ruoyan

以下是引用卓立在2006-9-12 12:46:00的发言：

最后再回复一下ruoyan先生。我们不能根据一个政体的行动是为了私利而与它敌对，因为政体与人不同，人虽然自私但还有情感，而政体只能是为了利益而组成的，所以它们行动时虽然全部宣称了是正义的，然而却必然没有一个不是为了自己的利益。而我们是支持或反对，那必须从它们的行动是否对大多数人更有益出发。所以，美国大兵是可能为了拯救伊拉克人民而去参战的（他们也是百姓，当然也是被鼓动者），但美国政府首先考虑的当然是自己的利益，就像中国政府要反对，那考虑的也绝对不是伊拉克人民的利益，而是自己的利益。问题在于，如果伊拉克占领了科威特，那么科威特人将置身萨达姆的奴役，而美国入占了伊拉克，却必然会再退出来，因为没有几个美国人会愿意一直呆在那里。那么既然如此，即使美国人的进攻是为了自己，可是事实上也有益于伊拉克人，那么就只能支持了。中国当然要反对，因为它自然会想到如果美国可以理直气壮地打伊拉克，那么也可以这么打自己，不反对才怪呢。美国如果打中国会怎么样？我可以肯定我必然地不抵抗，因为我知道美国人不会愚蠢到跨越太平洋来奴役中国，他们曾经打下日本，付出了那么多生命，没有比这更仇恨的了吧？可奴役它了吗？现在却还了一个怎样的日本？恐怕还要强过天皇极权下的日本吧？而看看我们现在这个自主的中国，很美好吗？别因为生活在大城市就被虚假繁荣晃了眼，安史之乱前的长安也同样是歌舞升平的。

世界秩序必须在一个民主范围内去讲，可是如果来参与要分享这个民主的某个国家本身就是独裁者的代表，那么就保证不了长期的和平，因为独裁者总是有无边的野心，他们习惯奴役，他们奴役自己的人民，当然更想奴役更多不是自己的人民，奴隶本来就是外族优先的呀。所以有一些好听的名词，还是等哪一天这个地球消灭了极权后再讲吧。

 

同意“不能根据一个政体的行动是为了私利而与它敌对。”但“而我们是支持或反对，那必须从它们的行动是否对大多数人更有益出发。”就过于超然了。对伊拉克、中东、反恐都可以这样去判断，惟独不能包括自己设身一个冲突角色的场合。朝鲜是极权的，美国愿意让日本出兵把朝鲜从极权主义中解救出来，作为中国是否支持？怎样才算“符合大多数人的利益”？

美国大兵可能为了“拯救伊拉克人民”去流血牺牲打萨达姆？真成了“解放军”？不敢相信。为了科威特吗？可老布什为什么兵临城下却止住，由小布什以一个不存在的理由来打呢？反对极权为什么又支持同一个萨达姆同伊朗战斗呢？

美国国内的价值观念相对是好的，但遗憾的是美国并没有愿望将这个好的价值观念用于处理国际关系。之所以中国感受不到美国的“恶”，只是双方各居阴阳两面，地缘上冲突的几率低，美国又一直坐拥首富位置，没有需要同你冲突。再者双方经济等方面还有互补，还有共赢空间。总之，利益上的共同点多于冲突点而已。如果中国达到了美国国民人均消耗能源的水平，那才是美国“君子风度”展现的时候。

我不反对美国国内的价值观念，也不反对这个观念的引进，不反对这个价值观念的国际化（非各个国家实行的意义上，而是在统一世界层面实行的意义上）。但坚持用两重标准对两重标准，在看不到在世界范围内实行这个价值观念的前景时，只能“守拙”，把自己的事情办好，包括学习应用好的价值观念。别人既然只将这个价值观念“对内不对外”，我也只能如是。即便是对实行这个价值观念国家，也先要小人后君子。特别是在中国还属于世界的“弱势群体”时，尤其有必要。等有了话语权利和实力，再争取世界层面上实行“美国价值观念”，建立公正的国际制度。

爱好和平自由的民众可能需要两面战斗，国内建立完善一个公正的制度和在国际上争取有利的地位。在两方面都形势险峻时，要特别想清楚哪一个更为“急所”及相互变动的影响。

我不相信在现在的格局下，中国民众的利益诉求对日本美国政府的触动力要大于对中国政府的触动力，也不相信其他国家会为了我们的利益来解放我们。

制度只能内生。

 

童志刚

以下是引用卓立在2006-9-11 22:52:00的发言：

　　看看伊拉克吧，难道美国人打进后会去奴役他们？他们如果情愿被萨达姆奴役也不愿意亡这个奴才之国，那么只能为他们悲哀。民主国家的政权控制在民众手中，我只知道，成为一个民主国家的殖民地，那通常对于百姓要比成为一个主权的专制国家的“公民”要好得多。国家的主权要维护，侵略要制止，这都对，但必须有一个前提：这个国家得是真正的民众之国。脱离了这个前提，就只能是为暴君们张目，试想，在现代社会，飞机大炮坦克核武器全在政府手里，手无寸铁的百姓已经完全没了揭竿而起的可能，那么如何面对肆意鱼肉人民的统治者呢？如果主权成为神圣不可侵犯的尚方宝剑，也就是国外民主国家的干涉没了可能，笑死的只能是永远高高在上的少数统治者而已，人民除了选择叛逃还有别的出路吗？

