[转帖] 汉朝VS罗马 汉代中国全方位领先欧洲

陆东洋西

北京青年报

-中国著名文物学家精心研究并全方位讲述汉与古罗马文化差异。
-两个文明很多地方是很难比较的，有的是不能比较的，有的是不好比较的。
-中国在汉代的生产、生活方面，不仅领先罗马，而且领先世界。

-哪些方面难做比较
把汉和罗马两个不同的文明放在一起展览，这在咱们国家还是第一次。把两个文明做比较是很难的。在谈到两国文明比较之前，有一些事情应该说清楚。有种观点是，丝绸之路的两端是汉和罗马，这个说法是值得商榷的。
丝绸之路是德国地理学家李希霍芬提出来的，在中国古代的文献里从来没有出现这个名称。直到魏晋南北朝，丝绸之路在地图上还只是一条虚线。据唐朝《大慈恩寺三藏法师传》里的说法是根据马粪或枯骨作为路标，然后进行九死一生的探险式穿越。
丝绸是通过很多的间接的渠道，一站一站的逐渐传过去的。这时候罗马和东汉不是丝绸之路的两端。所以，两个文明很多地方是很难比较的，有的是不能比较的，有的是不好比较的。
首先，不可比较的是社会制度。
罗马从事生产劳动的基本上是奴隶，是奴隶制国家，罗马公民后来一般不参加劳动。而汉代不是奴隶社会，是封建社会。到了东汉中期一个贫苦的农民还能保持差不多有25亩地。
另外，还有一个方面无法比较，就是宗教。汉代人宗教观念比较淡，没有形成一个全国人民共同崇拜的大神。
还有一层不太好比较，有的民族有一些艺术的或者文化上的特殊成就。它是很长的历史的积累，不在这个环境很难出现。比如罗马雕像。西方注重人体美，最早的奥林匹克运动会，人家都是光着身子跑的，这个传统中国没有。而且西方出现了雕塑家艺术家，而汉代以前中国没有这个职业。所以不同的民族在历史过程里形成的一些特殊成就有时不太好比较。
除此之外，一些生产生活的具体领域是可以比较的。但是，我们应把它的背景弄清楚。比如罗马金铜的水龙头阀门，罗马的铅管，还有中国六角形陶管。六边形陶管是下水道，走脏水的，罗马那个阀门及渡槽是供水的，是世界建筑的奇迹。不能据此得出古罗马文化比汉文化先进或落后的结论，因为不能用下水道和人家上水的阀门相比。
在西方学者有一种说法，认为罗马后来的衰落其中原因之一就是铅中毒，就是因为铅的水管里铅超标了，以至于使罗马人的智商降低了。如果这个说法有一点成立的话，那么还不如干脆喝汉代的井水更加安全。所以，有些东西的比较还是要慎重。如果是把性质不同的相比较不太合适。
我把汉代和罗马的一些生产、生活方面据我所知做一下比较。

-农业
汉时已有犁铧，掌握了发酵技术
农业的第一个事情就是你得耕地，松土犁地。
犁这个东西是什么？犁的作用是松土。有的时候不好往前，扬一点，拉不动了往上一翘，让它过去再来。
而罗马当时还没有像中国这样的犁铧。后来，差不多在十三、十四世纪以后，欧洲，那时候已经没有罗马了，欧洲犁上才有一个泥土翻板，是木头做的，不像金属做的那个样子，角度老不合适，有的土翻起来了，可是就地就掉下来了，不是翻到一边去。
除了翻土，我们看粮食去壳(去糠)。罗马人是拿着一个篮子，最好是到山坡刮风的时候，篮子来回抖把糠吹出去，而中国在汉代就有了碓与扇车。这个东西欧洲知道是十六世纪，很晚了。
中国粮食作物是粟(小米)、水稻，罗马不是，所以不能作比较。不过中国有小麦，欧洲也有小麦，小麦中国也吃欧洲也吃。吃面就要磨，汉代也是石头磨，罗马也做，磨出来的面做面食，中国在汉代的时候就有馒头，而且是发面馒头，当时叫起酵饼。罗马人吃面包，我们现在吃的面包也挺好的，可是那时候的面包是不发酵的，是死面的。
死面的面包烤出来以后不吃，放几天再吃可就考验你的牙口了。
十五世纪，奥斯曼帝国打亚美尼亚的时候，有一个奥斯曼帝国的将领，亚美尼亚人很不欢迎入侵者，一个妇女拿一个面包一下子就把一位奥斯曼将军脑袋开瓢了。大概一个死面面包就像一个砖头一样坚硬。
中国有发酵的工艺，所以中国的酒很先进。我们知道世界上酒是有三个阶段，第一阶段是自然发酵的果酒(水酒)，水果几天不吃会发酵，这样的叫果酒。
再进一步是粮食酒，商代人用粮食做酒，分两步，第一步先把淀粉变成糖，第二步再把糖变成酒精。第三个阶段是已经酿出来的酒再蒸馏，就是蒸馏酒，蒸馏酒度数高。这个阶段汉代和罗马都没有突破。
但是汉人喝的酒是两个步骤，第一步用曲把淀粉变成糖，第二步用酵母把它变成酒精。欧洲的伏特加、白兰地等一直是果酒，没有第二步。所以说古代中国在生物化学这方面很发达。

