永德

制度方是罗马强大的根源.

希腊史学家波利比阿认为，罗马共和之下，贵族和平民、执政官与元老院之间，不但有着各种不同社会阶层之间的混合与平衡，也有着不同性质政治权力之间的混合与平衡。这种混合与平衡乃是罗马稳定的根源，因为它使得不同力量之间彼此箝制，又彼此支持和合作，不至使任何一种力量过于强大。

在保持着国内政治稳定的同时，罗马也走上了不断征服的道路。

但不断的征服带来了巨大的财富，这渐渐消磨了以往的共和精神,并瓦解共和体制,走向独裁。

旧日罗马从元老到平民，皆过着朴素的生活，而在《十二铜表法》中，更是严格禁止奢侈。老加图一生，过着苦行僧般的生活，终日所想的皆为如何捍卫并扩大罗马之利益，死前仍不停念叨，一定要灭迦太基。迦太基使者往罗马时，整个元老院只有一套银餐具，不得已而在招待迦太基使节时各元老家轮流使用。

伴随着罗马的征服与财富的增加，元老院开始逐渐的腐化，结果就是，不顾国家利益和公民幸福，只想谋求个人发财致富的元老院，竟成为事实上无所不能的了。当公元前二世纪后半叶格拉古兄弟推行改革时，引发了元老院的激烈反扑，动摇了共和的根基，更为后来的苏拉独裁创造了条件。

老木匠

这篇论文的内容是涉及上面讨论，如果老兄有兴趣，望不吝指教。
陆东洋西 发表于 2009-9-27 21:06

老兄最喜欢看别人的论文，恰巧我最讨厌看国内作者的论文，有空我直接看史料，干嘛要跟在他们后面？

这个作者的基本错误是：拿零碎的、跨度4个世纪之久的汉代资料与唐代一部法典相比，然后还要言之凿凿的得出结论。

当然这个结论我喜欢：就是唐代中国的奴隶制度真正建立起来了

老木匠

说句不客气的，这样的狗屁论文只好拿来骗职称、骗经费，根本算不上是学术的研讨。

我根本懒得去“指教”他

老木匠

但是一旦成立王朝，当兵就不是自觉地保卫自己的家乡和生活方式了。

此外，老兄，那话题可是接大苗兄的说法。
陆东洋西 发表于 2009-9-27 21:02

中国周朝是王朝吗？周朝就是贵族、至少要士以上阶层才能参战，保卫什么？家乡？生活方式？还是周王朝？追随周王讨伐，是贵族的义务，不是平民的义务。

陆东洋西

哪里是“最喜欢看别人的论文”，本人是外行，胡乱转贴一下，作为请教的口实而已。

但是，老兄虽然不喜欢作者的论证过程，却还喜欢作者的结论，还算是那作者的造化。

为了这篇东西，也花了不少时间，就此打住。各位看官如有兴趣，不妨继续。

老木匠

你还没有回答我的问题呢

我一直没有搞懂，为什么你要把那个只许贵族参战的时代说成是什么“为了生活方式”“为了家乡而战”？这完全是没有关系的事情呀！

这个主贴引出的一个主要的话题你也经常要跑题：究竟奴隶制度能否成为评价19世纪前历史的一个尺度？

老木匠

我“喜欢”作者的结论？那是正好可以用来对付官方说法，中国到了唐朝才真正进入到奴隶社会

陆东洋西

还要继续啊？

那是说古代的城邦国家和欧洲中世纪的自由城市，当然是为自己家乡和生活方式而战，而非为了王朝而战，如此而已。

老木匠

算了算了，我再开新贴吧

网事情缘

大概看了下诸兄讨论，很有意思。

这位孙机先生的比较本身就有一些问题，而其呈现出的“史观”问题更加严重，仅从这篇文章的内容来看，他的比较全部集中在“物器”层面——这只是文明的一个部分，不是文明的全部，这个题目显然存在很大的漏洞。物器的进步并不意味着整个文明形态的先进，文明还包括了思想、文化形态。