　　爱国，必须爱一个真正自己的国家，而不是无条件地爱一个宣称是你的国家实际上却不是你的国家。现在的中国已经是百姓的国家了吗？也许已经有些好转，但总体上，我只能说悲观，看看国家的底层人民怎么生活就知道了。

　　台湾独立了去打台湾？为什么要去打？就因为我们版图里曾经划入过它吗？那么从前的华夏版图只在黄河流域，我们怎么扩张到了台湾？谁再来找我们复国呢？台湾人生活得好好的，一个真正民选的政府，而且我们还巴望着他们来接济点资金，就为了那点傻乎乎的爱国宣传就去打他们吗？我觉得那样的话就不能称为一个爱国的人，而倒是类似一个爱政府的狗了。这不是骂童版，我只是觉得，对于一个民选政府的民主化的台湾，如果我听从灌输为一个专制化的中国去打它，那么我为自己可耻，有这力气，不如留着为人民做点实事更好。

卓立先生的发言赢得了吴先生的“严重赞同”，仿佛他们两个在“爱国不爱国首先要知道这是一个什么国”的问题上很一致了似的。其实我觉得吴先生是受了蒙蔽的，因为卓立在根本上是与吴先生跑在两条道儿上的。吴先生认为，只要面对强敌打不过就该投降，条件只有一个：打不打得过；而卓立的意见是，如果那国家是“百姓的国”，则不管怎么样还是要抗战，哪怕老百姓平时并没有“自己武装的权利”。

这里就不能不回到吴先生的本题：当年该不该抗战？吴先生认为不该，卓立认为该，因为“这里是没法去计算得失的”。好了，吴先生认为不该抗战的观点我已经作了基本的批驳（还会继续的），可以先放在一边，再来研究一下卓立的“该”。卓里反对汪精卫的投降，也反对把抗战的功劳算在老共头上的传统教育，但是当年的中国是否属于卓立要求的“百姓的国”了呢？如果是，我希望卓立能解释当年政府的腐败和沸腾的民怨，如果不是，我则希望卓立继续解释何以要支持不投降的抗战那事实上的“爱国”。

童志刚

以下是引用卓立在2006-9-12 12:46:00的发言：

童版这张回复涉及的是另一个问题即现有的政府能不能转型为民主的政府。关于这个问题可能注定是无法取得一致意见的。但我敢肯定，如果没有任何外部压力的存在，仅仅由我们自己内部地去变，那么这个希望就更加渺茫，最后的结果也许顶多是又一次内战吧。这个道理就像由一堆已经腐败了的官员去执行反腐败一样，对于与虎谋皮，是不能寄予厚望的。当然我的观点要更为悲观一些，因为我认为我们国家有两种形成模式，从专制要平稳过渡为民主，在理性上我无法看好。关于这一点，早几年我曾追溯到上古的中国形成，可参见这篇论文http://www.zhuoli.org/article.asp?id=595。

卓立赞同存异，我也赞同。但对于卓立的“我敢肯定”确实还需要具体分析，在今天这个被称为“地球村”的世界上，“没有任何外部压力的存在”的情况几乎是不存在的，“仅仅由我们自己内部地去变”的可能性同样是不存在的，所以这个“如果”的假设仅仅具有理论意义，与现实不能对接。我虽然极端反对鄢烈山的“盛世”说，却也承认时代和社会的进步，而这个进步，从某种意义上说，恰恰是“外部压力”发挥了重大作用；民主自由的潮流是不可抗拒的，在这一点上，我不悲观，一点都不悲观，任何阻挡这个潮流的人，都会被抛弃，这是不容置疑的。

童志刚

以下是引用卓立在2006-9-12 12:46:00的发言：

我主要想说明两点。一个是在现代社会，排除任何外在干涉的可能，专制国家的统治者就会变成彻底的极权，他们甚至根本不需要和民众讲理，在这种情况下谈爱国，那是甘愿被这批人愚弄。所以在这种情况下，思考就必须首先从民出发，而不是从国出发，因为一个不代表了民的国是虚的，民才是实的。所以，必须在谈主权时首先区分国的性质，比如175楼谈及的南非的独立，南非独立后是个什么样的国呢？自立门户当然舒服，子女大了还都喜欢自己生活呢，是不是也要说他们在搞分裂？我们现在迷恋一个统一的中国，是不是和传统的大家族思维有点类似呢？中国会有现在这么大，这不是什么荣耀，而恰恰是与我们专制的立国方式是有关的，而这个过于大了的规模也恰恰决定了我们难以平稳地转型为民主的类型。所以如果真有如台湾这种有自立能力的子女要自立门户去，我是支持的，多一些中国人过得好一些总是好的。同理，所谓找个干爹，也是建立在对于自己这个“国”悲观的前提上，如果自己这个“父母”根本就是禽兽，或者根本就是冒牌的，那么，与其做禽兽的子女或者做孤儿，那就算不大义灭亲，找个干爹至少也没坏处。英国殖民了香港，到底也还有再还回来的时候，出去时一个荒岛，回来时一个东方之珠，有什么不好？