-手工业
古罗马发明了架锯和刨，优于汉朝
这次展览中有一些基本的生产工具，不论罗马也好，汉代也好，非常一样，斧子、锤子等，基本一样。其中有一个线锤，就是吊线的线锤，我们这次展出了罗马的线锤，那个图是中国的，我们看是一模一样，说明人类有很多共同的想法。但是，有很多我们司空见惯的工具中国没有罗马有。比如架锯，公元前一世纪罗马就很普遍了，中国没有。中国人如果开木，是根据直线一个一个打楔子，最后撑裂。
另外一个是刨子，公元前一世纪罗马既有架锯又有刨子。
中国的架锯最早见于《清明上河图》图中十字路口有一个修车的车摊，地下放着一个锯，那是中国看到的最早架锯，中国之前有的是刀锯，刀锯都比较小，是无法开大树的。同时我们也没有刨子，什么时候有的？到了明朝才有刨子。这些中国开始没想到，有了以后，中国很快发展成蜈蚣刨，蜈蚣刨现在不大常见，它不是一个刨刃，是一排刃，所以后来中国硬木家具很快发展起来了。
如果当时像文章说的真有一条丝绸之路，那么，罗马的架锯和刨子应该同时传到中国来，不但当时没传来，而且这两样这么重要，这么好用，木工简直离不开的东西传到中国的时间差了很长时间，一个是南北朝之间，一个是到了明朝。所以当时中国和罗马是没有直接联系的。

-冶金业
欧洲在古罗马后一千年才有铸铁技术
现代国家要立国，冶金业非常重要。冶金方面中国西周末就已经有了人工炼铁。如果温度只是1000℃以下，出来的铁就变成小铁珠，这种铁叫做海面铁，比较松软，海面铁再需要锻打，加热锻打一昼夜，海面铁里的石头渣子才能排出1%，很缓慢。但是，中国原来在商周青铜时代的时候就有炼炉的竖炉(小高炉)，把这种技术用在冶炼上，所以中国到战国以后就已经用小高炉炼出来铸铁，是铁水，是液态，在海面铁里排出渣子。
古代没有合金钢，就是铁，生铁里的夹杂物，那些炭是片状的，所以容易碎，比较脆。汉代把生铁搁在闷火炉里多日，900℃左右，把炭从片状变成团絮状，这样的铁就可锻铸铁，可锻铸铁的性能在某种程度上说已经接近铸钢了。
不光是罗马，到波斯也一样，表现铁匠神的标志物都是铁砧。
中国这时候可以铸铁，铸完了以后锻化。一次一炉子生铁，可以铸几百个镰刀。如果是一个一个地锻，效率要低了不知多少倍。所以在这方面中国当时遥遥领先，欧洲是公元一千多年以后才有铸铁，而且锻铁成性，他认为铁非锻不可。到了公元前后有的罗马炼铁炉温度提高了，出来铸铁了，出来铸铁以后，罗马人认为无法锻，当废物扔了。
在电视剧《汉武大帝》里，说匈奴兵和汉兵打仗，匈奴兵用刀一挑，汉兵的刀剑都断了，没办法派张骞去西域，西域找大月氏女王，后者给了张骞一些黑不溜秋的面儿，大概他认为是添加物，然后汉的武器就好使了。这是颠倒黑白！当时匈奴不会炼铁，《汉书》里说一直到中亚全不知道铸铁，后来是汉朝的俘虏兵传过去的。
我们这个展览里还展览了一些钱币，罗马的钱和中国的钱，罗马钱是拿钢管擀的，一块银子、金子或者一块铜，加热以后拿钢膜砸成一个国王的像等等。中国的钱特别是汉代是铸钱，而且是叠铸。
钱币一个一个拿钢膜去打，这个费劲，货币不可能那么多。用叠铸方法铸当然多。从西汉到东汉铸了多少亿枚，而且基本上保持一致，大小厚薄重量一样。
我们现在从玻璃柜里看罗马钱漂亮，中国古钱都傻眉傻眼一个样，可是你要知道，四百多年一直保持稳定，作为交换媒体一直在起作用。

-建筑
汉建设讲究就地取土，古罗马用石材
罗马的建筑和汉的建筑不同。罗马建筑像教堂、斗兽场、议事厅等等，都是石头的，当时整个西方建筑都是石建筑，中国建筑是木建筑。石头建筑最典型的代表是埃及金字塔，因为金字塔是最适合石头的特点，是一块块平着叠起来的，而且形状非常稳定，所以金字塔四五千年了还在那儿，虽然高度下降了，上面有很大一块被风吹了。金字塔根据史料知道，是先有十万人，用了十年修路，再有十万人用三十年修塔。尼罗河三角洲根本不出石头，石头是运过去的。600万吨石头还需要打磨，据说原来两个石头中间插不进刀去。这个建筑工程，只有在奴隶制发达、宗教狂热这两个条件下才能盖起来。
中国没有宗教狂热，没有这个需要。在汉代，在中国的中原地区，我们知道是黄土地带，中国的黄土是风尘黄土，不是水冲过来的，扬沙天气带来的，几十米深，黄土有一个特点，只要把它夯实了，就成了房子了，这样的房子是就地取材，而且盖起来墙加厚冬暖夏凉。
汉代的明堂辟雍，好几层的楼，地下的角是空面，都是单层的，底下这一大块是夯土，下面的楼底下的心是夯土。我们知道，在洛阳北魏的时候有一个永宁寺，是当时全国最高的塔，外面看是九层，其实当间有一个土心，一直到五层，外面是一个九层的塔。所以中国当时不愿意更多地用民力，对用老百姓的力量是有节制的，要求是既实用又低成本的。这跟当时欧洲的建筑不一样。欧洲奴隶制时代真是有一些很伟大的建筑。像埃及有一个卡尔耐特神庙的大柱子断面上可以坐十个人，整个起来多大个？而且到现在为止我们对埃及的起重技术还不能够完全了解。现在来讲那样的起重技术也是大工程。所以应该有整个社会背景在里面。

