再怎么积贫积弱,也是一个大国,退一万步讲,就算日本真的一心一意“帮助”中国建设四化,也是入侵别国土地,违反了国际法,开战在所难免。老吴的假设缺乏依据。
君子疾夫舍曰欲之而必为之辞

我倒觉得老吴的假设很有意思,比很多所谓“真相”更有意义。作为一个小百姓,在社会大环境得变迁中如何自处,从这类假设中能得到很多有益的锻炼。

雁过不留声 做人不做事,做事不做人
你所不知道的岂是战争与和平   假设永远是美好的
太阳照常升起,世界的和平在吾辈的善念中。多吃素,多锻炼。少开车,少熬夜。   
以下是引用法国梧桐在2006-8-29 15:27:00的发言:
研究历史,不是以态度为依归,而是以史实为根据,任何判断和分析都只能建立在“史料”的基础上,我所说的话,所下的结论,都有历史事实作为支撑,你要对我的判断和分析提出批评,必须提出反证的材料,至于空发什么中立、什么全面之类的议论,我就不奉陪了。

 

不知道梧桐博导所用的“史料”是什么版本,据我所知,仅抗日战争这一“史料”,大陆和台湾就有完全不同的两个版本。

俺是灭绝师太
以下是引用童志刚在2006-8-29 15:56:00的发言:

整个问题是从“假如”开始的,那么我们不妨继续假如——假如后天美国军队决定进攻中国,其“原先的计划”是将东北变为美国的殖民地,将整个华北非军事化……此时我们都“很清楚”,我们并不具备抗衡美国的条件,他们的原子弹比咱们多得多……按照吴先生的意见,中国政府应该立即宣布投降,那才符合老百姓的最大利益。是这样吗?当年有实力与德国抗衡的大约只有美国,按照吴先生的意见,全世界各国政府为老百姓的利益着想,都应该向法西斯投降。是这样吗?前苏联自然也是应该立即投降的,如果早点投降,俄国也用不着死上几千万人、耗费无数亿的卢布了。是这样吗?

 

 

是这样!假如美国军队决定进攻中国,将东北变为美国的殖民地,那我赞成不抵抗。这相当于美国到咱们中国现场办公啊!也省得那么多中国人削尖脑袋往美国移民了,多省事儿啊![em01][em01][em01]

俺是灭绝师太

1楼这样1个无聊的帖子,竟然有这么多人跟贴,可见这个论坛太不专业。而楼主还为了这么个不值得一驳的问题花费这么多时间来论证,真是有点不看对象了。

[此贴子已经被作者于2006-8-30 0:08:04编辑过]

本来对历史的假设,只是为了从正史之外的角度总结历史教训。最后的结论如果变成对假设自身的不满和否定,这种历史教训的总结也就未免太单调了。

不过,偶蛮喜欢法国梧桐的真性情![em01]

远远的见你在夕阳那端
拿着一只细花令箭
晚风吹开了你的乱发
才看清你的手里
不过是一根鸡毛
以下是引用郭乃成在2006-8-29 18:28:00的发言:

我倒觉得老吴的假设很有意思,比很多所谓“真相”更有意义。作为一个小百姓,在社会大环境得变迁中如何自处,从这类假设中能得到很多有益的锻炼。

我也觉得很有意思,就如有朋友已经说了的——假设总是美好的,但是否“更有意义”,还得继续讨论。

我们的现实是,有些人忽而老百姓,忽而又知识分子,老百姓时既得利益为唯一追求唯一标准;知识分子时操心的却是国家大事,研讨着的也是国家的方针大计,未来的民族前途;前者是万事与我无关,有奶便是娘,后者是天下兴亡匹夫有责,没我不能掺乎的。两者都对,问题是如何统一起来,无论人格分裂还是标准分裂,都不那么正常。

以下是引用金秋在2006-8-29 19:07:00的发言:
以下是引用童志刚在2006-8-29 15:56:00的发言:

整个问题是从“假如”开始的,那么我们不妨继续假如——假如后天美国军队决定进攻中国,其“原先的计划”是将东北变为美国的殖民地,将整个华北非军事化……此时我们都“很清楚”,我们并不具备抗衡美国的条件,他们的原子弹比咱们多得多……按照吴先生的意见,中国政府应该立即宣布投降,那才符合老百姓的最大利益。是这样吗?当年有实力与德国抗衡的大约只有美国,按照吴先生的意见,全世界各国政府为老百姓的利益着想,都应该向法西斯投降。是这样吗?前苏联自然也是应该立即投降的,如果早点投降,俄国也用不着死上几千万人、耗费无数亿的卢布了。是这样吗?

 

 

是这样!假如美国军队决定进攻中国,将东北变为美国的殖民地,那我赞成不抵抗。这相当于美国到咱们中国现场办公啊!也省得那么多中国人削尖脑袋往美国移民了,多省事儿啊![em01][em01][em01]

哦,明白。那我们还是不妨继续假设——假如美国在殖民了东北以后,不仅没有遭到抵抗,还得到了金秋们的欢迎,于是决定把整个中国变成美国的第51个州,吴先生和金女士是否也表示赞成呢?那显然更加省事儿,还移什么民嘛,中国人都成美国公民了多好。
以下是引用千山万水在2006-8-29 23:59:00的发言:

1楼这样1个无聊的帖子,竟然有这么多人跟贴,可见这个论坛太不专业。而楼主还为了这么个不值得一驳的问题花费这么多时间来论证,真是有点不看对象了。


 

很多问题都是这样的,本来不值一驳,但是你不驳他就不明白呀,所以郭版主才感谢启蒙,否则哪来的感谢,更别说启蒙了。

我也发现这个论坛太不专业,但专业的俺更看不懂,说实在的,连这么不专业的俺都看得糊涂半天呢。


以下是引用吴洪森在2006-8-29 10:04:00的发言:

所以,我们抗战八年,伤亡了4100万人口其中直接死亡人口2062万(相比较日寇在中国战场死亡士兵只有20万,平均100多条中国人命换一条日本人命),损失了6000亿美元的财产,付出如此巨大的代价,实际上所起到的作用只是保卫了苏联。

说“日寇在中国战场死亡士兵只有20万”不知是根据的什么版本。

[此贴子已经被作者于2006-8-30 11:15:48编辑过]

以下是引用千山万水在2006-8-29 23:59:00的发言:

1楼这样1个无聊的帖子,竟然有这么多人跟贴,可见这个论坛太不专业。而楼主还为了这么个不值得一驳的问题花费这么多时间来论证,真是有点不看对象了。


 

(1)这个论坛应不应该专业,肯定有得一争。俺就坚决反对真名论坛专业化,反对在这儿招研究生。

(2)千山万水兄若觉得1楼无聊,那你跟着发牢骚帖干嘛?要是手痒心痒,不如就发个够水平的原创主帖吧,让大家看看你如何专业,怎么样?

[em05]
一条往西去的路,就是一条往东去的路

哈哈,无论这个帖子讨论的如何云里雾里,乱七八糟的。但是,仍然开卷有益。

让我启发的,是两个方面:

1,历史的猜想与实证,如何“取信于人”?

2,历史知识与教养,如何“作用于人”?

前者,吴老大用功利观和事后猪革亮来“假设”历史因缘,显然不如法国梧桐的民族主义旗号,让人信服。

后者,对于未来虚拟的台湾战争、中美战争,童兄和金眉表示了一种心态。不过,一旦战争爆发,导弹降临家园头上,俺估计,在童兄还未套上军装之前,已经忙于家中救火扶弱了。。。

所以,战争中的道义观不可信!

