边走边唱

自己傲就傲，没啥关系。但把别人贬得一无是处，就不对了。反言之，认为别的一无是处，自己处于最高地，这也没啥炫耀的，没有别人的一无是处哪有你的才高八斗的彰显？这个李敖！

王清营

"这就简单多了：他说错了的，你别当真，那是开玩笑呢。

那小王是年轻糊涂了？你咋也“当真”了呢？俺也是为了“吸引人的眼球”啊。你连这都没看出来？"

   凭心说,我也不喜欢李敖的这些德性,但是,我宁愿把它看作鲁迅的骂人,多疑,和刻薄一类.

   我想引用郁达夫的一句话:

没有伟大的人物出现的民族，是世界上最可怜的生物之群；有了伟大的人物，而不知拥护，爱戴，崇仰的国家，是没有希望的奴隶之邦。

童志刚

我想补充一下郁达夫的这句话:

没有伟大的人物出现的民族，是世界上最可怜的生物之群；有了伟大的人物，而不知拥护，爱戴，崇仰的国家，是没有希望的奴隶之邦。如果确实没有伟大人物出现却又要盲目地“矮子里面拔大个儿”地自封或他封一个伟大人物的民族，肯定是比上面两个更可怜更奴隶的民族。

王清营

如果李敖都不算伟大,我还真不知道什么叫伟大.历史上还有谁配称伟大.

童志刚

以下是引用王清营在2007-2-2 11:43:00的发言：
如果李敖都不算伟大,我还真不知道什么叫伟大.历史上还有谁配称伟大.

你认为司马迁、李白、曹雪芹怎么样？

没事儿，这个问题我们存疑吧——你认为李敖伟大，而且如果不承认他伟大就没有人配称伟大；我认为李敖距离伟大很远，而且即使不认为李敖伟大历史上也还在有伟大的人在。

金秋

以下是引用童志刚在2007-2-2 13:56:00的发言：

以下是引用王清营在2007-2-2 11:43:00的发言：
如果李敖都不算伟大,我还真不知道什么叫伟大.历史上还有谁配称伟大.

你认为司马迁、李白、曹雪芹怎么样？

 

司马迁、李白、曹雪芹是没法跟李敖相比了，因为他们已经作古了。现在还活着的人，有比他伟大的没有？

王清营

"你认为司马迁、李白、曹雪芹怎么样？

没事儿，这个问题我们存疑吧——你认为李敖伟大，而且如果不承认他伟大就没有人配称伟大；我认为李敖距离伟大很远，而且即使不认为李敖伟大历史上也还在有伟大的人在。"

太上有立德,其次立言,其次立功.

如果以此为标准,大概只有屈原才可在那种虽九死其犹未悔的立德层次上与李敖相比,你提到的三个都不能和李敖相提并论.他们都差了一个档次.

mdmf0824

清营兄要搞个人崇拜，也太不着边际了吧。照你那说法，孔子都不见得比李敖“伟大”，尤其是从所谓“立言”来看，孔子要倒过来拜李敖为师才对哪。

伟大到底是个什吗东西？你说立德、立言、立功是个“标准”，我倒想问你，你的这个“标准”的标准是什么？“德”要几斤几两才是标准？“言”要几斤几两才是标准？“功”要几斤几两才是标准？伟大固然不能以服膺人数的多少来论——我还觉得我的母亲很“伟大”呢；但也肯定不以你的那把尺子来衡量一切吧？我认为，童版倒是公允之论、持中之论——你喜欢你的，我喜欢我的。不要开口一个“伟大”、闭口一个“伟大”；要摆谱，多少也得讲究个章法吧。

王清营

我的标准很简单,立德即,不流氓,吾道一以贯之.

立言即增加了人类的知识

立功即泽被于人.

孔子也是一条狗.称不上什么德.

童志刚

以下是引用金秋在2007-2-2 14:21:00的发言：

以下是引用童志刚在2007-2-2 13:56:00的发言：

以下是引用王清营在2007-2-2 11:43:00的发言：
如果李敖都不算伟大,我还真不知道什么叫伟大.历史上还有谁配称伟大.

你认为司马迁、李白、曹雪芹怎么样？

 

司马迁、李白、曹雪芹是没法跟李敖相比了，因为他们已经作古了。现在还活着的人，有比他伟大的没有？

你认为他说的那个“历史上”的意思是………………限定在“现在还活着的”？（该打呀，俺又想起那本有用的《现代汉语词典》了。）

童志刚

以下是引用王清营在2007-2-2 15:17:00的发言：

我的标准很简单,立德即,不流氓,吾道一以贯之.