-交通
汉朝优在:马车驾轭、航船用舵
交通很有意思，最早在原始社会里用人力，后来有了橇，拖着橇，后来用两个轮子，开始用人拉，后来用牲口拉。那么牲口怎么绑到车上让它拉车呢？这个叫系驾法。比方说古代印度用牛拉车，把车绑到牛犄角上。在罗马、埃及都是绑在牲口的脖子上。我们知道无论是马，无论是别的，跟人颈部构造都差不多，都是颈椎在后面，气管、食管在前边，这种系法正勒它的气管。拿脖子拉车叫颈带式。这在欧洲用了很长很长时间，一直到九世纪。
中国古代不这样，最早的时候，那个就是秦始皇的车，他是马的脖子上架一个轭，轭有两个角，那时候车是独辕，一根竹竿旁边俩马，其中一个马有轭，它用轭里面拴一个绳，那边也是从里面拴一根绳，马是胸部使劲。所以完全不勒脖子，脖子这儿有根带，是帮助轭位置别偏了。这是轭靷式系驾法。
中国很早的时候就有车战，车跟车之间作战。当时大的国家把兵车作为国力的代表，所以有“千乘之国，万乘之君”的说法。欧洲没有车，只有工具用车，人要赶快跑到前线，到那儿就下车作战。我们看罗马那些战车都是绑着脖子。但是，西方也有它的长项，西方从很早，公元前一千年开始有一个导轮，单独转，所以四轮车能够发展。最早很简单，前面两轮中间一个轴，中国就没有这样的方法。所以中国发展不起来四轮马车。
船是古代重要的交通工具，舵对于船来讲非常重要，罗马的船没有舵，罗马的船在船尾这个地方出来两个大桨，之后经过一些年稍微进步了，在船的右舷，船尾有一个大桨，那个大桨就叫舵，欧洲在船尾有了舵是到十二世纪，在欧洲低地，现在的荷兰比利时低地地区，那儿的水手才开始发明。中国是二世纪，早一千年。在汉代我们就“大海航行靠舵手”了，古罗马还大海航行靠两边的大翅膀(浆)呢。

-纺织
无论纺线还是织布，中国都优于罗马
纺织也有不好比的地方，比如说丝，丝虽然罗马人也有，但丝与黄金等价，极其高贵的人才能穿。而且罗马的丝也不是中国直接运去的，中间经过许多环节。
中国古代主要有两种麻，一种是大麻，一种是苎麻。苎麻全世界都没有，只有中国有。苎麻的丝是细长有韧性有亮光，而且在水里不容易腐烂，而且染色容易，不易褪色。
大麻本身搓出来的线，中国古人穿布衣不是很舒服，大麻线纺织出来的布多少穿着有点不舒服。那时候古代穿布衣，中国是大麻，地中海区域主要是亚麻，中国唐代才有亚麻。黄麻在印度，像麻袋，穿起来特别不舒服。
麻都要先沤，然后麻皮才能剥下来，剥了麻皮之后再拈线。无论汉或罗马，拈线都用纺轮。但是，中国拈麻线直接用纺轮，这个拈线工作叫绩。
罗马的麻线是先在大腿上搓，但整天在大腿上搓麻，皮肤受不了，所以就有了纱轴，像一块大筒瓦似的东西，从里头看前面的弯和膝盖的弧度相符合，表面有小鱼鳞纹。
我们知道汉代产丝，丝是自然界的超长纤维，丝用不着纺。但要卷绕，然后才能上机。绕丝有筟车，筟车上头要装一个筒，丝在上面绕。
在汉代没有发现纺麻的纺车的图像，但是有了筟车，再有了纺锭，就知道汉代一定有纺麻的纺车，罗马没有。
这就是织机，纺成线后，丝也好，麻也好，都要织布。中国的叫斜织机，希腊罗马的是立织机。中国织地毯才用立织机，立式机的缺点是什么？就是无法提花，纺织织花不是一上一下过去。
无论是纺线还是织布方面，中国都是领先的。欧洲的纺车现在的图像，1338年才看到。
中国在汉代的生产、生活方面，不仅领先罗马，而且领先世界。