另一点是专制的政府有时也代表了人民，有时又不代表，这要清楚地区分开：当它需要保住自己的利益果实（被统治的人民）时，它是必须维护人民的，当它可以平安地享用这些果实时，那是另一回事。比如大明王朝是专制的，可是瓦刺和后金打来，就不能不为它出力，因为来的是豺狼，还是外来的，更加不必体恤我们小百姓。它组织从事建设时，就必须为它出力，因为这虽然对它有好处，但对百姓也有好处，此时两者是一体的。

卓立用家庭来作比喻，很形象生动，但在国家与民众谁是爹娘谁是儿女的问题上很有毛病，当然最大的毛病是国家与家庭间本质上的区别被抹杀了。卓立赞同台湾独立，以为那是一个子女要“自立门户”，如果这样可以，我这里有个湖北省，他也长大了，也想自立门户，你觉得如何？然后武汉市也想自立门户，你又认为如何？国家是一种带有某种传承意味的东西，民众是一种带有相当感情的存在，要割断这种传承，要泯灭这种情感，我做不到，相信也还有许多人做不到。

什么叫“平稳转型”？这里的“平稳”需要界定，是否只有被外国侵略才叫“不平稳”？东欧的诸多国家不是在没有外来侵略的情况下以相对“平稳”（也可以叫做“不平稳”）的方式实现了转型吗？以中国太大（“过于大了的规模”）为理由来悲观，来期望非和平的转型，这恐怕也属于对老百姓的利益考虑不够的思想吧。现在的政府也经常是这样的口吻：中国太大了，不好办哪，能办到今天这样已经不错了。其实有什么不好办的，放弃党派利益，切实实行民主政治，健全法制，加强执法，我觉得好办，绝对不用外来的侵略就能办到的。

卓立

童版过于乐观了。我对政治悲观，所以不想多谈它，谈到这里应该可以了。

因为政治无法让我有幻想，所以我不愿意关心这个国家怎么发展，只愿意关心这个国家的百姓会生活得怎么样，以此为价值取向，那至少犯错误的可能性要小一些，成为政客工具的可能也要小一些。

 

[此贴子已经被作者于2006-9-12 18:46:38编辑过]

童志刚

以下是引用迅弟儿在2006-9-12 15:07:00的发言：

以下是引用童志刚在2006-9-12 11:26:00的发言：

……除非你能证明，我们以及我们的后代依然没有能力没有智慧没有愿望把自己的国家建设成“百姓的国”。但是，你为什么要如此看低自己呢？

大家都很绝望，问题的根源全在于此。

虽然没有人敢拍着胸脯说他能证明，我们以及我们的后代依然没有能力没有智慧没有愿望把自己的国家建设成“百姓的国”，但是老童你更没法证明“我们以及我们的后代依然有能力有智慧把自己的国家建设成“百姓的国”。”

“愿望”一词偶就不引用了。至少在党派利益前面，GCD肯定没有愿望。否则早有改观了，早就成为 “百姓的国”了。老童这样“能力智慧愿望”一顿排比句的干活，好像老酷的祈祷，风情的宣誓。

心冷如山倒，再辩也没有意义[em05]

有时候我很绝望，有时候我又不那么绝望，自己也不是很能说得清楚。但我确实“敢拍着胸脯说”：全然的绝望一定是错误的。吴先生肯定没有绝望，如果绝望了，他不会提出这样的假设，因为这样的假设的唯一可能的作用，是针对今天和明天的，他就是本着百姓应该过得更好的愿望、运用自己的智慧、调动自己的能力才参与讨论和设想的嘛。

为什么不那么绝望？各位兄弟姐妹，我是从自己的经历、见闻以及有关阅读中来作判断的，我见过文革，见过开放，见过风波，也见过代表……我的判断是：GCD不是铁板一块，更何况潮流的压力和外来的压力都是有作用的，他的变化（思想上的政策上的等等）我看见了，我觉得不能否认。鉴于已有变化，我对继续变化并不绝望，用“否则早有”来支持自己的绝望我不赞成，更不赞成以为只有外来侵略才能改变今天的中国的观点。

心不用那么冷，山要倒下来也不会比绝望更容易；至于“辩”，你把他当成消磨时间总是可以的吧（如果忙当然另说）。

裂石

中国的政治和中国足球是没有前途区别的。

王动

  　“假如中国不抗日,我想我理解吴洪森的想法”。战争，对任何一方，不管是正义方还是侵略方，都是一场灾难，更何况老百姓，只有绝望，没有人管他们的死活。为什么不能求和？我很佩服汪精卫，有人说他软弱，我却觉得正好相反，他很坚强。那时候说抗战会得到知识分子或者后方的众人的欢迎，然于战区的老百姓有何益呢？相反要求和，也许会背上汉奸的罪名，然而又有什么更好的方法让老百姓们尽快地过上平常的生活呢？有次看片子，说松沪会战时，国民党的一个师用不了十分钟就被消失掉了，活生生的这么多人死去了，可谁又会心疼？一边是进进退退，一边是三国演义，反正都不把人当成人看。可是什么不能求和？？？

　　假如中国不抗日，那后来发生的事会有太多可能了，我是无法推论的，但看看抗日战争后发生的事吧：四年国内战争、抗美授朝、“自然”灾害、三反五反、文化大革命等等，那样不是大把大把的死人，还有比这更坏的可能吗？也许吧……