古罗马和汉代都是历史的一个断代，但古罗马的历史却要比汉代长得多，经历了王政时期、共和时期和独裁时期，前后历经1200余年（从罗慕路斯建政[公元前753年]到西罗马灭亡[公元476年]），这1200余年的变化是非常巨大的，那么，孙机的比较到底以哪个时期的“古罗马”为特征？如果以王政时期作为比较，那么古罗马的落后是绝对的，那时的意大利是一片荒蛮之地。但古代罗马对历史具有强大继承性，在文化上主要受古希腊文化的影响，到了共和时期，古罗马开始大量接受古希腊文化熏陶，对自身发展有了很大促进，此时远非王政时期可比。但我们要看到，古罗马自身是建立在一片不毛之地基础上的，同样，汉代也全盘继承了商周以来的所有历史，先人已经为汉代制造了庞大的物质基础，这是古罗马所无法拥有的，在这个层面上，汉代在物器上的“先进”就一点也不令人惊讶了。

而古罗马在继承古希腊的过程中，自身又发育出了法律和历史学，这不仅为古罗马自身的发展也为后来西方历史打下了坚实的基础——今天的西方法律基本规则就是建立在罗马法基础上的，而古罗马的史学也叹为观止。

到了独裁时期，古罗马已经发展为横跨欧亚非三大洲的庞大帝国，这时的比较又出现了区域性的问题，到底哪个区域代表了正宗的古罗马？是意大利的罗马城还是土耳其的君士坦丁，还是埃及的开罗？在如此庞大区域内，这些物器的比较实际上基本丧失了意义。

客观地讲，在物器方面，整个古代欧洲确实比较落后，因为这块土地不是人类文明的发源地，这种“落后”是人类文明起源就决定了的，欧洲文明是由东向西渐近演化的过程，到了欧洲最西端——英吉利，直到凯撒时代才第一次登陆这块土地，再往西是美洲大陆，虽然有自己的文明，却与世隔绝，直到大航海时代才被发掘，而现在最先进的地方就在这块土地上，美国啊。但欧洲的近现代文明却孕育在古希腊和古罗马之中。

老木匠

我和网事兄观点正好相反，罗马正是在物器方面非常的发达。

罗马继承并推广改良了地中海地区的物质文明，在技术方面达到了古代世界的极限。罗马人（罗马城，以及罗马人的移民城市）生活水平得以超过希腊人，并比以后几个世纪的欧洲人生活水平还要高。

至于它的政治、法律制度，是后来欧洲文明的一个主要基石，也是建筑在这样发达的城市文明基础之上的。

网事情缘

木匠兄，物器的范围实在太过广大，在某些方面的先进不等于全部先进，因此这里比较一般是选择那些对社会经济状况起主导作用的一些典型事物。不论是汉代还是古罗马，都还处于的农耕社会，比较也就主要以农耕社会的主要代表性器具为主。

其实这里也有个问题，古代希腊罗马是城邦制为主体的，他们的城市在结构上比较发达，用今天的话就是“城市化水平比较高”，比较而言，欧洲农业的水平确实比较低下，这个情况一直延续到近代社会，大概在文艺复兴之后到启蒙运动之间，农业才有了一个比较大的发展，对农具的改造速度才进一步加快。