-武器
都使用矛、盾和弓弩，情况却大相径庭
中国和罗马没有交过手，没法打，因为隔得太远。到了汉代也不用车战了，用骑兵，中国的步骑兵用矛，欧洲也用矛，罗马时期主要是步兵。我们知道亚历山大时期，有马其顿方阵，步兵排成方阵，比如有四层，四层兵拿的矛长短不一样，最后一层拿的矛特别长，然后越来越短，到了前边矛头形成一面墙。罗马也有方阵，但他们还用投枪，打仗时先扔投枪，对方就拿盾牌来挡。中国的盾牌中有藤牌、漆盾、革盾等。欧洲都是金属的，而且在打仗之前边敲盾边喊叫以吓唬对方。因为汉和罗马没打过仗，无法比较。
我们看中国的弩有许多种。弓箭是拉开以后马上放箭，弩不一样，可以把弓拉开以后到了合适的时候再放箭。战场上都知道开弓射箭要争取时间效率。中国的办法看着比较简单，节省时间。罗马人不一样，他们拿着转盘、齿轮来开弓，射的力量却比中国小。

-文具
中国固态墨、纸优于罗马液态墨、羊皮
中国也好，罗马也好，都要写字，写字要用色料。中国的甲骨片上个别地方有写的字，这些字现在通过检测知道它的材料是碳素，来源是燃烧后生成的烟子，经加工而成。中国的书写的色料是固态的，墨是成块的。罗马人写字的颜料是液态的。我们固态的材料墨可以研，是临时的水。一直发展到后来的蓝墨水，蓝墨水里面主要是没食子酸。因为碳非常稳定，用其他的材料没有碳稳定。
另外，在汉代发明了造纸术。造纸术是中国的四大发明之一，造纸术是非常卓越的发明，它不是物理变化，是化学变化。
没有纸以前罗马用羊皮纸，说是羊皮纸，实际上很多是用犊皮，将犊皮用圆刮刀把上面所有的肉都刮得很干净，然后泡，反反复复地泡，然后绷起来晾，很费事。据说抄写一部《圣经》需要三百张羊皮纸。这个代价一般人花不起，所以文化普及受限制。中国的造纸术跟罗马也不好比，人家没有。
中国还有一些独特的长项，如漆器、瓷器等，当时罗马的陶器也烧得很好，只是温度差一点，另外是原料的问题，其实欧洲地下也有。
但是，罗马有玻璃器皿，它是从埃及学到的。罗马玻璃器皿有很漂亮的雕花玻璃，他们用来盛香水，传到我们这儿后成了摆设。因为汉代不用香水，汉代的香是熏香，用熏炉，点烟，不用香水。
尽管局限在生产、生活方面，有些方面汉和罗马仍是不好比的。比如我们的十三陵、长陵，神道前有一个五牌楼，那个大牌楼代表的是中国建筑用石头的失败。但是如果归拢起来以后，中国在汉代的生产、生活方面，不仅是领先罗马，而且领先世界，不仅在当时领先，而且在以后的上百年，甚至上千年领先。在这个情况下，我们看中国，中国的很多汉代文明是中吃不中看，它非常实用，低成本，很省钱，很实用，不那么花哨。一个雕像实在好看，有的时候不那么顶用。
有的时候拿汉和罗马相比较，一些比方不太恰当，比方说汉杨陵出土一些裸体俑，拿这些裸体俑和希腊罗马的人体造像实在不好比。所谓裸体俑，当时是穿真衣服的，真衣服烂了，为了给皇帝在地下服务，所以要做得很具体，实际是穿衣服的，不是让你看裸体，和希腊罗马雕像比就不合适。就像拿下水道跟水龙头比，非常不恰当一样。


-演讲者小传
孙机，中国国家博物馆研究馆馆员，中央文史研究馆馆员，国家文物鉴定委员会副主任委员。文物学家。1929年9月28日生于山东青岛。1955年考入北京大学历史系考古专业。1960年毕业后在北大历史系资料室工作。1979年调中国历史博物馆考古部工作。1986年评为研究馆员。著有《汉代物质文化资料图论》、《中国圣火》等书。

陆东洋西

话题有点意思，但是规模、跨度比较大。

姑妄听之，不妨议之。

老木匠

妄人妄语，胡扯连篇

老木匠

随便说几个：

仅就建筑技术方面来看，罗马解决了使用砖石构建大跨度空间的技术难题，广泛使用混凝土+拱券技术，不少建筑物历经战乱地震，屹立至今。比如罗马斗兽场、万神庙，而留在地面上的汉代建筑物有几个？

铸铁无法进行精密加工，而且易脆易锈。罗马的锻铁技术可以满足十几万士兵的铠甲、武器，汉代士兵只有牛皮甲。锻铁可以加工螺钉与螺杆，广泛用于紧固/连接部件，以及压榨/推挤加工。中国这项技术完全从西方传入。