　　我觉得卓立把问题提高了一个层次，即把正义定义为这场战争是把人民带向民主还是专制。记得去年在一个论去上有人发了个贴，意思是如果现在日本侵略中国了，你会给日本人带路吗？此贴很热，跟贴了上百页，答带或者答不带的人都有，但最多的人表态的意思是和卓立相同的：如果日本侵略我们是为了让我们民主，那我会带；如果日本侵略我们是为了奴隶我们，那我不带。我想有这种想法的人一定会越来越多的。

　　但回到当时的情况，显然当时的日本人来侵略我们是没怀好意，这和现在的美军侵略伊拉克没有可比性，是一个专制对另一个专制的侵略，对于老百姓来说，不过是看看做谁家的奴隶。话说回来，拿那时的日本人和今天的美国人来比不是很公平，因为美国的现代化要比日本早，而且这几十年来世界发生了巨大的变化，人的兽性有很大的减弱，试想如果今天是日本人侵略伊拉克，他们未必会比美国人做得差。即使是这样，当时日本人在台湾的表现并不比后来国民党在台湾的表现差。

法国梧桐

讨论越来越深入了，已经牵涉到战争的正义性问题。

国际社会一般是从法律和伦理两个层面对军事行动进行正义分析的，从法理上说，合法性与正义性是相一致的，而在合法性的问题上，标准的确立和人们对于标准的认同是缺一不可的。在体现国际法原则的相关文件中已对正义的有关方面作出了一些规定，根据《非战公约》、《国际联盟盟约》、《联合国宪章》以及联合国大会的相关决议，国际法认定侵略战争是非正义的，而反侵略战争是正义的，反对他国武装进攻的自卫战争和争取民族独立和解放的战争是合法的，在联合国安理会授权之下组织力量履行集体安全的职责也是合法的。上述条约以及自纽伦堡审判和东京审判以来确立的原则基本构成了认定正义战争的规范和标准。

在对战争进行伦理分析基础上形成的正义战争理论与西方的宗教传统、法哲学思想有着深厚的渊源关系。在西方国际关系思想史上，对战争作正义与否的判断是从对战争所涉及的道德问题探讨中体现的，因为战争往往引发灾难，而人为的灾难是可以明显被提出道德质疑的，但在各派学者的观点之间却也是存在明显差异的。

现实主义认为权力支配着国与国之间的关系，战争是维护和实现自身利益的必要手段，现代战争虽然从结果上看存在非道德性，但是它在本质上与道德之间并没有必然的联系，对现实主义者而言，国家的行为很少受道义的束缚，更重要的是主权国家间的无政府状态以及无政府状态下对于利益与均势的追求。

与现实主义者截然相反的是和平主义者的立场，他们认为战争是对现代工业文明和经济繁荣的最大威胁，正义战争不过是用来掩饰侵略野心的宣传，他们从圣经以及其他的宗教教义出发，反对任何形式的战争，认为理性、博爱及普世的道德原则要求人们任何情况下都应该避免使用武力，在他们看来对战争作正义与非正义、防御或侵略之分毫无意义。

自由主义者似乎处于中间，他们以“道德要求”和“民主原则”为核心，把一国的外交政策与其国内政体结合起来，认为政治体制决定了一国是否好战，因而他们主张恢复规范，健全对各国具有约束力的国际法准则，建立国际性机构和组织，通过形成国际集体安全机制来防止战争的发生。约翰·默里认为政治权力必须在道德的原则下确定是否必须使用、有选择地使用、限制使用或禁止使用，并提出两条判断战争正义与否的标准：一是看战争是否给人类带来更大的灾难，二是看权力的使用是不是有限的，是不是为了法律的目的。

mdmf0824

以下是引用王动在2006-9-15 0:39:00的发言：

       假如中国不抗日，那后来发生的事会有太多可能了，我是无法推论的，但看看抗日战争后发生的事吧：四年国内战争、抗美授朝、“自然”灾害、三反五反、文化大革命等等，那样不是大把大把的死人，还有比这更坏的可能吗？也许吧……

　　我觉得卓立把问题提高了一个层次，即把正义定义为这场战争是把人民带向民主还是专制。记得去年在一个论坛上有人发了个贴，意思是如果现在日本侵略中国了，你会给日本人带路吗？此贴很热，跟贴了上百页，答带或者答不带的人都有，但最多的人表态的意思是和卓立相同的：如果日本侵略我们是为了让我们民主，那我会带；如果日本侵略我们是为了奴隶我们，那我不带。我想有这种想法的人一定会越来越多的。

　　但回到当时的情况，显然当时的日本人来侵略我们是没怀好意，这和现在的美军侵略伊拉克没有可比性，是一个专制对另一个专制的侵略，对于老百姓来说，不过是看看做谁家的奴隶。话说回来，拿那时的日本人和今天的美国人来比不是很公平，因为美国的现代化要比日本早，而且这几十年来世界发生了巨大的变化，人的兽性有很大的减弱，试想如果今天是日本人侵略伊拉克，他们未必会比美国人做得差。即使是这样，当时日本人在台湾的表现并不比后来国民党在台湾的表现差。