我觉得一个重要的问题在于，这些器具上的先进，并不足以使中国进入现代社会，这种“先进”的实际意义和历史意义因此也都显得不够壮大。

自觉的梦游人

[转贴]古代两大帝国军力比较:秦朝与古罗马谁更强 号称“世界第八大奇迹”的兵马俑群是“车千乘、骑万匹、带甲百余万”的真实秦军的缩影。兵马俑的发现也为历史学界、军事界揭示了昔日秦王朝军事状况的冰山一角。正当秦军崛起于黄土高原最终一统天下之际，在西方世界古罗马也逐渐成为一个强国。两大帝国东西呼应。究竟是秦军更强，还是罗马兵团更有威力，很多年前，网友们就曾经为这个问题争执不休。现在，让我们架空历史，想象一下两大帝国正面交锋的情景，听听专家对这个问题的看法。 　　1 进攻兵器 　　秦军铜兵，罗马铁兵 ●与青铜兵器相比，铁制兵器显然更为强大。不过，当时铁制兵器的优势可能并不明显。 　　兵马俑至今已经出土了4万件兵器，其中包括戈、矛、戟、铍、弓弩等，都是青铜制品。 　　剑是大家最熟悉的兵器。和刀不同，剑是通过刺这个动作杀伤敌人的，因此它比只能砍的刀更为致命。兵马俑坑出土的一些秦剑比战国时代其他诸国的剑更长一些，在1米左右。剑长了刺杀范围当然就更大。与此同时，1号俑坑还出土金钩两件。金钩，后世又名吴钩，据说是春秋时吴王阖闾首先制造的。这两件金钩形如弯月，齐头、两刃，可用来勾杀或推杀，是仪卫性短兵。 　　秦军的武器还包括铜铍。1号俑坑就出土带长木柄的铍16件。铍头的形状与短剑相似，装在长3米多的木柄的前端，是与矛相似的刺兵。铍是春秋时流行的长兵器。当然，秦军兵器中还有长矛，且是7米长的长矛。为此有专家推断秦步兵中有长矛方阵。不过，作家黄章晋认为，长矛阵这个说法可疑，因为在中国人知道欧洲长矛方阵之前，从来没有人说起过这种长矛阵。何况，就出土文物比例和数量看，戈比矛更普遍。戈适合战车作战。步兵作战时，它就派不上大用场了。 　　在秦军众多兵器中较为特殊的是带铜廓的弩机，也是这支王者之师的一件杀伤利器。中国考古学会理事、陕西考古学会副会长的袁仲一被称为“秦俑之父”。他指出，秦俑坑出土的弩基本上都是木廓，与战国弩的形制结构相同。但1996年对1号坑做进一步清理的过程中，发现两件带铜廓的弩机。铜廓提高了木廓弩机的性能，增强了灵敏度和稳定性，也增强了弩的杀伤力和使用寿命。 　　相比之下，罗马军团的进攻兵器看起来更强大一些。他们的兵器以铁制品为主。罗马兵装备长方外凸的盾，使用短剑作战。与长矛的简单戳刺相比，短剑的有效杀伤距离较近，要求战士们“短兵相见”。这对个人技艺要求更高，因此罗马军队非常重视平时的训练。 　　重标枪也是罗马军团的重要兵器。它是标枪的一种，跟短剑一样出现于公元前3世纪。罗马军团所使用的重标枪，一半是金属杆，一半是木头杆，容易投掷，穿透力强。最大投射距离约18米。 　　由于欧洲铁矿资源较丰富，而且与最早发明铁器的西亚人交流便利，所以欧洲很早就进入了铁器时代。黄章晋认为，双方兵器的优劣是比较明显的。因为一般而言，铁兵器的杀伤力更强。如果秦军还没有摆脱对战车的依赖，秦军与罗马军队的战斗力差距会更大。 　　不过，对于罗马军团铁兵器和秦代青铜兵器的优劣问题，在军博编辑研究处博士李斌看来，很难做出比较，“两者技术路线不同，从历史长河来看，铁兵器是占了上风，但是在冷兵器时代，铁兵器的优势还不是很明显。” 　　