城市公共设施，罗马以及罗马人移民城市，全都有完善的供水、排水系统。现在中国的很多城市排水设施还不完善，比如这次在太原，就在最大的醋厂附近，马路是没有排水沟的。

陆东洋西

中国和罗马没有交过手，没法打，因为隔得太远。

原文说罗马四国与汉朝没有交过手，但是也有另外说法如下：

罗马军团和汉朝军队的一次战斗

古罗马失踪军团来到甘肃的历史已查明，为西汉陈汤收降。
　　
　　公元前53年，罗马帝国大军入侵伊朗，遭伊朗军队围歼，6000余罗马军队突围，逃至现今的哈萨克斯坦，后为西汉陈汤收降，带回中国，安置在永昌县。  
　　
　　甘肃省永昌县城南10公里处的者来寨村，我国西汉元帝时期在这里设置“骊罢”城，用来安置古罗马帝国降人。人们也许会问，古代中国从未和罗马帝国交战，罗马降人从何而来?这是一件历史悬案，萦绕在人类史上近二千年。为揭开世界上这一桩重大历史悬案，史学家们为此而苦苦探索。  
　　
　　这桩历史悬案起因于一场惨烈的古代战争，即公元前53年，也就是中国西汉甘露元年。当时的罗马帝国的执政官克拉苏，纠集7个军团、约4.5万人的兵力，发动了对古称安息，即今伊朗的侵略战争。不可一世的罗马军队在一个叫做卡尔莱的地方，出人意料地遭到安息军队的围歼，克拉苏被俘斩首。其第一军团首领、克拉苏的长子普布利乌斯率领6000余众拼死突围。  
　　
　　到了公元前20年，古罗马帝国和安息签约言和。这时，罗马帝国要求安息遣返33年前在卡尔莱战役中被俘虏的军人，并寻找普布利乌斯的下落。可是，普布利乌斯及其所率突围残部，已在安息消失得无影无踪。罗马溃军到底去了何方?这一疑团一直困惑着罗马乃至全世界的历史学家。  
　　
　　后来他们发现40年代一位名叫德效谦的英国著名汉学家，已对这一课题做过大量工作，并找到了德效谦于1947年撰写的《古代中国之骊罢城》一文。本文开宗明义：中国古代称罗马帝国为“骊罢”，后又改称“大秦”，《后汉书·大秦传》就是以“大秦国一名犁霸”这句话起首的。文章接着指出中国古代以外国国名命名的城，当时只有新疆的库车和温宿，它们都是袭用移民的旧称。“骊罢”城的出现，自然会与有外国侨民相关。作者进而运用史料说明，骊罢城最早在中国西汉版图上出现是公元前20年，那正是罗马帝国向安息要求遣返战俘的时间。这绝非历史的巧合!它说明在卡尔莱战役中突围的罗马远征军，正当其故国寻觅他们的时候，他们却早已鬼差神使地到了中国，并在祁连山下落脚了。  
　　
　　根据此文提供的历史线索，中外学者查阅了大量史书，终于从班固所著《汉书·陈汤传》中获得突破。据此书记载，公元前36年，西汉西域都护甘延寿和副校尉陈汤，带领4万多名将士讨伐郅支单于，战于郅支城(今哈萨克斯坦江布尔城)时，在这里见到了一支奇特的军队。
　　
　　“土城外有重木城”拱卫，其“步兵百余人，夹门鱼鳞阵，讲习用兵”。而这种构筑“重木城”防御工事和用圆形盾牌连成鱼鳞形状的防御阵式，只有古罗马军队采用。史学家们据此推理，这支奇特的军队，就是卡尔莱战役中突围失踪17年的罗马军队的残部。
　　
　　西汉王朝军队在这次郅支战役中大捷。《汉书》上说，陈汤率领的汉军攻克“重木城”，以“生虏百四十五人，降虏千余人”而告胜。学者们依据这一重要史料拨开历史迷雾，理清了那支古罗马军队残部的踪迹。即普布利乌斯率领的逃亡大军，在安息军队围追、封锁而回国无路的情况下，辗转安息高原，伺机东进，在防御松懈的安息东部防线，撕开一道口子，流徙中亚，投奔郅支，后被陈汤收降，带回中国。汉元帝为此下诏将他们安置在番禾县南的照面山下(今永昌县)，并置县骊罢。直到公元592年。  
　　
　　鉴于骊罢人已和汉族人融合，隋文帝下诏将骊罢县并入番禾县。至此，骊罢建县共612年。 中国的骊罢人就这样在历史的风雨沧桑中悄然消失。

老木匠

这个不太可信的。前几年就有人说过这个。证据过于单一。

陆东洋西

本单位原来有一位从中原过来的，隆鼻卷发眼睛似略带黄色，于是乎有人戏称之为是古罗马军团之后代。

老木匠

60年的教育，培养的主流“学者”就是这副德性，身体力行的贯彻并传播无知

周泽雄

读古希腊、古罗马的文字，我最大的震惊，是他们观念上的先进。这份先进，别说拿汉朝来比，甚至今日中国人都比不上。包括公民意识、法律意思、法制文明、竞技道德、公平概念，等等，常常，我很难相信那是两千年前的事，像是在读18世纪的欧洲人。