       以上第一段话，王动大概是想把抗战所带来的灾难与建国后一系列政治运动所带来的灾难作一“厄运归并”，以求说明他的观点。但这毕竟是牵强的，前一种灾难与后一种灾难实无逻辑上的必然联系。因为在建国后，共产党中央是有意图进行战争后的重建，后来发生的偏差，是谁也没料到的。如果非要说有什么关联，则我认为这是战争思维惯性在起作用。因为对战争胜方的人来说，在战争中建立起来的战争心理，在战争过后要延续相当一段时间才能逐渐消除，所谓皇帝杀功臣，就是这种战争心理的表现。但是，这种战争心理或战争思维惯性，也并非不可消除，关键是要建立一种制度，用这种制度来消除在战争中建立起来的个人绝对权威。当然，可惜的是中国一直没能建立——就是建立也没能真正用好——这种制度，从而也就不可避免地、一而再地发生皇帝杀功臣的悲剧。

      第二段话，我觉得有个问题王动可能有所忽略了，就是“民族性”的问题。人类发展到今天，一种文明能够延续千年而不衰，“民族性”在其中所起的作用是巨大的，你只要看看犹太人就知道了。如果从功利角度出发(关于这一角度，我前不久还在<学术论坛>中与网友探讨来着)，那确实可以“谁给我民主，我跟谁”，但人的感情、思想真有那么简单吗？而且，那个给你民主的谁，是否真会给你民主，你从何得知呢？还得看历史——对了，正如王动上述第三段开头所说的那样。

    第三段话，我只对其中一点表示疑义，那就是“人的兽性有很大的减弱”。对此，我是个悲观主义者。我倒想说的是，人的兽性没有什么减弱，只是引而不发，或者通过其它途径、方式来表达。不要以为只有战争才是见出人的兽性的场所，现代社会，你能够看到的反映出人的兽性的现象其实多得是。

 

童志刚

0824说得有道理。假设一般来说总是美好的，这我同意，但具体的假设要放在具体的环境里来分析，具体之一就是0824提到的“民族性”，即人是有思想有感情的动物，“有奶便是娘”说来容易，做起来并不简单，如果做起来如假设的那么简单，人类和人类的世界肯定是完完全全的另一种样子了。

事实是，对于绝大多数人来说，仅仅把“过上好日子”（比较自己的现实）当作唯一的标准来选择一切，是不可能的。鉴于以色列更富裕更民主，阿拉伯国家是否应该按照假设全都放弃自己的家园去组成“大以色列国”以便既不用再打仗还能过上更平静的日子呢？韩国也是曾经遭受过日本奴役的国家，为了反抗侵略也曾牺牲了无数的生命，损失了大量的财产，我不知道在他们那个民主国家里，是否也在做同样是思考，并且为曾经的牺牲和损失痛悔万分。

王动说：“我很佩服汪精卫，有人说他软弱，我却觉得正好相反，他很坚强。那时候说抗战会得到知识分子或者后方的众人的欢迎，然于战区的老百姓有何益呢？相反要求和，也许会背上汉奸的罪名，然而又有什么更好的方法让老百姓们尽快地过上平常的生活呢？”在汪精卫“很坚强”的认定上，我与王动没有分歧，分歧在于是否因为他“坚强”就值得“佩服”。在我看来，“坚强”是个中性词，本身并不具有正负的指向，应该说，所有的杀人犯都很坚强，那两个在南京比赛杀人的日本军官（向井敏明杀了106人获胜，野田岩只杀了105人告负）更堪称“坚强”的典范——那得是多好的心理素质啊。

王动

　　回mdmf0824：我明白抗日和抗日后所发生的事没有必然的因果关系，我只是针对题目“假如中国不抗战”而说。中国抗战后，那些事确实曾经发生过，那么我想如果中国不抗战，接下来会发生的事有可能比这更坏吗？当然这样想我承认很无聊，但同时也很痛苦。你说：“在建国后，共产党中央是有意图进行战争后的重建“，这是当然的，但你要说如果国民党或是其它人执政了，就不会有意图进行战争后的重建，那我就不相信了。没有一个执政者想搞垮自己的国家。所谓正邪，有时只不过是成者王，败者寇罢了。直到现在大陆的人们被教导只有ＧＣＤ才能救中国，而老蒋时的台湾人们也被教导只有ＧＭＤ才能救中国，两者都是一副嘴脸：只有我才会对你们好，其它的都是恶魔。跟主题有些扯远了，再说一句，您把那些灾难归结于“皇帝杀功臣”，是否是没有道出其中万分之一呢？

王动

　　再回mdmf0824和:您说的是第二点，我大概是故意忽略的，因为如果把你说的“民族性”的问题混到一起谈，就太复杂了，我是转不出来这个圈子的。但当我谈不清的时候，我觉得或许可以这样：你觉得那样重要些，就谈那一样，其它的先抛开不谈。比如鱼与熊掌，首先我不认为这二者是矛盾的，但如果它硬是矛盾了，我就只好把鱼丢开选熊掌了。如果这样算是功利，那我认了，我只想问一百年前那些向往西方制度，要革清的老命的人是不是也很功利，也是“有奶就是娘”？我想澄清的是：那些要给日本人带路的人，不是去打自己国家的老百姓，也不是想放弃自己的权利让别的国家的人来代表他管理自己的国家，更谈不上他们不承认自己是中国人，所以反民族或者反华的帽子不应该带在他们头上，这点请您理解。

　　关于第三点，我有时也很悲观，我们生活的世界实在很糟糕，但二战后，人类正试图着把地球建立成为一个大家庭，尽管现在离这个目标还很远，但人们确实正在改变自己以前固有的想法。