用真名讲真话。。。我怀疑 用马甲玩丑话。。。我理解 用真名说慌话。。。我见证 以真理的名义。。。我祈祷

以下是引用吴洪森在2006-8-29 10:04:00的发言:

就以蒋介石本人来说,看看他的日记就知道,在抗战爆发之前,他很清楚中国政府当时并不具备抗战的条件,一是全国军事指挥不能统一。蒋介石政府的军队很多是收编地方军阀混杂军队,名义上一个政府,实际上各自为政;二,当时中国的工业太落后,军队的装备极为落后,平均三个士兵才一杆可以使用的步枪,而且一旦战事爆发,后勤供应根本无法保障。三,当时的军队根本不具备现代化军队的素养。针对这些难题,蒋介石认为需要十二年的时间来备战。从九一八事变,蒋介石开始在暗地里积极备战算起,要到四三年他的备战计划才能完成。所以面对日寇的步步紧逼和舆论煽动下的抗日情绪,蒋介石一开始采取的办法是口头上应付抗日,实际上尽量拖延。他很清楚,中国当时根本没有和日寇决战的实力。为此不惜签订何梅协定,想采取绥靖政策,给中国政府多争取一点喘息备战的时间。但是,在共产党舆论攻势之下,对蒋介石政府的消极抵抗,全国一片指责。在这种压力之下,蒋介石被迫仓促抗战,他知道一旦开战,中国军队根本没有力量抵挡日本由北向南的步步进攻,于是就采取变片面抗战为全面抗战,想利用中国国土广大的优势来削弱日本先进的军事优势,另外他想把欧美拖进中国抗战,借助国际力量来平衡中国的弱势。于是采取了在上海和日本展开大战。然而,当时欧美忙于对付希特勒,根本无暇顾及东方,蒋介石的算盘落了空。结果反而使得南方大城市上海南京等过早陷落日寇之手。日本原先的计划是将满洲变为日本殖民地,将整个华北非军事化,为满洲设立缓冲地带和屏障。淞沪战争爆发,帮助了日本军国政府通过了全面占领中国的决策。这些都是日本二战档案所披露的内情。

这点我同意,蒋介石采取绥靖政策应该是可以理解的.

国民党在正面战场上消灭日军40万,是有史料多次披露的.

如果台湾要求独立,那么让老童去参军吧,他可是自愿的不同于别人的被迫,那么结果呢,也是可以肯定的,他将成为历史的罪人,民族的罪人,最后受到审判.
以下是引用童志刚在2006-8-30 10:48:00的发言:

哦,明白。那我们还是不妨继续假设——假如美国在殖民了东北以后,不仅没有遭到抵抗,还得到了金秋们的欢迎,于是决定把整个中国变成美国的第51个州,吴先生和金女士是否也表示赞成呢?那显然更加省事儿,还移什么民嘛,中国人都成美国公民了多好。

我担心人美国还不要呐,台湾是想成为美国的第51个州,可惜没弄成.

以下是引用童志刚在2006-8-30 10:48:00的发言:

哦,明白。那我们还是不妨继续假设——假如美国在殖民了东北以后,不仅没有遭到抵抗,还得到了金秋们的欢迎,于是决定把整个中国变成美国的第51个州,吴先生和金女士是否也表示赞成呢?那显然更加省事儿,还移什么民嘛,中国人都成美国公民了多好。

假设美国在中国划出一个州来搞试点,估计除了童版等极少数人以外,绝大多数中国人都会踊跃报名成为这个州的居民。谁不愿意享受美国先进、科学的社会制度谁是傻子。

俺是灭绝师太
以下是引用橙橙在2006-8-30 13:32:00的发言:
如果台湾要求独立,那么让老童去参军吧,他可是自愿的不同于别人的被迫,那么结果呢,也是可以肯定的,他将成为历史的罪人,民族的罪人,最后受到审判.

前半句还好理解,后半句就不知道是根据的什么法律了。橙橙是否也准备对美国独立战争的参与者进行同样的审判?