2 个人防护 　　秦军皮甲，罗马铁甲 　　●秦军的皮甲较前代的更合理，罗马军团的铠甲头盔则形成了更为完备的防护装备。 　　兵马俑很好地呈现了秦军甲胄的情况。坑内大批武士俑身上雕造的铠甲，陵园内的石铠甲坑也出土有大批石甲、石盔与石马甲。与战国早期的盔甲相比，它们的甲片较前代趋于小型化，甲片编缀的方法更趋科学合理，使人穿上后弯腰、挺腹、抬臂等均感方便。不过，甲的质地与前代基本相同，仍以皮甲为主，铁甲很少。 　　兵马俑坑出土的武士俑一律不戴头盔。但在秦陵石铠甲坑又出土了大批头盔。袁仲一指出，这表明秦军的装备是有头盔的，不过秦军作战时常脱去头盔英勇杀敌。 　　而罗马军团的铠甲头盔则形成了更为完备的防护装备。黄章晋认为，在此方面，秦军不敌罗马军团。 　　由于罗马短剑的攻击距离较近，势必需要有其他兵器辅助保护士兵。为此，罗马人重点对盾牌做了较大的改进。罗马军队把盾改成结实的长方形凸面体，高约1.2米，宽约0.61米。这些大盾用木头制成，外层表面先以帆布蒙上，再蒙以小牛皮，上下部边缘都包上了铁边，增加它的坚固，也能保护它受到从上而下的劈刺和放在地上时受到的伤害。此外，盾上面还镶钉着一块铁的浮雕花饰，一旦有石块、投枪、以及各式沉重的投掷武器的打击，都能被挡到一边。 　　而罗马铠甲算得上是西方步兵铠甲制作技艺的集大成者。罗马铠甲是铁铠与皮甲的混合体。它最大限度保留古典铠甲的防护能力，机动性却并不受影响。同时，罗马军的头盔也经过改良，基本保留了科林斯式头盔的防护性能，士兵的视野和舒适性也得到很大改善。事实上，罗马军团，就是以甲盾著称。 　3 攻城器械 　　秦有冲车，罗马盾车 　　●战国后期，冲车、抛石机等设备成了主要攻城装备。罗马人则常用盾车和木塔。 　　战国时代，诸侯鏖战不断，攻城技术因此得到长足发展。春秋时期临车、冲车、修橹和抛石机登场，成为冷兵器时代最早的“重型装备”。军博编辑研究处博士李斌指出，在战国的秦国以及后来的秦王朝基本都会使用到这些攻城装备。 　　战国时代的各种攻城方法，包括临、钩、冲、梯、水、穴、突、空洞、蚁傅、轩车等等，也基本都为秦军所熟知。 　　在进攻城镇时，罗马军团同样非常重视使用攻城器械。除了用撞城机击破敌人的城墙或城门外，盾车也时常出现在战场上。盾车是攻城用的木制器械，像一间小房子，不过只两面或三面有木板墙，屋顶也用厚木板制成，上面还覆有铁皮或兽革，起防火的作用。盾车下面装有轮子，可以推动。人甚至可以躲在里面，从墙上的洞里向外射箭，也可以利用它做掩护挖掘地道。 　　攻城时，罗马军队还经常使用木塔。根据实际需要，木塔可一层一层加高。外蒙铁皮，用轮子推动。士兵站在木塔上可向城墙上的敌人发射矢石，驱走守卫士兵。木塔另设有吊起和放下的槛桥，可以放下来架在敌人的城墙或碉堡上，方便战士爬过去。 　　公元前57年，恺撒在与苏威西翁内斯人交战中，就曾使用过盾车和木塔。而抛石器和弹射器的使用，能掩护攻城、渡河，或在野外战斗发生前远距离杀伤敌人。 　　不过，在黄章晋看来，尽管中国在春秋时期就有了用以抛射石弹的大型抛掷远射冷兵器“飞石”，但罗马军团更熟悉如何精巧地借助杠杆原理打击敌人。直到阿拉伯人将“回回炮”(Trebuchet)传入中国之前，中国的抛石机全部采用的是通过最简单的杠杆原理用人力将石头投掷到远处。它需要很多的人来一起拉，且无法瞄准，也不能保证每一次的射程相同。