陆东洋西

欧洲近代文明的三大源泉（希腊的科学精神、罗马的法律、基督教）之一，诚哉斯言。

然而，罗马亦有奴隶制以及暴君独裁（所谓卡里居拉，有著名色情电影为证）。

彼亦一是非

欧洲近代文明的三大源泉（希腊的科学精神、罗马的法律、基督教）之一，诚哉斯言。

然而，罗马亦有奴隶制以及暴君独裁（所谓卡里居拉，有著名色情电影为证）。
陆东洋西 发表于 2009-9-25 23:03

后两样天朝至今还有呢

老木匠

奴隶制度是世界各文明古国不可回避（或许是不可或缺）的现象。

中国在法律上对奴隶制度进行限制，一直要到14世纪的明朝法典。后来清朝虽然沿袭，但奴隶制度依然广泛存在，法律的限制视同具文。

美国废奴也是到了19世纪南北战争。

因此奴隶制度不能成为评价历史的主要标准

陆东洋西

12# 老木匠

如木匠兄所言，确实奴隶制是普遍的历史现象。但是有必要确认：

1，从简单地杀死战俘（如白起坑杀几十万战俘等），到把他们变成从事生产劳动或其他家庭仆役，这是一个历史的进步？

2，事实上存在奴隶的现象和在法律制度上予以认可是否有所不同？（前者至今依然存在）

3，在法律上允许奴隶主可以任意杀死奴隶，到必须有充分理由才可以杀死奴隶，甚至到最后实际上禁止任意杀死奴隶，这里面是否是历史的进步？

周泽雄

罗马的奴隶制，我没啥了解，感受较深的来自塞涅卡的书信。
在塞涅卡的书信里，我看到一些最为残忍的虐奴行为（至少，塞涅卡是当成极端行为来举例的），但也同时看到了人性的火花，甚至看到了把奴隶当人看的可贵思想。而且，这思想不像中国孟子们的表述那样，充满了“和谐统治”的念头，而是从人本身立言，从人的尊严角度立论。
仿陆兄的概括，试补充一点：与埃及等国把本民族的人降为奴隶，到古希腊、古罗马只把异族人弄成奴隶，而把本族人当公民看待，也是一个历史进步？
中国过去大人物家里的仆役，只是没有奴隶的名头，但考察他们实际的地位，也就相当于古罗马的奴隶了。区别在于，古罗马人不把罗马人当成仆役。
“奴隶制只有一种，但不受奴隶思想影响的人都是自由人，纵使他周围有一大群主人。”这是塞涅卡说的。

WIND

欧洲近代文明的三大源泉（希腊的科学精神、罗马的法律、基督教）之一，诚哉斯言。

然而，罗马亦有奴隶制以及暴君独裁（所谓卡里居拉，有著名色情电影为证）。
陆东洋西 发表于 2009-9-25 23:03

曾经看到文明的三大源泉，谓之基督信仰，罗马法和文艺，现在受陆洋兄的说法，我也觉得谓之基督信仰，罗马法律，希腊的科学精神更恰当。

陆东洋西

与埃及等国把本民族的人降为奴隶，到古希腊、古罗马只把异族人弄成奴隶，而把本族人当公民看待，也是一个历史进步？

这也许牵涉到一个大问题。那就是许多人认为：国家制度的发生来自于本族群集团的阶级分化，但是有些人却认为：国家制度的发生来自于某族群对不同族群的控制和强制。本人也倾向于后者观点。

按照泽雄兄的问题来看，将异族作为奴隶使役，还是要比杀戮进步吧。希腊罗马的公民自由和民主确实是建立在异族人承担经济生产的基础上的，公民身份保证他们只是从事政治、军事、艺术和体育，经济生产劳动是下等人（异邦人）或奴隶的职业。

顺便补充一句，孔子有“始作俑者，其无后乎？”，似乎大表不满的。照理说用“俑殉”代替“人殉”（活人陪葬）是一种历史进步，但是因为有人形，所以孔子似乎依旧不满。当然现在有人认为：“始作俑者，其无后乎？”中的“乎”为反问，因为有人反对“俑殉”，认为对祖先不敬，而孔子用此言反诘，以表赞同，而孟子则是误解了孔子的原意，但是无论怎么说，儒家在理论上是反对活人陪葬的。

WIND

顺便补充一句，孔子有“始作俑者，其无后乎？”，似乎大表不满的。照理说用“俑殉”代替“人殉”（活人陪葬）是一种历史进步，但是因为有人形，所以孔子似乎依旧不满。当然现在有人认为：“始作俑者，其无后乎？”中的“乎”为反问，因为有人反对“俑殉”，认为对祖先不敬，而孔子用此言反诘，以表赞同，而孟子则是误解了孔子的原意，但是无论怎么说，儒家在理论上是反对活人陪葬的。
陆东洋西 发表于 2009-9-26 11:02

无论怎样解释，孔子的这句话根本没有任何意义。第一，秦始皇的陪葬是不是只使用俑，而无人陪葬？第二，自此以后，禁止活人陪葬是否成了社会共同的规则？好像都没有。

WIND

仿陆兄的概括，试补充一点：与埃及等国把本民族的人降为奴隶，到古希腊、古罗马只把异族人弄成奴隶，而把本族人当公民看待，也是一个历史进步？
周泽雄 发表于 2009-9-26 10:35

赞同泽雄兄的质疑。其实从历史来看，专制破碎始于两个人的平等。打个比方，中国人常说一山不能容二虎，如果二虎能在一山上和平共存，这将开启中国的现代社会。

周泽雄

这也许牵涉到一个大问题。那就是许多人认为：国家制度的发生来自于本族群集团的阶级分化，但是有些人却认为：国家制度的发生来自于某族群对不同族群的控制和强制。本人也倾向于后者观点。

按照泽雄兄的问题来看，将异族作为奴隶使役，还是要比杀戮进步吧。希腊罗马的公民自由和民主确实是建立在异族人承担经济生产的基础上的，公民身份保证他们只是从事政治、军事、艺术和体育，经济生产劳动是下等人（异邦人）或奴隶的职业。
陆东洋西 发表于 2009-9-26 11:02