立言即增加了人类的知识

立功即泽被于人.

孔子也是一条狗.称不上什么德.

这个标准好像“立德”最容易，比如吧，王先生你，在我看来就“不流氓”，而且绝对是“汝道一以贯之”的，这就是伟大？（当然，用这个标准来衡量，光真名论坛也得有100多个“伟大”人物。）

另外，孔子为什么是一条狗呢？俺只听说孙悟空是一只猴儿，孔子是一条狗还是今天才听说。

童志刚

还另外，一般来说顺序是这样的：“太上立德，其次立功，其次立言。”

mdmf0824

我发现，现在社会上有一种“文革”中才有的现象正在蔓延——吾所不喜将之批倒、批臭。清营兄(我还称你为“兄”，这可是个“人”的称谓啊)，你就算不喜欢孔子，也没必要污辱他的人格。实在不应该啊！而且，你所举的那句话，还正是他的谱系里的咧。

在清营兄看来，全世界都在犯傻，“孔子学院”开张到东、开张到西，是在向兽性返祖；振兴人文一脉，看来只能向李敖的大嘴里去讨生活了！

流星雨

李敖是宣传队员，不是泥瓦工匠，呵呵。

有一句话怎么说？红军是宣传队，是播种机，又是……什么什么……记不太准了，我感觉李敖就像红军派过去的“播种机”一样。嘿嘿。

[em03]

流星雨

跟完此帖，才发现清营兄还有跟帖以及0824哥对清营兄的反驳，呵呵，我可不愿被看为“火上浇油”哈？为了略表对清营兄的欢喜之情，这里再作申明：其实我还是可以喜欢李敖的。嘿嘿。我也只是对他的性格有点意见而已，就是说，和我一样，不太内敛哈？（也许我只是不喜欢自己而已）嘿嘿。^_^

金秋

以下是引用童志刚在2007-2-2 15:34:00的发言：

你认为他说的那个“历史上”的意思是………………限定在“现在还活着的”？（该打呀，俺又想起那本有用的《现代汉语词典》了。）

 

就算俺没注意查《现代汉语词典》，那现在还活着的人里面能超过李敖的好像也没有吧？

童志刚

以下是引用金秋在2007-2-2 20:18:00的发言：

以下是引用童志刚在2007-2-2 15:34:00的发言：

你认为他说的那个“历史上”的意思是………………限定在“现在还活着的”？（该打呀，俺又想起那本有用的《现代汉语词典》了。）

 

就算俺没注意查《现代汉语词典》，那现在还活着的人里面能超过李敖的好像也没有吧？

你企图引诱俺跑题，横，休想！

金秋

以下是引用童志刚在2007-2-2 21:00:00的发言：

以下是引用金秋在2007-2-2 20:18:00的发言：

 

就算俺没注意查《现代汉语词典》，那现在还活着的人里面能超过李敖的好像也没有吧？

你企图引诱俺跑题，横，休想！

 

肯定是没有了，不然童版是不会顾及什么跑题不跑题的，这又不是命题讨论。

那基本可以这么说：李敖是他同时代的人中间最出类拔萃或最伟大的。

李酒苗

李敖的语言到底有怎样的惊人之处呢？最好举例说明。

周泽雄

“说有易，说无难，”这是所有严谨的学者都深为服膺的一个道理。说李敖是当代最伟大的学者之一，几乎可以从嘴皮上一滑而过，说者一般无需担心遭到别人质疑；而要说李敖是当代惟一最伟大的人物，工作量立刻上升为天文单位。因为那意味着，说者对于当代知识界人物的状况，包括因机遇或政治原因尚未得到世人公认的那些潜在人物，都已有了全面了解和通盘掂量。

这类全面了解和通盘掂量，若非奇才命世，通常非人力可为。

说大话需要胆量，胆量也有真胆假胆之分。哪怕事有蹊跷、毕竟有理可循，说不定属于真胆；把说者的能力（包括潜力）最大限度地拔高三倍都不可能够得着的领域，就只能是假胆了。布鲁姆说过一句话：“对经典性的预言需要作家死后两代人左右才能够被证实。”他说得不一定准确，仅供参考啦。他所谓经典性，当然也就是伟大性，包括伟大的惟一性。

海上笑笑生

以下是引用周泽雄在2007-2-2 23:19:00的发言：

“说有易，说无难，”这是所有严谨的学者都深为服膺的一个道理。说李敖是当代最伟大的学者之一，几乎可以从嘴皮上一滑而过，说者一般无需担心遭到别人质疑；而要说李敖是当代惟一最伟大的人物，工作量立刻上升为天文单位。因为那意味着，说者对于当代知识界人物的状况，包括因机遇或政治原因尚未得到世人公认的那些潜在人物，都已有了全面了解和通盘掂量。