而欧洲同时代的抛石机(Onager)，使用的是以天然纤维束扭在一起的“弹簧”作为蓄能机构，加上齿轮可以起到停止和传动作用，使抛石机不需要很多人同时拉动，就可以使抛石机或重弩被绞紧，一个人就可以完成击发。齿轮和螺丝被认为机械学的最基本构件，这两样东西在中国历史上一直没有出现。 　　4 防御工程 　　秦筑石垒，罗马壕沟 　　●西方的数学、军事工程学的发达，这令罗马军团在攻城技术上略胜秦军。这一点同样使他们有较好的防御工事。 　　一般来说，秦军和罗马军团最多的是在平旷地区作战。野外作战，防御装备也颇为重要。 　　秦军重要防御手段是野战筑垒。这是自春秋战国发展起来的一种重要的野战方法。 　　公元前224年，秦军于平舆之战时“坚壁而守之”。公元前260年的长平之战中，秦赵两军均筑有大规模垒壁，至今在长平遗址(今山西高平一带)还留下大量的石垒痕迹。垒壁的构筑是以军阵作战为单位进行的，建在各军阵位置的周围。秦军曾攻赵军长平垒壁，“夺西垒壁”。据此可知，还应有“东垒壁”及“中垒壁”。 　　野战筑垒增强了野战防守能力，提高了军队野战生存能力。春秋时期，军队主要用战车在四周扣搭环围的方法，进行防守。战国后期，随着军队人数的增多，进攻能力的加强和作战突然性增加，士兵们就地取材，以土、石等为原料构筑垒壁工事，而且可以筑得又厚又高、十分坚固，还能防火攻。 　　罗马军团同样重视防御技术。罗马军队无论驻扎在什么地方，都会修筑防御工程。在冬天休战时，他们常常将冬令营筑在形势险要，易于防御的地方。 　　公元前52年春，全高卢爆发了一场反对罗马的大起义。恺撒将起义军的主力包围在阿来西亚城进行决战。交战前，罗马人使出他们善于营建野战工事的长处，挖了三道宽阔的壕沟，中间一道灌满河水。同时，罗马军还在壕沟后面建防堤和壁垒，上面加上胸墙和雉堞。在胸墙和防堤衔接的地方，向外斜列着削尖的木桩，防止敌人向上爬；然后环绕整个工事，每隔一定距离筑一座木塔；最后在这些工事外建各种陷阱。最终，罗马军赢得了防御战的胜利。 　　黄章晋指出，西方的数学、军事工程学的发达，令罗马军团在攻城技术上略胜秦军。同样，罗马人对于如何架桥、铺路、扎营，都从希腊数学、军事工程学中学到了很多，秦军也相对落后了。 　5 作战阵型 　　秦有三军，罗马兵团 　　●秦兵马俑的列阵并非行军队形，也非作战队形，而是整装待发的队列。罗马人则以兵团作战著称。 　　兵马俑组成了一个完整的军阵编列体系，象征着秦始皇生前守卫京城的宿卫军。俑坑步兵俑的数量众多，有数千件。从其编制看有“独立步兵俑”和隶属于战车的“隶属步兵俑”两大类。从其装备来看，则可分为不穿铠甲的“轻装步兵俑”和身穿铠甲的“重装步兵俑”两种。轻装步兵俑是军阵的前锋部队，重装步兵俑为军阵的主体部队。 　　袁仲一指出，一号俑坑军阵的整体形象是“前后整齐，四方如绳”，与兵书上所说的方阵的阵形相同，可名曰“方阵”。但这个方阵不是行军队形，亦非战时的队形，而是戒备森严、整装待发的队列。军阵布局的特征则要求，在军阵主体的前边有前锋，后边有后卫，左右两翼有翼卫。整体上组织严密，坚若磐石。 　　2号俑坑由4个小方阵组成一个曲尺形的军阵。弩兵方阵突出于大型军阵的左前角，车徒结合的第三个小方阵末端有8骑骑兵突出于大型军阵的后边为后犄，从而成为具有前角后犄的曲形阵。这种组合方式是大阵套小阵、大营包小营，所谓阵中有阵、营中有营，可分可合。