王动

回童版主：的确做起来很难，实在太难了。比如你提到的阿拉伯人吧，他们可能不把民主放在眼里，他们的宗教才是第一位的。他们向往的不是民主，而是天堂。

我感到疑惑的是，为什么对于绝大多数人来说，仅仅把“过上好日子”（比较自己的现实）当作唯一的标准来选择一切，是不可能的？我想知道您的答案是什么？即使不是“唯一”，也算是最重要的一条吧？或许你会说国强才是最重要的，民富只是手段，那么我说，我和您的看法相反。放在这个主题下就是，双方开战，不管打不打得赢，都应该首先考虑求和，比起能“过上好日子”来，暂时的受辱又算得了什么？从古到今，每个国家都不知道打了多少仗，其中赢了多少，又输了多少，只不过如过眼去烟，而现实的是如今是您或者您身边的人过得怎么样。

边走边唱

呵呵 这个含有诸多问题诸多“假如”的长帖像漫漫长夜一样望不到头，明天再来看[em01]

mdmf0824

你说：“在建国后，共产党中央是有意图进行战争后的重建“，这是当然的，但你要说如果国民党或是其它人执政了，就不会有意图进行战争后的重建，那我就不相信了。

以上我的这一句“在建国后...”，一方面表明一个事实，另一方面也是为了行文的需要。请王动不要将你下面的那句“但你要说国民党...”变成我的意思。

关于“皇帝杀功臣”，确实是与本贴所论距离较远的另一个话题，也许我在上面我所说的“...战争心理表现”后面加上“之一”，意思或许会好一些。

因为如果把你说的“民族性”的问题混到一起谈，就太复杂了，

“民族性”的问题，我仍然认为任何人是无法回避的。再前些时候我对本贴的回贴中，还倾向于赞成吴洪森的观点(意即从代价论来讨论不抗战的可能性)。但我又敢肯定，假如我活于那个年代，我是个“一面保留自己的观点，一面拿起枪上战场”的人，前者是我的“个人性”，后者是我的“民族性”。

我只想问一百年前那些向往西方制度，要革清的老命的人是不是也很功利，也是“有奶就是娘”？

别忘了，清代那帮大臣还是想“师夷之技以制夷”的——假如夷胆敢来犯；而且，在治理国家上一向是“中体西用”的。

我想澄清的是：那些要给日本人带路的人，不是去打自己国家的老百姓，

请允许我在此对你的话断章取义一回，我想问，那些人，“已经”带路的而今有多少摘掉了“汉奸”帽的？“要给...带路”的难道真会一百八十度大转弯，是为了千千万万的同胞好呢？

mdmf0824

“假如中国不抗战”这个贴子，没想到会引发这么多讨论。

现在，我倒有一个假设中的假设：假设中国现在是个没有经过抗战(即本主贴所论成了事实)的国家，我们坐在这里来讨论“假如当年中国抗战会怎么样？”我觉得，这种带有点回旋往复式的讨论，或许能够增加对本贴所论问题的看法的全面性。

一点不成熟的意见，供大家参考。

童志刚

楼上的这个假设也很有意思——总之是咱们都别闲着，一门心思地去想吧：假如那天俺要是不跟帖，而是去街上拉6个小时的人力车，俺家的总收入怎么也比现在多了几十块呀。

童志刚

以下是引用王动在2006-9-16 1:27:00的发言：

回童版主：的确做起来很难，实在太难了。比如你提到的阿拉伯人吧，他们可能不把民主放在眼里，他们的宗教才是第一位的。他们向往的不是民主，而是天堂。

我感到疑惑的是，为什么对于绝大多数人来说，仅仅把“过上好日子”（比较自己的现实）当作唯一的标准来选择一切，是不可能的？我想知道您的答案是什么？即使不是“唯一”，也算是最重要的一条吧？或许你会说国强才是最重要的，民富只是手段，那么我说，我和您的看法相反。放在这个主题下就是，双方开战，不管打不打得赢，都应该首先考虑求和，比起能“过上好日子”来，暂时的受辱又算得了什么？从古到今，每个国家都不知道打了多少仗，其中赢了多少，又输了多少，只不过如过眼去烟，而现实的是如今是您或者您身边的人过得怎么样。

“假如中国不抗战”，这个假如的结果，恐怕向往的也不是什么民主，日本天皇及其大和民族准备给劣等的支那人以民主？我是没看出来这种可能性。行，先把以色列和阿拉伯放在一边，这个谈起来也许更复杂。那说说并无宗教冲突的英国和阿根廷如何？这好象是两个民主国家吧（反正两个都没被美国列入什么名单似乎）。那年，两家为了马尔维纳斯群岛（比中国的东三省可不知道小多少倍了）的主权归属，打了一大架，英军死伤钱余人，被俘二百多 人，损失飞机3 7 架，被击沉驱逐舰2 艘，护卫舰2 艘，登陆舰1 艘，滚装货船1 艘，被击伤驱逐舰4 艘，护卫舰1 1 艘，登陆舰2 艘，扫雷舰1 艘。耗资1 7 亿美元。阿根廷死伤二千多人，被俘一万多人，损失飞机1 1 7 架。被击沉巡洋舰1 艘，潜艇1 艘，侦察舰1 艘，补给船2 艘，巡逻艇1 艘。被击伤军舰6 艘。耗资3 2 亿美元。加上美国和欧共体经济制裁所造成直接、间接经济损失共达数十亿美元。（以上数据来自网上）