这类全面了解和通盘掂量，若非奇才命世，通常非人力可为。

说大话需要胆量，胆量也有真胆假胆之分。哪怕事有蹊跷、毕竟有理可循，说不定属于真胆；把说者的能力（包括潜力）最大限度地拔高三倍都不可能够得着的领域，就只能是假胆了。布鲁姆说过一句话：“对经典性的预言需要作家死后两代人左右才能够被证实。”他说得不一定准确，仅供参考啦。他所谓经典性，当然也就是伟大性，包括伟大的惟一性。

哈哈，不得不佩服周兄一贯风格的“名人名言”引用大法。看上去，有点以其人之道还治其人之身的味道。

事实上，周兄这种方式的以暴制暴，未必能轻易地服人。

甚至还无法判断，对方若未能够理解周兄例举的“名人”背景，这又该如何双方沟通呢？

普通读书人，都有这样的“青春期”现象：一方面是绝对偏激地否定经典与传统，另一方面则是无条件的偶像崇拜。

轻李白，重李敖的口水，不过如此。

若真要按照周兄的判例，那么，当代“伟人”的认同，就不可能成为现实。那么，再看传媒上的名人排行榜，或学术与文科、理工科的诺贝尔奖，岂非是当下时代的儿戏一场。（诺贝尔奖项可是明确要求颁发给活人的。两代的长寿目标还不是现代人的科学追求吧？）

乌龙茶

    李熬，我佩服他的胆量，也佩服他的聪明（记忆力）和学识（读书多），但不佩服他的为人。这人有些匪气、痞气。这大概和他的胆量是成正比的。不过说到底，这种掺杂了匪气和痞气的胆量不值得学。而且我有时会怀疑，他到底是真有胆还是假有胆？

周泽雄

以下是引用海上笑笑生在2007-2-3 0:21:00的发言：哈哈，不得不佩服周兄一贯风格的“名人名言”引用大法。看上去，有点以其人之道还治其人之身的味道。 事实上，周兄这种方式的以暴制暴，未必能轻易地服人。

甚至还无法判断，对方若未能够理解周兄例举的“名人”背景，这又该如何双方沟通呢？

普通读书人，都有这样的“青春期”现象：一方面是绝对偏激地否定经典与传统，另一方面则是无条件的偶像崇拜。

轻李白，重李敖的口水，不过如此。

若真要按照周兄的判例，那么，当代“伟人”的认同，就不可能成为现实。那么，再看传媒上的名人排行榜，或学术与文科、理工科的诺贝尔奖，岂非是当下时代的儿戏一场。（诺贝尔奖项可是明确要求颁发给活人的。两代的长寿目标还不是现代人的科学追求吧？）

海上兄的帖子，恕我直言，似是而非之处多，似非而是之处少。本帖又是一次集中展示。赵元任先生的“说有易，说无难”，正确程度已经达到了“万物生长靠太阳”的地步，与其说它是一个观点，不如说它是一个公理。引用这样的话，不存在拉大旗做虎皮。至于引用布鲁姆的说法，只是提供一块他山之石而已。而且，假如海上兄当真明白布鲁姆的“背景”，你后面的话就十足外行了。布鲁姆说的经典性，特指文学，即使要扩散，也只能扩散到人文领域，与“理工科的诺贝尔奖”何干？如果指的是科学家，由于科学以进步为鹄的，文学则不以进步为标志，故经典一说，天然与科学无缘，那本来就是一个人文概念。牛顿力学可能被更新也应该被更新，荷马史诗则永远不会被淘汰。另外，有谁说过诺贝尔文学奖获得者就可以免检地成为经典大师？那还是两码事。颁给活人的奖，自有其激励作用，而文学或人文世界的经典性，从来不会与任何世俗奖项保持同步。以经典性为例，被瑞典文学院遗漏的经典作家，远远多于被他们选中的人，这事早已为人周知，难道海上兄恰恰成了一个例外？

王清营

 回海上先生:

  "普通读书人，都有这样的“青春期”现象：一方面是绝对偏激地否定经典与传统，另一方面则是无条件的偶像崇拜。 轻李白，重李敖的口水，不过如此"

   你说话总是让人摸不着边,看半天看不懂.没有能力说得俏皮,就是说直白也是一种水平,至少把自己的意思表达明白了.还有,不要装好不好?