后一种观点，似乎很难解释中国的情况，但它好像可以解释西方的若干历史。
真要细说，也有点麻烦。以古希腊为例，雅典和斯巴达的纷争，双方都认为是本族人之间的事，且双方都把波斯人视为异族。比如说，雅典人和斯巴达人打仗，大概不会把彼此的战俘当成奴隶，但遇到波斯俘虏，就老实不客气了。另一些人，比如马其顿，就难说了。按今天的说法，马其顿也属于希腊版图，也应按“本族群”理解，但偏偏当时的希腊人不这样看，有点视如“非我族类”的意思，如此，以马其顿为例，陆兄的界定，就首先面对一个如何界定马其顿的问题。算本族人，还是异族人？
至于将异族作为奴隶使役而不是杀戮，无疑是一种进步（只要想想秦将白起就够了）。再想想，即使二战时期，不也有让战俘充当仆役的例子吗？有些国家做的不地道（如日本，可参见电影《桂河大桥》），另一些国家（比如德国）在遵守日内瓦公约方面还算过得去，而苏联在这方面也是乏善可陈的。但联系一下实际，哪怕你把战俘关在监狱里，也未必好过让他们充当家奴。早年读陀思妥耶夫斯基的《死屋手记》，得到一个经验是，对于囚犯来说，最大的痛苦是无所事事。而只要多少让他有点事干，他会把一件不值得认真对待的事，像创作艺术品那样对待。我的意思是，当某个时代确实还无法超越奴隶制的思维，那么，把战俘当成仆役来使唤，已经是当时条件下所能想到的最佳方案了。因为把对方无罪释放，依当时人的理解，再结果波斯王的特点，要么是加强敌对国的军力，要么是让他们接受波斯王的严惩。

陆东洋西

无论怎样解释，孔子的这句话根本没有任何意义。第一，秦始皇的陪葬是不是只使用俑，而无人陪葬？第二，自此以后，禁止活人陪葬是否成了社会共同的规则？好像都没有。

没错。但是秦始皇本人恰恰是重用法家，对儒家是“焚书坑儒”的。

另外，历史上的一种想法，甚至理想，并不是以一个时期是否有效果来评判的，有些理想需要数十年、数百年，甚至上千年的坚持和推进，才能被后人理解和接受。那些美国的开国元勋，包括华盛顿的农庄里都拥有大量的黑奴，但是这不影响他们不仅是本族群的民主制度的创制者，甚至是世界性的民主制度的杰出典范。

陆东洋西

19# 周泽雄

后一种观点，似乎很难解释中国的情况，但它好像可以解释西方的若干历史。

这后一种观点是指国家产生于对异族的控制这个观点吗？本人觉得中华民族的形成也是一个漫长的过程，在当时，只要语言和服饰有些不同就可能被看成异族的，所以现在汉族的血统是不纯的，许多不同的文化和族群实际上是被同化了，消泯了。

至于马其顿和雅典的情况不甚了解，不敢妄评。

李大苗

奴隶，这个词汇的语境非常概念化，若以寄附性论，在没有充分的市场条件下，不被收蓄的奴隶，多只能沦为流贼，为害社会。再有，以藏族为例，农奴中多是自愿的，或者可以理解，在他们的心里，自觉命该如此。

奴隶中的很多，与奴隶主或庄园主产生非常密切的感情关系，某些侧面而看，大有狗仗人势之理，世人也用打狗看主人的准则来对待。精品的的奴隶是家仆，主子与他的关系甚至胜于父子，而精品中的极品，当属太监了。但如今，没有人以为太监是奴隶。

黑奴的解放，相当的历史时期是禁止黑奴贸易，禁止贩奴，尤其是打击跨大西洋的贩运，取消黑奴交易市场。华盛顿蓄奴，在当时是正当合法的，就此指谪华盛顿，并不能证明华盛顿虐奴，虐奴是不道德的，蓄奴且将其当人看，给予善待，是一种善良吧。

WIND

没错。但是秦始皇本人恰恰是重用法家，对儒家是“焚书坑儒”的。

另外，历史上的一种想法，甚至理想，并不是以一个时期是否有效果来评判的，有些理想需要数十年、数百年，甚至上千年的坚持和推进，才能被后人 ...
陆东洋西 发表于 2009-9-26 11:48

这种对中国历史的解释是有点莫名其妙的。鲍鹏山先生解读过所谓的法家，和罗马法思想根本就不是一个概念，它的坑儒也只是对当时质疑它的人使用了消灭肉体的方法。而儒家本身可能也顶多只是质疑了一些别家的想法，它本身不成体系，没有逻辑，没有什么值得两千年后再大书特书的。

周泽雄

19# 周泽雄  



这后一种观点是指国家产生于对异族的控制这个观点吗？本人觉得中华民族的形成也是一个漫长的过程，在当时，只要语言和服饰有些不同就可能被看成异族的，所以现在汉族的血统是不纯的，许多不同的 ...
陆东洋西 发表于 2009-9-26 11:59