假如英国当年不争这个主权，那就不会死人，也不会损失财产；阿根廷呢，当然也是一样。问题是，这两个民主国家坚决要争，好像不太把老百姓（士兵也是老百姓，反正他们不是统治者）的生命和财产放在心上；特别是阿根廷，明明是打不过的，还要打，还要争，而且还数十万老百姓上街游行支持政府的打和争，他们怎么就不跟吴先生认为的中国的老百姓一个想法呢？真是奇怪得很了。

金塔

看了这么多关于中国该不该投降的讨论，深感大家思想都被限制住了，拿日本和美国历史来说，不说大道理，就事论事。

美国为什么要反抗法国进行独立战争？（当时法国和美国没法比的）   为什么要进行南北战争？（为了解放黑奴吗？黑人又是什么时候才真正解放的，恐怕到现在仍然没有）

日本反抗过谁？（不好意思俺不记得了）

就是要问问老吴，他们都能反抗、牺牲！为什么中国就不可以？

希望答案不是“因为他是美国，他是日本，我们是中国”。

[此贴子已经被作者于2006-9-22 20:01:27编辑过]

下岗公人

这事越高越复杂了，我倒觉得大家始终在一个虚无的平台的操练，倒不如看看眼下的伊拉克，瞧瞧能不能给伊拉克人民指条活路，到底该投降还是抗战？不管怎样，你说服了库尔德人可能逊尼派不干，就算逊尼派没问题萨德尔也不一定合作，还有基地这样的外籍军团呢？所以呢还是这么着，该怎么玩还怎么玩，这一阵可能嫌抗战成本太高，美国人太难搞，自己人倒是一炸一大片，都忙着爱国呢。

亡国奴也不是谁都能当，起码要有个祖国吧？凭什么证明我们有个祖国呢？凭你纳的税？凭你那百十平米暂住70年的房子？凭你享受的医疗还是社保还是公共的服务？照这么看，伊拉克确确实实是萨达姆还有乌代还有逊尼派的祖国，他们抗战天经地义，可他们现玩不过人家，玩不过硬玩或老老实实投降都不错的。但什叶派和库尔德有必要抗战吗？当萨达姆（他也自称公仆哈）的主人比当美国人的奴才强很多吗？所以尽管到处在骂卖国贼，但真正的傻瓜没几个。

搁到我，我自己的国家我当然要抗战，哪怕是我亲戚的祖国咱也可以帮忙，粉身碎骨办不到，砸锅卖铁不含糊。要是像伊拉克这样的祖国啊，拉倒吧，我能逃则逃，逃不了就投降，连投降都办不到，那自认倒霉。

再扯回来，中国人民抗战牺牲了3000余万，现在可以查到很资料了，可以知道这其中战死的320万，这其中多少死于日军，多少死于伪军？其他的多少死于日军屠杀，多少内部冲突？多少死于逃难？

八年抗战中累计多少抗日军人？多少日军？多少伪军？多少黄协军和伪满军？

国统区解放区多少人口？日军占领区又是多少？

这么多人牺牲相比日军的20万，相比苏军和美军的表现，就算武器装备悬殊，所谓全民抗战还是有点令人怀疑的，将帅无能累死三军，政府无能国民落难，说到底还是国民愚昧怯弱啊，那些舍身为国的勇士先烈，那些颠沛流离的死难者，那些幸存下来又死于内乱，死于迫害，和那些现在惨淡生活的老兵们，他们冤还是不冤？这些牺牲没有换来国家强大国民幸福，相反，不停的内斗内乱勘比八年国难，有什么区别吗？

别争了，没有抗战也没有投降，只是被奴役和被谁奴役的问题。

又想起吴老大的话，抗战胜利70年，我等依然是亡民。

李大苗

不谈战争的正义性，因为这个帖子的意图是讨论国民的责任。那么，“假如中国不抗战”大约和“假如日本不投降”的意思也就差不多了，至少逻辑上比较相近。

吴洪森

以下是引用李大苗在2006-9-23 3:19:00的发言：
不谈战争的正义性，因为这个帖子的意图是讨论国民的责任。那么，“假如中国不抗战”大约和“假如日本不投降”的意思也就差不多了，至少逻辑上比较相近。

高！实在是高！可谓一句顶万句了。

ruoyan

投降不投降的对象和对象的目标能等同吗? 过于抽象,逻辑上是有问题的。 同样对国民负责，但对象不同，对象的目标不同，选择就会不同。

杜雅萍

日本在1937年夏天以前没有全面侵略中国的计划，这不假，但是日本更没有全面入侵东南亚，进而与美国全面开战的计划。太平洋战争的爆发，与中日之间战争的全面爆发有着直接的关系，这一点，研究美日关系及太平洋战争的美国和日本学者大多都承认。因为到40年前后，美日之间的“蓝钦石井协定”即将到期，两国有续约的问题，故此美日间进行了马拉松式的谈判，但是美国提出的条件是日本无法接受的（如要求日本从中国撤军等），因日本根本无法接受美国的条件，美国也无法再答应日本方面的贸易要求，日本支持战争所需要的战略物质将因此而枯竭，故当时美国有政治家认为，美国提出的条件等于给日本套上了绞索，把日本逼到了不得不进攻东南亚与美国开战的地步。所以说没有中日间的全面战争很可能就不会有太平洋战争，这一推测应该是要根据的。