   具体你这一句话,一,我没有"绝对偏激地否定经典与传统",二,我也没有"无条件的偶像崇拜",三,我也没有轻李白,重李敖,同时,我也没有轻李敖,重李白,我只是说他们各有优长.四,我之所以挻李敖,只是因为看到挻他的人少,没有别的原因,如果挻他的人多,我会不挻或少挻,说另一种话.

海上笑笑生

周兄予我的回帖，难道与楼上“为伟人争鸣”的内容有关吗？

我指周兄的“方法论”与上下楼的“争鸣术”重叠，因此难以服众。

在我的例子里，举了诺贝尔奖，因为按照常识不限文学领域，所以才附加了理工科，甚至还附带了美国人的“学术诺贝尔”名称。

这并没有意图去指明科学与文学之间的不可比拟特性。

我们彼此不过是在争鸣伟人或天才，如何被世人认同成为“天下共识”的途径。

周兄的例举法，过于看重“名人名言”的效应，但却疏忽了争鸣者对某些“名人名言”的感受程度。

若要简单的说，“识天才者亦天才”，“惟有伯乐才通相马之术”。这样的比喻，岂非更加简单明了。

若要借名人名言来玩味，我记得美国爱默生的《代表人物》，篇章中对诸多“伟人”的评价，尚包括了拿破仑的名字。

此外，要论文学的发展中，是否需要借“进步”来衡量观念优劣，这是一个存疑的话题，未必如“经典性”的定义固步自封。

换句话说，讨论“经典性”的涵义，似乎也需要伟大的评论家出场，才能服众。而美国人布鲁姆对法国式“文化批判”（憎恨学派）的个人厌恶感，反而让我猜出了其人其言的“破绽”。

哈哈！

王清营

"而且我有时会怀疑，他到底是真有胆还是假有胆？"

那我问你,什么是真胆,什么是假胆?是不是还有半真不假的胆?事情总是体现在行动中的,就是他如何卑怯,他做了勇敢的事,人们对他致以必要的礼敬,这总是应该的.特别是那些整天说什么民主自由的人,他们一边高呼,一边对李不屑.说实话,我对他们理解不了,我佩服他们这种敢于不屑的勇气.

 

海上笑笑生

to 王清营:

放心，我指的是一种普通读书人的认知过程－－有青春期的叛逆心理，也有英雄崇拜的情结。。。

这些经历，大多数人都有相似的感受，我也毫无例外过。

你若足够幸运，已经跳出了这个局限，当然可贺可喜！

王清营

赞海上先生一个,你57楼的话就很好!我看到很明白,看来,你不是没有把话说明白的能力,而是因为你爱装,不懂装懂,不知装知,并且爱卖弄读了什么什么收,唯恐人不知,才使自己的意思搞得不明白.   "海上兄的帖子，恕我直言，似是而非之处多，似非而是之处少"

  这话和您共勉.

[此贴子已经被作者于2007-2-3 14:05:41编辑过]

橙橙

以下是引用王清营在2007-1-27 10:05:00的发言：

文章提交者：王大地 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

 
南都周刊：您是胡适先生的追随者，但大陆民众的感觉可能觉得您的行事风格更接近鲁迅，您是如何看待他人的这种印象的？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　李敖：他们这种评估都是很落伍的。他们不了解真相，你什么时候看过鲁迅骂过日本人？鲁迅到临死前还是拿着国民政府中央研究院的钱，不是吗？鲁迅有个很有趣的事情，你发现没有，他的书从来没有被禁过。所以我不肯定鲁迅。我肯定的是五四运动时的胡适。因为胡适的头脑比他们都好！鲁迅反对议会政治，那是民主吗？连基本的民主结构都不懂，这样作为思想家是不及格的。
大陆多数到今天还谈鲁迅的这些人，头脑真是不行。但一涉及社会科学：思想、文学、哲学，这些方面，是不及格的。

我知道老童为什么对李敖有意见了,主要是源于主贴里的这段话。特别是这句“大陆民众的感觉可能觉得您的行事风格更接近鲁迅”，居然把李敖和老童心目中的神——鲁迅相提并论，老童能不着急吗？李敖这样地低估中华民族的伟人——鲁迅，老童能不火冒三丈吗？

晚年的李敖还真是经常思维错位，不过这篇访谈倒还说了几句大实话。

王清营

"我认为李敖距离伟大很远，"

这是童志刚先生的话,

"说李敖是当代最伟大的学者之一，几乎可以从嘴皮上一滑而过，说者一般无需担心遭到别人质疑；"

这是周泽雄先生的话.

想看你们两个怎么交火.