分开各自可独立作战，合起来浑然成为一体，发挥多兵种协同作战的威力。所以，二号坑军阵亦是处于整装待发状态，为不动不用的“居阵”。 　　相比之下，罗马军队分军团和辅助军。类似恺撒通常把军队列为三线：第一军团的四个大队为第一线，第二线第三线各三个大队，第三线是对敌人正面和侧翼进行决定性机动以及击退敌人决定性突击的总预备队。 　　此外，罗马人除军团之外，还有辅助大队。辅助大队的规模，训练和装备低于正规野战军团，主要由轻骑兵、轻步兵和弓箭手组成。 　　6 军事制度 　　秦人征兵，罗马职业 　　●秦军士兵大都是短期服役，战斗力逊色于古罗马的职业军人。但罗马将领流动性高，秦军则占有优势。 　　从公元前2世纪末开始，罗马军团的主力就是职业军人。罗马公民从入伍开始到成为士兵，要经过大约3年的严格训练。奥古斯都在公元前31年成为内战的最后胜利者，便着手改革，完成了征兵制向募兵制的转化。罗马军队走上常备职业化的道路。到公元前25年，奥古斯都仍保留了28个军团。在随后200多年内，整个帝国的军团总数一直浮动在这个数字左右。 　　每个军团分为10个营，5500人左右。普通士兵在其服役的20余年中一般只能呆在一个军团内。这保证士兵充分掌握武器的使用，并成长为熟练的老兵。 　　秦国则不是这样。袁仲一指出，秦军除了有一支固定的中央军外，还实行征兵制。有战事时，从郡县中调兵。所以，秦时的兵制是以全民皆兵为基础，军队的主力为服兵役的农民，少量的职业军队，其职业化程度跟罗马军团也不能相比。黄章晋指出，由于中国奉行战时为兵，闲时务农，中国的士兵都是短期服役，这种非职业化，使得秦军对新战术、新技术的掌握相对迟钝。不过就将帅来说，秦军或许有较为明显的优势。罗马军队指挥官流动性很高，军官两年一换，一般刚打完一仗就换指挥。相比之下，中国的将官则是长期职业。 　7 战斗经验 　　秦并六国，罗马远征 　　●罗马军队和各种文明的军队都曾经打过。而秦军则只与“山东六国”和匈奴打过，经验相对单薄。 　　罗马军团采取大规模方阵、兵团式作战。各军团一般排列成正面宽200米、纵深90米的阵型。在战线的最前方，是由轻步兵构成的散兵线，而两翼则由军团骑兵负责防守。这支军队在其几百年成长和完善过程中，同各种文明的军队频繁交锋。比如在东征马其顿时，罗马人面对的是马其顿方阵。马略迎击条顿人和森布里人，凯撒北上进攻高卢，罗马军团以没有数量上的优势，而夺取了战争胜利。这些都为罗马军队积累了丰富的战斗经验。 　　相比之下，秦军所遭遇的敌手则相对简单。秦军最大的作战经验是灭六国、与匈奴之战。袁仲一指出秦军所遭遇的敌人并没有罗马军团那样多样。不过，秦军作战并非仅使用单一兵种、阵法，而是常用多兵种、多单元、多手段、多样战术的合成阵法击敌。 　　从出土的秦兵马俑来看，1号俑坑为“右军”，是一个以步兵为主、战车与步兵相间排列的长方形军阵。2号俑坑为“左军”，是一个战车、骑兵、步兵混合编组的曲形阵；3号坑的陶俑做仪卫式的夹道排列，是统帅1、2号坑军队的指挥部。作战时，则使用左、中、右这三军阵作战方式，这是古代中国军队自商周以来就形成的一个基本的传统战法。

老木匠

这篇文章有个基本的失误，就是把兵马俑不加怀疑的当成是“战阵”。

而从它那密集的队形和武器排列方式来看，是个阅兵或朝会仪式阵势的说法更能让人信服。

秦汉的军事史料实在太零碎，架空比较没有意义。