 

至于“政府的责任”，保证自己国家的领土和主权完整当然是政府最重要的责任之一。当面对强敌时，到底是选择悲壮地战斗，还是选择屈辱地投降，在现代社会中，最合理的解决途径，就是看公民的意愿，每个公民作为个体而言，不仅要简单地维系肉体生命的存在，还有理由要求活得有尊严，保护公民的生命、财产安全和尊严，当然是政府无法逃避的责任，当国内大多数民众都要求决死一战的情况下，政府选择战争就是合理的。

以上为承泽先生另一个帖子中的回复，回答吴先生及李大苗顶一万句的推理。

以上为承泽先生另一个帖子中的回复，回答吴先生及李大苗顶一万句的推理。

[em05]

童志刚

以下是引用吴洪森在2006-9-23 21:03:00的发言：

以下是引用李大苗在2006-9-23 3:19:00的发言：
不谈战争的正义性，因为这个帖子的意图是讨论国民的责任。那么，“假如中国不抗战”大约和“假如日本不投降”的意思也就差不多了，至少逻辑上比较相近。

高！实在是高！可谓一句顶万句了。

李大苗并非总是不高，但这一次肯定不够高。当然，我并不明白吴先生怎么就会认为他高，那“一句”跟没说区别不大。

国民的责任肯定与“战争的正义性”紧密联系在一起，中国要去侵略主权国家美国，那么这战争是非正义性，老百姓可以拒绝参与的，还可以公开反对，而且这是老百姓的责任；当年的中国要抗击日本的侵略，那是正义性的战争，所以老百姓事实上积极参与并投身其中，而且这也是老百姓的责任——把一切都交给政府的老百姓，是愚昧的老百姓。这种联系是明确的。

“假如中国不抗战”大约和“假如日本不投降”的意思也就差不多，从语法上说简直就是同一结构，比差不多强多了。而且两个结果也有惊人的一致的地方：第一个假如如果实现，中国成了日本的殖民地，日本成了世界上第一强国，在适当的时候会跟同样由于“假如美国不参战”而实现了独霸西方的德国开战争夺整个世界的统治权，最后，我们一起回到石器时代。第二个假如如果实现，日本岛已经沉没，因为他不投降，在“小胖子”轰隆之后又坚持了大半年，然后美国的第三第四颗原子弹造出来了，终于，大和民族从地球上消失了。一致的地方是：前者，世界没了，后者，日本没了。

生死相伴

以下是引用承泽在2005-9-23 12:45:00的发言：
至于“政府的责任”，保证自己国家的领土和主权完整当然是政府最重要的责任之一。当面对强敌时，到底是选择悲壮地战斗，还是选择屈辱地投降，在现代社会中，最合理的解决途径，就是看公民的意愿，每个公民作为个体而言，不仅要简单地维系肉体生命的存在，还有理由要求活得有尊严，保护公民的生命、财产安全和尊严，当然是政府无法逃避的责任，当国内大多数民众都要求决死一战的情况下，政府选择战争就是合理的。

童志刚

好不容易又来了个博士，却是个搞读书文摘的。[em01]

ruoyan

致文摘摘者：由于政府与大众掌握的信息不同，决策的结果可能不同。比如依巴基斯坦多数民众的意愿，是帮助美国打塔利班和拉登么？可他们不知道，不这样做美国就可能让他们回到石器时代。现在，波兰政府要部署美国防御导弹，民调是63%反对，但波兰国防部前官员说，“在作出最终决定时，民意不是主要因素”。依据民意如何操作？

[此贴子已经被作者于2006-9-25 21:44:12编辑过]

生死相伴

      又是版主又系编辑就了不起了？在投票权上，俺和你是一样的 [em03]  哼！什么文摘啊，和俺68楼观点一样，这叫平民所见略同　[em05]

　　　致文摘读者：

      1，你不是“巴基斯坦多数民众”，你咋知道他们不知道滴？当然了，俺又不是你，怎么知道 …… [em06]  我看巴政府这阳奉阴违的也算不容易。这事可比逼着托马斯签名恶心多了，还没谁敢站出来公道（联合国好像也没吧？），不幸中了鲁迅的描写，看来文学还真是常常“无国界”啊。巴政府嘛样子总是要做做的，牙膏要挤挤的，当然，也不排除巴政府被彻底收买的可能。

         顺便说下： 都什么事！“目的正确、不择手段”，不正是1984、动物农庄的专制理论基础吗？怎么被自由女神这么一化妆、一冲兑，就招摇上市了？！

      2，“波兰国防部前官员”俺不晓得，东欧的进化，据秦晖金雁说很曲折。

      3，“由于政府与大众掌握的信息不同” ——  那各方就得改变这个“由于”啊，由于俺没文化，就不把俺的投票列入统计范围了？童版也不敢说吧，顶多嘀咕一下  [em01]

          再说，巴民众就一定不理解巴政府的苦衷？没点默契？另一方面，巴国的民主程度又如何？

      4，“依据民意如何操作？” ——  都地球村了，一帮村民各有打算、村委会坐视不管，叫人一小国怎么刚烈法？

     

　　　最后，“文摘”里说了：“最合理的”，以上说明，“不合理”不仅仅有内因。