陆兄所指，已在我的能力范围之外了。
关于国家的起源或形成，我缺乏相应的知识（N多年前读过一本小册子，记得还是日本人写的，大多忘记了），只有一个笼统的印象：此事极难一概而论。今天被称为国家的那些历史中的民族结构，多属事后追认，而在当时人的眼里，未必都有一个主动追求国家形态的动机。古希腊的城邦制，其实很难说成一个国家，至于玛雅人，似乎更难被说成一种国家，所以说成“玛雅文明”大概更确切些。现在阿拉伯的伊斯兰人，虽然大多生活在某个现代意义上的主权国家里，但就他们的归属感而言，他们更在乎的也不是什么国家荣誉，而是部落或宗教归属。国家之于他们，更像一种外在的形态。

老李北海鱼

我们现在从玻璃柜里看罗马钱漂亮，中国古钱都傻眉傻眼一个样，可是你要知道，四百多年一直保持稳定，作为交换媒体一直在起作用。
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补充一点，汉五铢一直用到南朝，而且在汉后反复铸造过，流通史起码六百年以上，后来还被很多人剪边收藏了。PS，南北朝货币很衰落，铸币很少，物物贸易占半，这个情况隋代才有大的改变。

陆东洋西

22# 李大苗

奴隶，这个词汇的语境非常概念化，若以寄附性论，在没有充分的市场条件下，不被收蓄的奴隶，多只能沦为流贼，为害社会。再有，以藏族为例，农奴中多是自愿的，或者可以理解，在他们的心里，自觉命该如此。
——没错。

奴隶中的很多，与奴隶主或庄园主产生非常密切的感情关系，某些侧面而看，大有狗仗人势之理，世人也用打狗看主人的准则来对待。精品的的奴隶是家仆，主子与他的关系甚至胜于父子，而精品中的极品，当属太监了。但如今，没有人以为太监是奴隶。
——奴隶关乎法律地位，无关乎实际境遇，东罗马帝国的一些奴隶大多是被阉割的，但是不妨碍后来有做上大将军的。

黑奴的解放，相当的历史时期是禁止黑奴贸易，禁止贩奴，尤其是打击跨大西洋的贩运，取消黑奴交易市场。华盛顿蓄奴，在当时是正当合法的，就此指谪华盛顿，并不能证明华盛顿虐奴，虐奴是不道德的，蓄奴且将其当人看，给予善待，是一种善良吧。
——在当时的条件下，当然有一个主人，有吃有住，要比四处流浪，无处安身要好上何止千百倍。此外，原文没有任何“指谪华盛顿”的含义，望兄明察。

陆东洋西

23# WIND

看来WING君不太了解历史，而且语多夸张。对历史予以客观的评介，并不是意味“两千年后再大书特书的”，而是对一个古老文明的每一个历史阶段作细心的考察，了解其内在的逻辑和趋势，比较与其他文明的异同，寻找其异同的原因，以便更深刻理解我们自身所处的历史位置和可能性，并可能通过认识历史变革的契机和动因，寻求更好的未来而已。

李大兴

我对东西方比较，无论从哪个层面，都持存疑态度。记得当年读梁漱溟先生主张从根本上看还是东方文化优越，觉得简直笑话。
若比较，只能说说西方有什么、中国有什么，看看有何不同。比如，希腊罗马的“自由人”，是近代个人观念的起源之一，似乎中国没有对应吧？中国的“人”一直是集合的、有具体身份的社会人。又希腊罗马的奴隶身份，似乎与中国也相去甚远。中国的社会身份，其实很早就主要是自耕农和雇佣农，奴隶身份不那么多吧？所以中国更多的是奴才观念与意识，而非奴隶。

陆东洋西

24# 周泽雄

国家的定义很复杂，大概需要一个超越各阶层利益的一个公共机构，以便维持公共秩序和对各种利益冲突和纠纷依据一定的法律进行仲裁，尤其是国家对外的防御职能也非常重要，它从原则上必须保护其居民安居乐业，总之，国家的主要功能在于防止内部分裂和外部入侵，所以它要求能够掌握和控制最大的人力、物力、财力等资源。因此，是否是国家，似乎要注意其公共职能，而不在于其规模大小。超越地方性族群或部落而趋于联合的政治共同体，大体可以看作是国家，只不过前近代的国家，限于组织结构、官僚培养、交通工具等往往是很松散、很松弛的结构。所以对大多数人来说，基本上是“一种外在的形式”。

此外，历史上所谓进入文明阶段，大多指拥有文字、青铜器、城市、国家机构等。对此，或许梦子更有发言权。

老木匠

12# 老木匠

如木匠兄所言，确实奴隶制是普遍的历史现象。但是有必要确认：

1，从简单地杀死战俘（如白起坑杀几十万战俘等），到把他们变成从事生产劳动或其他家庭仆役，这是一个历史的进步？

2，事实上存在 ...
陆东洋西 发表于 2009-9-26 09:20

有必要确认的是简单的事实，不是什么先验的“进步”“落后”观念。

白起杀降是特殊情况，当时秦国倾全国之力打赢这一仗，后勤供应只能保障自己士兵的粮食，因此才决定杀死战俘，当时的通例是战俘作为奴隶带回家乡的。

我所言的正是法律上的奴隶制度，中国唐宋法律都明文规定，奴婢是同资财，仅在作证、与主人一起被杀两种情况下才视为“人”。

无限制杀奴，在秦国的时代法律就是允许的，到以后逐步限制。但唐宋至清代法律都允许惩戒奴婢至死，和罗马帝国时期法律一样。